От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 11.10.2006 17:37:54
Рубрики Армия;

Re: Скопировали. По...

Доброго здоровья

>> так что имеют все шансы стать самой массовой БМП начала 21 века. При том параллельные разработки БМП вооруженных 25-мм пушками у китайцев были.

>Но вообще я признаю, что с БМП-3 ситуация достаточно парадоксальная, по след причинам:

>1. Комплекс вооружения выглядит привлекательно в глазах потребителей-военных. (он реально мощный).

Но некоторые считают что избыточно мощный. :-) Кто бы только поделился критерием избыточности.

>2. Любой критик данной концепции оказывается в идеологически невыгодном положении - ("Вы что против мощного вооружения для нашей армии?!"

Бо критиковать ИМХО все же стоит не с идеологических, а с тактических позиций. Не желаешь ли покритиковать посредством альтернативы?
Скажем мысленно сконструировав боевое отделение с той же массой что и у Бахчи-У, но с комплексом вооружения в виде 40 мм (45 мм, 50 мм, 57 мм, 76 мм) пушки высокой баллистики, гранатометом АГ-30 и 4-мя "Корнетами" (благо такое боевое отделение с 2А42 в наличии и есть от чего экстраполировать) и опять же мысленно проиграв применение БМП-3 с таким алтернативным составом вооружения в различных видах боя продемонстрировать что этот состав вооружения гораздо лучше?

>3. п.1 и 2 иррационально блокируют рациональное осмысление концепции боевой машины мотопехоты.

Если нечего возразить по существу, обвини оппонентов в иррациональности их мышления.

>PS
>В настоящее время БМП-3 олицетворяет собой "легко-тяжелую" БМП, как в конце 30-х годов появились "легко-средние" танки.

Притянутая за уши аналогия, основанная на надуманной классификации отдельных авторов исторических мурзилок о БТТ.
Не было понятия "легко-средний танк" в конце 30-х годов, да и можно было бы считать таковым тот же БТ-7 если бы тот был
вооружен в конце 30-х как средний танк. И много ли было выпущено в конце 30-х линейных БТ-7 с пушкой Л-10 или Л-11?

И почему уж тогда БМП-3 олицетворяет собой "легко-среднюю" БМП тогда как она по аналогии с танками 30-х скорее "артиллерийская БМП"?

>Практика показала, что они в системе вооружения являлись компромиссом и в конечном счете - "лишними".

Что лишнее в системе вооружения, легкие ББМ со среднекалиберными (75-155 мм) орудиями? Что то не заметно.

>ИМХО следует не повторять ошибок прошлого и сразу переходить к четкому разделению классов на
>- тяжелые БМП (на танковой базе, совмещающие в себе функции БМПТ)

Тяжелые БМП нужны для тяжелых соединений? А для средних (в классификации Лосика и Брилева - мобильных) сил?

>- легкие БМП - "бронетранспортеры поля боя"

Бронетранспортер в классическом понимании - это "такси ДО поля боя", а не "НА поле боя".
А на поле боя необходимы тяжело вооруженные и тяжело бронированные машины, а если все же не тяжело бронированные
то хотя бы тяжело вооруженные.Легко вооруженные и картонно забронированные "самобеглые коляски" пригодны лишь
для решения задач боевого обеспечения, не более того.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.10.2006 17:37:54)
Дата 12.10.2006 09:31:32

Re: Скопировали. По...

> Но некоторые считают что избыточно мощный. :-) Кто бы только поделился критерием избыточности.

Если бы был более внимателен, ты бы прочитал, что 100 мм орудие является избыточным для поражения неукрытой живой силы и одновремено недостаточным для поражения прочных сооружений и бронетехники (ПТУРом)

>>2. Любой критик данной концепции оказывается в идеологически невыгодном положении - ("Вы что против мощного вооружения для нашей армии?!"
>
> Бо критиковать ИМХО все же стоит не с идеологических, а с тактических позиций.

А я с идеологических и не критикую, ты меня с А. Сергеевым перепутал.


>Скажем мысленно сконструировав боевое отделение с той же массой что и у Бахчи-У, но с комплексом вооружения в виде 40 мм (45 мм, 50 мм, 57 мм, 76 мм) пушки высокой баллистики, гранатометом АГ-30 и 4-мя "Корнетами" (благо такое боевое отделение с 2А42 в наличии и есть от чего экстраполировать) и опять же мысленно проиграв применение БМП-3 с таким алтернативным составом вооружения в различных видах боя продемонстрировать что этот состав вооружения гораздо лучше?

