От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 11.10.2006 14:05:26
Рубрики Армия;

Re: Нет у...

Добрый день!
>>>Если условия таковы, что на поле боя можно вовсе не применять боевые машины с защищенностью танков, то огневая поддержка подразделений на легких БМП может и должна обеспечиваться САУ.
>> САУ не решает всех этих задач.
>
>Каких задач она не решает?

>>Необходимы и средства огневой поддержки, находящиеся в боевых порядках и ведущие огонь прямой наводкой. У американцев эта задача решается машиной огневой поддержки на базе страйкера со 105-мм пушкой. Артиллерию они не заменяют, но дополняют.
>
>Простите, а чем Вам "машина огневой поддержки страйкер со 105 мм пушкой" - не САУ?
 Тем что ведет огонь только или преимущественно прямой наводкой.
>Я разве против того, чтобы САУ были приближены к боевым порядкам?
>Ради бога, пусть это будет огневой взвод в каждой роте (но лучше рота - в батальоне) например на САУ типа "Вена".
 Но если удалось разместить 100 пушку на каждой машине - то чем же это хуже?

>>Это один из возможных подходов.
>
>Он более правильный. Специализация лучше универсализации.
 Этот тезис явно не носит универсального характера. Например, танки развивались ровно в обратном направлении. Почему с БМП должно быть иначе?
>>А можно вместо введения в каждую роту взвода таких специализированных машин усилить вооружение линейной БМП.
>
>Его не надо абстрактно "усиливать" (это и есть иррационализм), его надо оптимизировать под наиболее характерные задачи.
 Хорошо, вот по крайней мере 2 наиболее характерные задачи
- борьба с мотопехотой современного противника на БМП, которые будут иметь броню достаточную для противостояния 30-мм пушке. БМП-3 будет обладать над таким противником преимуществом благодаря мощной пушке и комплексу управляемого оружия.
- борьба с ВС стран третьего мира, имеющих лишь устаревшие танки. Я полагаю, что советские танки выпуска 50-х - начала 70-х и их китайские аналоги она обудет выносить даже в лоб. Такие танки составляют до сих пор основу парка в КНР, Афганистане, да и многих странах СНГ тоже. Подразделение на БМП-3 или БМД-4 перебросить в Киргизию или Таджикистан будет куда проще, чем танковое.



>> Легко/среднебронированная техника, живая сила за легкими полевыми укреплениями и складками местности - это наиболее распространенные цели.
>>>и одновременно недостаточен для поражения танков и долговременных защитных сооружений (нужно 152 мм)
>> Танков в лоб - но для этого БМП и не предназначена.
>
>Ну как Вам сказать...
>Подразделение на БМП должно иметь возможность уничтожать танки в оборонительном бою. Своими силами. В предельном случае в лоб.
 Вот для этого в его составе и нужны отдельные противотанковые подразделения с самоходными или переносными ПТРК. БМП в любом случае для дуэлей с танками не предназначена.
>>Для этого есть самоходные ПТРК на ее базе. 152-мм орудий на такой базе нет,
>
>Если их не разрабатывать их и не будет.
 Да, возможно следует вслед за американцами заняться созданием 152- мм САУ в пределах 20 тонн веса.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (11.10.2006 14:05:26)
Дата 12.10.2006 10:44:50

Re: Нет у...

>>Простите, а чем Вам "машина огневой поддержки страйкер со 105 мм пушкой" - не САУ?
> Тем что ведет огонь только или преимущественно прямой наводкой.

В этом случае можно говорить о недостатке существующей машины огневой поддержки. И не повторять его.
Но в главном - функции огневой поддержки возложены на отдельную специализированую машину.

>>Я разве против того, чтобы САУ были приближены к боевым порядкам?
>>Ради бога, пусть это будет огневой взвод в каждой роте (но лучше рота - в батальоне) например на САУ типа "Вена".
> Но если удалось разместить 100 пушку на каждой машине - то чем же это хуже?

Тем, что эта система обладает названными мной недостатками. Избыточна по одним целям, недостаточна по другим, тогда как все они являются типичными для боевой машины отделения.
Значит, при прочих равных, за счет этой "удачи" можно или применить иной более предпочтительный комплекс вооружения, или усилить защиту, или уменьшить массу.

Примечание: вопрос уменьшения массы весьма актуален например для БМД, которых бы хотелось возить в Ми-26 по две штуки.

А тут и получается "иррациональное" - "БМП-3 обладает самым мощным вооружением из всех существующих БМП". Да, это правда. Но неужели это самоцель?

