> Она не является избыточной по наиболее вероятным целям - БМП вероятного противника на европейском ТВД.
Ну как же не является, если эти цели обеспечивают защиту только от 30 мм снарядов в лоб?
>>Значит, при прочих равных, за счет этой "удачи" можно или применить иной более предпочтительный комплекс вооружения, или усилить защиту, или уменьшить массу.
> Какой комплекс вооружения Вы считаете более предпочтительным?
Одно орудие калибра 45-76 мм. ПУ ПТУР, (пулемет, гранатомет для самообороны).
Орудие такого калибра сможет успешно бороться с легкой бтт и возд. целями, будет представлять опасность для ОБТ в борт, обладать приемлимым осколочным (а в пределе и фугасным) действием.
>>Потому что танк единственная универсализованная машина поля боя. Осиальные - специализированные, обеспечивают их действие.
> Всегда ли это верно в нынешних условиях? Не применяются ли танки все чаще в качестве специализированного средства огневой поддержки пехоты?
Это на мой взгляд исключительно следствие приспособления техники и структур, созданных под доктрину ТМВ к изменившимся условиям.
>>Простите, но Вами перечислены не задачи БМП, а задачи соединения. Соединение может располагать целым комплексом специализированыых средств, оптимизированных под решение перечисленых задач.
> Простите, можно выразиться иначе. Наиболее вероятные противники БМП-3 - западные БМП с усиленной бронезащитой и 25-40 мм пушками и устаревшие танки стран третьего мира.
Ну вообщем выше я написал как я вижу вооружение перспективной легкой БМП.
Понимаем, что тяжелые тоже нужны.
>>Задача БМП (мсо) заключается в наступлении - в уничтожении огневых точек, в обороне - в уничтожении неукрытой живой силы и бронетехники (в т.ч. танков).
> Почему Вы предпочитаете возлагать задачу огневой поддержки на специализированную машину, а борьбу с ОБТ - на БМП?
Вы меня не совсем верно поняли. Основная тяжесть борьбы с ОБТ также разумеется ляжет на специализированные машины (СПТРК) и танки.
Но мсо должно располагать средствами для самостоятельного, уверенного поражения танка, т.к. танк является на поле боя одной из типовых целей причем условия его действия практически не оставляют возможности маневра огневыми средствами.
>>Будь это именно БМП-3 или подразделение на БМП "моего типа" с САУ типа Вена.
> Не факт. Если речь идет о самостоятельных действиях небольших (до роты) сил, что вполне может быть в условиях локального конфликта, то в Вашем случае ему придется придавать САУ, увеличивая количество подлежащих переброски боевых машин, а в моем можно обойтись штатным оружием БМП.
Не могу себе представить столь вырожденный случай, чтобы возможно было ограничиться применением орудий 100 мм. Железобетоной застройкой пр-к не располагает?
>>Да, кстати, отметим еще что кроме спорного комплекса вооружения БМП-3 имеет угробищную компоновку с затрудненным спешиванием. Что кстати успешно преодолено Вашими друзьями китайцами.
> Да, это недостаток, оставшийся в наследство от предыдущей эпохи. Вероятно, лучше пойти по китайскому пути. Но сейчас по критерию стоимость/эффективность лучше делать то, что есть.
Допускаю.
Однако этот критерий переводит спор несколько в иную плоскость, т.к. не снимает спорности концепции вооружений, недостатков конструкции и уж всяко отметает pr-тезисы вида "лучшая в мире, именно то что нужно армии".
Т-34 и КВ тоже были не лучшими танками, но в тех, конкретных условиях, их выпуск был единственным путем быстро насытить армию адекватной техникой.
Тут нет противоречия.
Добрый день!
>> Она не является избыточной по наиболее вероятным целям - БМП вероятного противника на европейском ТВД.
>
>Ну как же не является, если эти цели обеспечивают защиту только от 30 мм снарядов в лоб?
На какой дальности? Преимущество БМП-3 еще и в комплексе управляемого оружия.
>>>Значит, при прочих равных, за счет этой "удачи" можно или применить иной более предпочтительный комплекс вооружения, или усилить защиту, или уменьшить массу.
>> Какой комплекс вооружения Вы считаете более предпочтительным?
>
>Одно орудие калибра 45-76 мм. ПУ ПТУР, (пулемет, гранатомет для самообороны).
>Орудие такого калибра сможет успешно бороться с легкой бтт и возд. целями, будет представлять опасность для ОБТ в борт, обладать приемлимым осколочным (а в пределе и фугасным) действием.
Таким образом мы вместо 100мм пушки/ПУ и спаренной с ней 30-мм пушки получаем 45-76 мм автомат и ПТРК. У нас расширяются возможности по борьбе с танками в обороне, но снижаются возможности по разрушению укреплений и зданий. И не факт, что новый комплес будет легче и дешевле. Возможно, что наоборот.
Я согласен, что БМП с 57-мм автоматом, ПТРК и АГС, как мне кажется, будет лучше БМП-3. Но Ваши претензии к БМП-3, связанные с ее массой, сложностью и дороговизной комплекса вооружения будут касаться ее в еще большей степени.
>>>Задача БМП (мсо) заключается в наступлении - в уничтожении огневых точек, в обороне - в уничтожении неукрытой живой силы и бронетехники (в т.ч. танков).