Это можно было бы сделать, но вряд ли мы договоримся об особеннотях поведения подразделения в том или ином виде боя.

>>3. п.1 и 2 иррационально блокируют рациональное осмысление концепции боевой машины мотопехоты.
>
> Если нечего возразить по существу, обвини оппонентов в иррациональности их мышления.

Если нечего возразить по существу, обвини в эом своего оппонента.

>>PS
>>В настоящее время БМП-3 олицетворяет собой "легко-тяжелую" БМП, как в конце 30-х годов появились "легко-средние" танки.
>
> Притянутая за уши аналогия, основанная на надуманной классификации отдельных авторов исторических мурзилок о БТТ.

Это не классификация - это фигура речи. ПОэтому оборот взят в скобки.

>Не было понятия "легко-средний танк" в конце 30-х годов, да и можно было бы считать таковым тот же БТ-7 если бы тот был

Понятия не было. Де-факто развитие легких танков в пределе привело к созданию подобных образцов.

>И почему уж тогда БМП-3 олицетворяет собой "легко-среднюю" БМП тогда как она по аналогии с танками 30-х скорее "артиллерийская БМП"?

Потому что она имеет защищенность легкой, а вооружение тяжелой.

>>Практика показала, что они в системе вооружения являлись компромиссом и в конечном счете - "лишними".
>
>Что лишнее в системе вооружения, легкие ББМ со среднекалиберными (75-155 мм) орудиями? Что то не заметно.

В данном случае речь шла про танки периода ВМВ массой 15-20 т и орудием менее 75 мм.

>>ИМХО следует не повторять ошибок прошлого и сразу переходить к четкому разделению классов на
>>- тяжелые БМП (на танковой базе, совмещающие в себе функции БМПТ)
>
>Тяжелые БМП нужны для тяжелых соединений?

да.

>А для средних (в классификации Лосика и Брилева - мобильных) сил?

нужны легкие БМП.

>>- легкие БМП - "бронетранспортеры поля боя"
>
> Бронетранспортер в классическом понимании - это "такси ДО поля боя", а не "НА поле боя".

А я не про классическое понимание. А о развитии класса и сращивании класса БТР с классом легких БМП.

>А на поле боя необходимы тяжело вооруженные и тяжело бронированные машины, а если все же не тяжело бронированные
>то хотя бы тяжело вооруженные.

Вот это и есть спорный тезис.

>Легко вооруженные и картонно забронированные "самобеглые коляски" пригодны лишь
>для решения задач боевого обеспечения, не более того.

Это не очевидное суждение. Но в качестве полемического приема - уничижительный эпитет к оппонируемой технике, да сойдет.
От Amstrong
К Алекс Антонов (11.10.2006 17:37:54)
Дата 11.10.2006 22:35:48

Ре: Скопировали. По...

>>ИМХО следует не повторять ошибок прошлого и сразу переходить к четкому разделению классов на
>>- тяжелые БМП (на танковой базе, совмещающие в себе функции БМПТ)
>
>Тяжелые БМП нужны для тяжелых соединений? А для средних (в классификации Лосика и Брилева - мобильных) сил?

>>- легкие БМП - "бронетранспортеры поля боя"
>
> Бронетранспортер в классическом понимании - это "такси ДО поля боя", а не "НА поле боя".
>А на поле боя необходимы тяжело вооруженные и тяжело бронированные машины, а если все же не тяжело бронированные
>то хотя бы тяжело вооруженные.Легко вооруженные и картонно забронированные "самобеглые коляски" пригодны лишь
>для решения задач боевого обеспечения, не более того.

ставится под сомнение необходимость средних сил пре существовании тяжолых ( ОБТ + тяжолыи БМП) и лёгких (пехота для контроля местности).
Среднии силы с БМП 3 имеют меншую огневую мощь и засчиту (пре сравнимой стоимости)но гораздо более болшую подвижность чем тяжолыи силы, одновременно среднии силы мощнее лёгких сил в подвижном бою но гораздо дороже и имеет более ограниченыи возможности в контроле местности всвязи с неболшим контингентом непосредственно пехоты.
От Алекс Антонов
К Amstrong (11.10.2006 22:35:48)
Дата 12.10.2006 00:00:31

Ре: Скопировали. По...

Здравствуйте

>>А на поле боя необходимы тяжело вооруженные и тяжело бронированные машины, а если все же не тяжело бронированные
>>то хотя бы тяжело вооруженные.Легко вооруженные и картонно забронированные "самобеглые коляски" пригодны лишь
>>для решения задач боевого обеспечения, не более того.