>>>Это один из возможных подходов.
>>
>>Он более правильный. Специализация лучше универсализации.
> Этот тезис явно не носит универсального характера. Например, танки развивались ровно в обратном направлении. Почему с БМП должно быть иначе?

Потому что танк единственная универсализованная машина поля боя. Осиальные - специализированные, обеспечивают их действие.

>>Его не надо абстрактно "усиливать" (это и есть иррационализм), его надо оптимизировать под наиболее характерные задачи.
> Хорошо, вот по крайней мере 2 наиболее характерные задачи
> - борьба с мотопехотой современного противника на БМП, которые будут иметь броню достаточную для противостояния 30-мм пушке. БМП-3 будет обладать над таким противником преимуществом благодаря мощной пушке и комплексу управляемого оружия.
> - борьба с ВС стран третьего мира, имеющих лишь устаревшие танки. Я полагаю, что советские танки выпуска 50-х - начала 70-х и их китайские аналоги она обудет выносить даже в лоб. Такие танки составляют до сих пор основу парка в КНР, Афганистане, да и многих странах СНГ тоже.

Простите, но Вами перечислены не задачи БМП, а задачи соединения. Соединение может располагать целым комплексом специализированыых средств, оптимизированных под решение перечисленых задач.

Задача БМП (мсо) заключается в наступлении - в уничтожении огневых точек, в обороне - в уничтожении неукрытой живой силы и бронетехники (в т.ч. танков).


>Подразделение на БМП-3 или БМД-4 перебросить в Киргизию или Таджикистан будет куда проще, чем танковое.

Этот тезис верен для любого подразделения, не содержащего танки. От характеристик одиночной машины тут ничего не зависит.
Будь это именно БМП-3 или подразделение на БМП "моего типа" с САУ типа Вена.

Да, кстати, отметим еще что кроме спорного комплекса вооружения БМП-3 имеет угробищную компоновку с затрудненным спешиванием. Что кстати успешно преодолено Вашими друзьями китайцами.

>>> Легко/среднебронированная техника, живая сила за легкими полевыми укреплениями и складками местности - это наиболее распространенные цели.
>>>>и одновременно недостаточен для поражения танков и долговременных защитных сооружений (нужно 152 мм)
>>> Танков в лоб - но для этого БМП и не предназначена.
>>
>>Ну как Вам сказать...
>>Подразделение на БМП должно иметь возможность уничтожать танки в оборонительном бою. Своими силами. В предельном случае в лоб.
> Вот для этого в его составе и нужны отдельные противотанковые подразделения с самоходными или переносными ПТРК. БМП в любом случае для дуэлей с танками не предназначена.
>>>Для этого есть самоходные ПТРК на ее базе. 152-мм орудий на такой базе нет,
>>
>>Если их не разрабатывать их и не будет.
> Да, возможно следует вслед за американцами заняться созданием 152- мм САУ в пределах 20 тонн веса.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.10.2006 10:44:50)
Дата 12.10.2006 13:04:13

Re: Нет у...

Добрый день!
>>>Я разве против того, чтобы САУ были приближены к боевым порядкам?
>>>Ради бога, пусть это будет огневой взвод в каждой роте (но лучше рота - в батальоне) например на САУ типа "Вена".
>> Но если удалось разместить 100 пушку на каждой машине - то чем же это хуже?
>
>Тем, что эта система обладает названными мной недостатками. Избыточна по одним целям, недостаточна по другим, тогда как все они являются типичными для боевой машины отделения.
 Она не является избыточной по наиболее вероятным целям - БМП вероятного противника на европейском ТВД.
>Значит, при прочих равных, за счет этой "удачи" можно или применить иной более предпочтительный комплекс вооружения, или усилить защиту, или уменьшить массу.
 Какой комплекс вооружения Вы считаете более предпочтительным?


>А тут и получается "иррациональное" - "БМП-3 обладает самым мощным вооружением из всех существующих БМП". Да, это правда. Но неужели это самоцель?