>> Почему Вы предпочитаете возлагать задачу огневой поддержки на специализированную машину, а борьбу с ОБТ - на БМП?
>
>Вы меня не совсем верно поняли. Основная тяжесть борьбы с ОБТ также разумеется ляжет на специализированные машины (СПТРК) и танки.
>Но мсо должно располагать средствами для самостоятельного, уверенного поражения танка, т.к. танк является на поле боя одной из типовых целей причем условия его действия практически не оставляют возможности маневра огневыми средствами.
>>>Будь это именно БМП-3 или подразделение на БМП "моего типа" с САУ типа Вена.
>> Не факт. Если речь идет о самостоятельных действиях небольших (до роты) сил, что вполне может быть в условиях локального конфликта, то в Вашем случае ему придется придавать САУ, увеличивая количество подлежащих переброски боевых машин, а в моем можно обойтись штатным оружием БМП.
>
>Не могу себе представить столь вырожденный случай, чтобы возможно было ограничиться применением орудий 100 мм. Железобетоной застройкой пр-к не располагает?
>>>Да, кстати, отметим еще что кроме спорного комплекса вооружения БМП-3 имеет угробищную компоновку с затрудненным спешиванием. Что кстати успешно преодолено Вашими друзьями китайцами.
>> Да, это недостаток, оставшийся в наследство от предыдущей эпохи. Вероятно, лучше пойти по китайскому пути. Но сейчас по критерию стоимость/эффективность лучше делать то, что есть.
>
>Допускаю.
>Однако этот критерий переводит спор несколько в иную плоскость, т.к. не снимает спорности концепции вооружений, недостатков конструкции и уж всяко отметает pr-тезисы вида "лучшая в мире, именно то что нужно армии".
>Т-34 и КВ тоже были не лучшими танками, но в тех, конкретных условиях, их выпуск был единственным путем быстро насытить армию адекватной техникой.
Ну, как мы знаем на примере дискуссий про танки ВМВ, поиски "лучшего" танка бесполезны, а лучший танк это тот, что есть.:)) Т-34 и КВ были не ближе и не дальше к "лучшему танку", чем Pz.IV и Pz.III. То же самое можно сказать и про БМП-3. Военно-политическая ситуация кардинально изменилась уже после ее появления и это не вина конструкторов. Можно предположить, что к моменту, когда будет реализована какая-то принципиально новая концепция БМП, военно-политическая обстановка успеет еще раз кардинально измениться.
> Таким образом мы вместо 100мм пушки/ПУ и спаренной с ней 30-мм пушки получаем 45-76 мм автомат и ПТРК. У нас расширяются возможности по борьбе с танками в обороне, но снижаются возможности по разрушению укреплений и зданий.
100 мм как раз и недостаточно для разрушения зданий. Ведь и 122 мм вообще говоря считают недостаточным.
Если же стрелять в окно/амбразуру, то достаточно и указанного мной калибра.
Плюс соответсвенно наличие одной артсистемы меньшего кадибра позволит увеличить и разнообразить бк .
100 мм как я говорил оптимизировано под борьбу с живой силой в легких окопах. Еще одним несомненным плюсом является низкая баллистика орудия, позволяющая вести навесной огонь.
Однако другой вопрос - насколько вероятно встретить в нынешних условиях подобное оборудование позиций?
Учитывая, что орудие меньшего калибра и с высокой баллистикой отчасти компенирует свой недостаток в подобной ситуации применением боеприпасов с дистанционным подрывом.
>>Т-34 и КВ тоже были не лучшими танками, но в тех, конкретных условиях, их выпуск был единственным путем быстро насытить армию адекватной техникой.
> Ну, как мы знаем на примере дискуссий про танки ВМВ, поиски "лучшего" танка бесполезны, а лучший танк это тот, что есть.:)) Т-34 и КВ были не ближе и не дальше к "лучшему танку", чем Pz.IV и Pz.III.
Ну почему же? :)
PzIV и Т-34 были к нему (по меркам ВМВ) весьма близки.
Причем PzIV уже стал таковым в 1942 г.
А Т-34 немного не успел перевоплотиться в Т-34М ввиду войны, и подтянулся к уровню только в 1944 в виде Т-34-85.
>То же самое можно сказать и про БМП-3. Военно-политическая ситуация кардинально изменилась уже после ее появления и это не вина конструкторов.
Никто не винит конструкторов. Просто утверждается, что ряд особенностей присущих СА родили в жизнь концепцию подобной машины.
Т.е. вместо того, чтобы изживать эти особенности - предпочли приспособить под них технику.
В условиях "рыночной экономики" и отсутсвия масштабных войн (тьфу-тьфу-тьфу) - эти "предпосылки" благополучно забыты и установилось устойчивое равновесие.
Производитель производит то что можно продать, а потребитель покупает то что есть на рынке.
При этом внутренний потребитель более озабочен освоением средств, выделенных на закупку вооружений, чем на выработку доктрины, тактики и заказу разработок техники непосредственно под них специализированных.
А внешний потребитель (не имеющий собственых разработок и производства), выбирает из того что представлено на рынке руководствуясь PR-компаниями и стоимостными характеристиками.