>ставится под сомнение необходимость средних сил пре существовании тяжолых ( ОБТ + тяжолыи БМП) и лёгких (пехота для контроля местности).

У тяжелых сил недостаточная стратегическая мобильность. У легких сил - вне рамок специфических театров недостаточная оперативная и тактическая подвижность, недостаточная ударная и огневая мощь, недостаточная боевая устойчивость. Именно по этому необходимость средних сил отрицать сложно.

Главное преимущество ОБТ и тяжелых БМП, способность их бронирования с лобовых ракурсов выдерживать попадания снарядов среднего калибра кинетического действия, широкого применения которых можно ожидать далеко не во всех типах современных вооруженных конфликтов. Достаточно высокой защиты от кумулятивных боеприпасов на сегодняшнем технологическом уровне можно добиться даже для бронетехники легкого (до 25 тонн) класса. Именно по этому у легких колесных и гусеничных боевых (не говоря уж о вспомогательных) бронированных машин, наличествует собственная, и достаточно широкая зона применения.

>Среднии силы с БМП 3 имеют меншую огневую мощь и засчиту (пре сравнимой стоимости)но гораздо более болшую подвижность чем тяжолыи силы, одновременно среднии силы мощнее лёгких сил в подвижном бою но гораздо дороже и имеет более ограниченыи возможности в контроле местности всвязи с неболшим контингентом непосредственно пехоты.

БМП-3 (и БМД-4) отнюдь не являеются перспективными боевыми машинами для оснащения средних соединений, а так же для оснащения мобильных подразделений в соединениях тяжелых. Просто БМП-3 и БМД-4 лучшие из существующих на сегодняшний день легких боевых бронированных машин пригодных для оснащения таких соединений и таких подразделений. Не знаю насколько успешным будет работа по созданию единой боевой машины для ВДВ и СВ (то бишь для оснащения средних соединений и мобильных подразелений тяжелых соединений), но полагаю что эта машина будет последовательным концептуальным развитием БМП-3.

С уважением, Александр
От Amstrong
К Алекс Антонов (12.10.2006 00:00:31)
Дата 12.10.2006 22:58:36

Ре: Скопировали. По...

> У тяжелых сил недостаточная стратегическая
мобильность.

недостаточно для чего?
Есинственно для сил быстрого реагирования для неболших миротвортеческих операций с высокой вероятностью интенсивных боевых действий.

>У легких сил - вне рамок специфических театров недостаточная оперативная и тактическая подвижность, недостаточная ударная и огневая мощь, недостаточная боевая устойчивость. Именно по этому необходимость средних сил отрицать сложно.

оперативная и стратегическая подвижность высокая.
Боевая устойчивость может быть в обороне на основной массе ТВД не менше чем у средних сил.

> Главное преимущество ОБТ и тяжелых БМП, способность их бронирования с лобовых ракурсов выдерживать попадания снарядов среднего калибра кинетического действия, широкого применения которых можно ожидать далеко не во всех типах современных вооруженных конфликтов. Достаточно высокой защиты от кумулятивных боеприпасов на сегодняшнем технологическом уровне можно добиться даже для бронетехники легкого (до 25 тонн) класса. Именно по этому у легких колесных и гусеничных боевых (не говоря уж о вспомогательных) бронированных машин, наличествует собственная, и достаточно широкая зона применения.

ох и чё вам толко американскии представления о армии будуюшего так ненравятся ;)
Главное преимущество тяжолых сил это СОЧИТАНИЕ тяжолого бронирования и вооружения, это даёт превошодство во всех видах современных конфликтов.
Пре штурме "терористов" это почни не уничтожаемый (пре грамотном преминении) ездищий бункер с мощной 125 мм (а в персвективе 150мм) пушкой.

> БМП-3 (и БМД-4) отнюдь не являеются перспективными боевыми машинами для оснащения средних соединений, а так же для оснащения мобильных подразделений в соединениях тяжелых. Просто БМП-3 и БМД-4 лучшие из существующих на сегодняшний день легких боевых бронированных машин пригодных для оснащения таких соединений и таких подразделений. Не знаю насколько успешным будет работа по созданию единой боевой машины для ВДВ и СВ (то бишь для оснащения средних соединений и мобильных подразелений тяжелых соединений), но полагаю что эта машина будет последовательным концептуальным развитием БМП-3.

понятно. Но ненадо брать мобилныи подразделения в в тяжелых соединениях и концепцию средних сил вмести, это разныи вешщи.
Также ненадо брать среднии силы и ВДВ вмести, это будет особенно пагубно для ВДВ.