>>>>Это один из возможных подходов.
>>>
>>>Он более правильный. Специализация лучше универсализации.
>> Этот тезис явно не носит универсального характера. Например, танки развивались ровно в обратном направлении. Почему с БМП должно быть иначе?
>
>Потому что танк единственная универсализованная машина поля боя. Осиальные - специализированные, обеспечивают их действие.
 Всегда ли это верно в нынешних условиях? Не применяются ли танки все чаще в качестве специализированного средства огневой поддержки пехоты?
>>>Его не надо абстрактно "усиливать" (это и есть иррационализм), его надо оптимизировать под наиболее характерные задачи.
>> Хорошо, вот по крайней мере 2 наиболее характерные задачи
>> - борьба с мотопехотой современного противника на БМП, которые будут иметь броню достаточную для противостояния 30-мм пушке. БМП-3 будет обладать над таким противником преимуществом благодаря мощной пушке и комплексу управляемого оружия.
>> - борьба с ВС стран третьего мира, имеющих лишь устаревшие танки. Я полагаю, что советские танки выпуска 50-х - начала 70-х и их китайские аналоги она обудет выносить даже в лоб. Такие танки составляют до сих пор основу парка в КНР, Афганистане, да и многих странах СНГ тоже.
>
>Простите, но Вами перечислены не задачи БМП, а задачи соединения. Соединение может располагать целым комплексом специализированыых средств, оптимизированных под решение перечисленых задач.
 Простите, можно выразиться иначе. Наиболее вероятные противники БМП-3 - западные БМП с усиленной бронезащитой и 25-40 мм пушками и устаревшие танки стран третьего мира.
>Задача БМП (мсо) заключается в наступлении - в уничтожении огневых точек, в обороне - в уничтожении неукрытой живой силы и бронетехники (в т.ч. танков).
 Почему Вы предпочитаете возлагать задачу огневой поддержки на специализированную машину, а борьбу с ОБТ - на БМП? Вторая задача является более частной и узкоспецилизированной, чем первая. Она требует более узкоспециализированных систем вооружения, которые будут явно избыточны или неэффективны для решения большинства других задач.

>>Подразделение на БМП-3 или БМД-4 перебросить в Киргизию или Таджикистан будет куда проще, чем танковое.
>
>Этот тезис верен для любого подразделения, не содержащего танки. От характеристик одиночной машины тут ничего не зависит.
>Будь это именно БМП-3 или подразделение на БМП "моего типа" с САУ типа Вена.
 Не факт. Если речь идет о самостоятельных действиях небольших (до роты) сил, что вполне может быть в условиях локального конфликта, то в Вашем случае ему придется придавать САУ, увеличивая количество подлежащих переброски боевых машин, а в моем можно обойтись штатным оружием БМП.
>Да, кстати, отметим еще что кроме спорного комплекса вооружения БМП-3 имеет угробищную компоновку с затрудненным спешиванием. Что кстати успешно преодолено Вашими друзьями китайцами.
 Да, это недостаток, оставшийся в наследство от предыдущей эпохи. Вероятно, лучше пойти по китайскому пути. Но сейчас по критерию стоимость/эффективность лучше делать то, что есть.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.10.2006 13:04:13)
Дата 12.10.2006 13:43:15

Re: Нет у...

> Она не является избыточной по наиболее вероятным целям - БМП вероятного противника на европейском ТВД.

Ну как же не является, если эти цели обеспечивают защиту только от 30 мм снарядов в лоб?

>>Значит, при прочих равных, за счет этой "удачи" можно или применить иной более предпочтительный комплекс вооружения, или усилить защиту, или уменьшить массу.
> Какой комплекс вооружения Вы считаете более предпочтительным?

Одно орудие калибра 45-76 мм. ПУ ПТУР, (пулемет, гранатомет для самообороны).
Орудие такого калибра сможет успешно бороться с легкой бтт и возд. целями, будет представлять опасность для ОБТ в борт, обладать приемлимым осколочным (а в пределе и фугасным) действием.



>>Потому что танк единственная универсализованная машина поля боя. Осиальные - специализированные, обеспечивают их действие.
> Всегда ли это верно в нынешних условиях? Не применяются ли танки все чаще в качестве специализированного средства огневой поддержки пехоты?

Это на мой взгляд исключительно следствие приспособления техники и структур, созданных под доктрину ТМВ к изменившимся условиям.

>>Простите, но Вами перечислены не задачи БМП, а задачи соединения. Соединение может располагать целым комплексом специализированыых средств, оптимизированных под решение перечисленых задач.
> Простите, можно выразиться иначе. Наиболее вероятные противники БМП-3 - западные БМП с усиленной бронезащитой и 25-40 мм пушками и устаревшие танки стран третьего мира.

Ну вообщем выше я написал как я вижу вооружение перспективной легкой БМП.
Понимаем, что тяжелые тоже нужны.

>>Задача БМП (мсо) заключается в наступлении - в уничтожении огневых точек, в обороне - в уничтожении неукрытой живой силы и бронетехники (в т.ч. танков).
> Почему Вы предпочитаете возлагать задачу огневой поддержки на специализированную машину, а борьбу с ОБТ - на БМП?

Вы меня не совсем верно поняли. Основная тяжесть борьбы с ОБТ также разумеется ляжет на специализированные машины (СПТРК) и танки.
Но мсо должно располагать средствами для самостоятельного, уверенного поражения танка, т.к. танк является на поле боя одной из типовых целей причем условия его действия практически не оставляют возможности маневра огневыми средствами.


>>Будь это именно БМП-3 или подразделение на БМП "моего типа" с САУ типа Вена.
> Не факт. Если речь идет о самостоятельных действиях небольших (до роты) сил, что вполне может быть в условиях локального конфликта, то в Вашем случае ему придется придавать САУ, увеличивая количество подлежащих переброски боевых машин, а в моем можно обойтись штатным оружием БМП.

Не могу себе представить столь вырожденный случай, чтобы возможно было ограничиться применением орудий 100 мм. Железобетоной застройкой пр-к не располагает?

>>Да, кстати, отметим еще что кроме спорного комплекса вооружения БМП-3 имеет угробищную компоновку с затрудненным спешиванием. Что кстати успешно преодолено Вашими друзьями китайцами.
> Да, это недостаток, оставшийся в наследство от предыдущей эпохи. Вероятно, лучше пойти по китайскому пути. Но сейчас по критерию стоимость/эффективность лучше делать то, что есть.

Допускаю.
Однако этот критерий переводит спор несколько в иную плоскость, т.к. не снимает спорности концепции вооружений, недостатков конструкции и уж всяко отметает pr-тезисы вида "лучшая в мире, именно то что нужно армии".

Т-34 и КВ тоже были не лучшими танками, но в тех, конкретных условиях, их выпуск был единственным путем быстро насытить армию адекватной техникой.
Тут нет противоречия.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (12.10.2006 13:43:15)
Дата 12.10.2006 14:26:45

Re: Нет у...

Добрый день!
>> Она не является избыточной по наиболее вероятным целям - БМП вероятного противника на европейском ТВД.
>
>Ну как же не является, если эти цели обеспечивают защиту только от 30 мм снарядов в лоб?
 На какой дальности? Преимущество БМП-3 еще и в комплексе управляемого оружия.
>>>Значит, при прочих равных, за счет этой "удачи" можно или применить иной более предпочтительный комплекс вооружения, или усилить защиту, или уменьшить массу.
>> Какой комплекс вооружения Вы считаете более предпочтительным?
>
>Одно орудие калибра 45-76 мм. ПУ ПТУР, (пулемет, гранатомет для самообороны).
>Орудие такого калибра сможет успешно бороться с легкой бтт и возд. целями, будет представлять опасность для ОБТ в борт, обладать приемлимым осколочным (а в пределе и фугасным) действием.
 Таким образом мы вместо 100мм пушки/ПУ и спаренной с ней 30-мм пушки получаем 45-76 мм автомат и ПТРК. У нас расширяются возможности по борьбе с танками в обороне, но снижаются возможности по разрушению укреплений и зданий. И не факт, что новый комплес будет легче и дешевле. Возможно, что наоборот.
Я согласен, что БМП с 57-мм автоматом, ПТРК и АГС, как мне кажется, будет лучше БМП-3. Но Ваши претензии к БМП-3, связанные с ее массой, сложностью и дороговизной комплекса вооружения будут касаться ее в еще большей степени.



>>>Задача БМП (мсо) заключается в наступлении - в уничтожении огневых точек, в обороне - в уничтожении неукрытой живой силы и бронетехники (в т.ч. танков).
>> Почему Вы предпочитаете возлагать задачу огневой поддержки на специализированную машину, а борьбу с ОБТ - на БМП?
>
>Вы меня не совсем верно поняли. Основная тяжесть борьбы с ОБТ также разумеется ляжет на специализированные машины (СПТРК) и танки.
>Но мсо должно располагать средствами для самостоятельного, уверенного поражения танка, т.к. танк является на поле боя одной из типовых целей причем условия его действия практически не оставляют возможности маневра огневыми средствами.


>>>Будь это именно БМП-3 или подразделение на БМП "моего типа" с САУ типа Вена.
>> Не факт. Если речь идет о самостоятельных действиях небольших (до роты) сил, что вполне может быть в условиях локального конфликта, то в Вашем случае ему придется придавать САУ, увеличивая количество подлежащих переброски боевых машин, а в моем можно обойтись штатным оружием БМП.
>
>Не могу себе представить столь вырожденный случай, чтобы возможно было ограничиться применением орудий 100 мм. Железобетоной застройкой пр-к не располагает?

>>>Да, кстати, отметим еще что кроме спорного комплекса вооружения БМП-3 имеет угробищную компоновку с затрудненным спешиванием. Что кстати успешно преодолено Вашими друзьями китайцами.
>> Да, это недостаток, оставшийся в наследство от предыдущей эпохи. Вероятно, лучше пойти по китайскому пути. Но сейчас по критерию стоимость/эффективность лучше делать то, что есть.
>
>Допускаю.
>Однако этот критерий переводит спор несколько в иную плоскость, т.к. не снимает спорности концепции вооружений, недостатков конструкции и уж всяко отметает pr-тезисы вида "лучшая в мире, именно то что нужно армии".
>Т-34 и КВ тоже были не лучшими танками, но в тех, конкретных условиях, их выпуск был единственным путем быстро насытить армию адекватной техникой.
 Ну, как мы знаем на примере дискуссий про танки ВМВ, поиски "лучшего" танка бесполезны, а лучший танк это тот, что есть.:)) Т-34 и КВ были не ближе и не дальше к "лучшему танку", чем Pz.IV и Pz.III. То же самое можно сказать и про БМП-3. Военно-политическая ситуация кардинально изменилась уже после ее появления и это не вина конструкторов. Можно предположить, что к моменту, когда будет реализована какая-то принципиально новая концепция БМП, военно-политическая обстановка успеет еще раз кардинально измениться.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (12.10.2006 14:26:45)
Дата 12.10.2006 15:09:28

Re: Нет у...

> Таким образом мы вместо 100мм пушки/ПУ и спаренной с ней 30-мм пушки получаем 45-76 мм автомат и ПТРК. У нас расширяются возможности по борьбе с танками в обороне, но снижаются возможности по разрушению укреплений и зданий.

100 мм как раз и недостаточно для разрушения зданий. Ведь и 122 мм вообще говоря считают недостаточным.
Если же стрелять в окно/амбразуру, то достаточно и указанного мной калибра.
Плюс соответсвенно наличие одной артсистемы меньшего кадибра позволит увеличить и разнообразить бк .

100 мм как я говорил оптимизировано под борьбу с живой силой в легких окопах. Еще одним несомненным плюсом является низкая баллистика орудия, позволяющая вести навесной огонь.
Однако другой вопрос - насколько вероятно встретить в нынешних условиях подобное оборудование позиций?
Учитывая, что орудие меньшего калибра и с высокой баллистикой отчасти компенирует свой недостаток в подобной ситуации применением боеприпасов с дистанционным подрывом.

>>Т-34 и КВ тоже были не лучшими танками, но в тех, конкретных условиях, их выпуск был единственным путем быстро насытить армию адекватной техникой.
> Ну, как мы знаем на примере дискуссий про танки ВМВ, поиски "лучшего" танка бесполезны, а лучший танк это тот, что есть.:)) Т-34 и КВ были не ближе и не дальше к "лучшему танку", чем Pz.IV и Pz.III.

Ну почему же? :)
PzIV и Т-34 были к нему (по меркам ВМВ) весьма близки.
Причем PzIV уже стал таковым в 1942 г.
А Т-34 немного не успел перевоплотиться в Т-34М ввиду войны, и подтянулся к уровню только в 1944 в виде Т-34-85.

>То же самое можно сказать и про БМП-3. Военно-политическая ситуация кардинально изменилась уже после ее появления и это не вина конструкторов.

Никто не винит конструкторов. Просто утверждается, что ряд особенностей присущих СА родили в жизнь концепцию подобной машины.
Т.е. вместо того, чтобы изживать эти особенности - предпочли приспособить под них технику.
В условиях "рыночной экономики" и отсутсвия масштабных войн (тьфу-тьфу-тьфу) - эти "предпосылки" благополучно забыты и установилось устойчивое равновесие.

Производитель производит то что можно продать, а потребитель покупает то что есть на рынке.
При этом внутренний потребитель более озабочен освоением средств, выделенных на закупку вооружений, чем на выработку доктрины, тактики и заказу разработок техники непосредственно под них специализированных.

А внешний потребитель (не имеющий собственых разработок и производства), выбирает из того что представлено на рынке руководствуясь PR-компаниями и стоимостными характеристиками.