От Исаев Алексей
К Денис Фалин
Дата 13.09.2006 11:01:40
Рубрики WWII; Танки;

Если по-простому

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1. Основной задачей Гудериана было обжимание Брянского "котла", а Мценск был на внешнем фронте окружения. Задача продвижения на Тулу была вспомогательная. Поскольку обжимание котла шло так себе, Гудериан предпочел в мемуарах сплясать про Т-34 и ужасное положение 4 тд.
2. Катуков попал в нужное место в нужное время. Т.е. ему достался не самый сильный противник с растянутыми коммуникациями, против которого можно было нормально выступить, что М.Е. и сделал. Но ничего из ряда вон выходящего не произошло, потери сторон в танках были примерно 1:1.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (13.09.2006 11:01:40)
Дата 15.09.2006 23:02:20

Хотелось все-таки уточнить, когда задача продвижения на Тулу стала основной?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Основной задачей Гудериана было обжимание Брянского "котла", а Мценск был на внешнем фронте окружения. Задача продвижения на Тулу была вспомогательная. Поскольку обжимание котла шло так себе, Гудериан предпочел в мемуарах сплясать про Т-34 и ужасное положение 4 тд.

Приветствую! Тут хотелось уточнить вопрос, когда задача продвижения на Тулу из вспомогательной перешла в разряд основной? Предполагаю, что как минимум с 7.10.41 уже точно. Так что Катуков с этого момента был явно не на второстепенном направлении. ЕМНИП Мценск Гудериан собирался занять 9.10.41.


Телеграмма Из штаба ГА "Центр" 7.10.41 :
C 10.10 2-я армия будет иметь в своем распоряжении 9
пехотных дивизий, один полк и одну кав. дивизию. Этих
сил вполне достаточно для выполнения поставленной
перед армией задачи.
2-я танковая армия получила от группы армий
самостоятельное боевое задание.
Окружение противника перед левым флангом 2-й армии
не имеет столь решающего значения, как продвижение
2-й танковой армии на северо-восток. Если намеченный
удар танковой армии и правого фланга 4-й армии будет
успешен, то противник перед фронтом 2-й армии не
избежит уничтожения.
Наступление, предпринятое на Брянск, должно
продолжаться с тем, чтобы расположенные в районе
Брянска и южнее части 2-й танковой армии в ближайшее
время могли быть использованы на других участках.
-------------------------------------------------

Командование ГА "Центр". Оперотдел. Глав. штаб.
7.10.41

Приказ о продолжении операции на московском направлении.

... 2) 2-я танковая армия при первой возможности прорывается в Тулу и захватывает дороги для дальнейшего наступления как в направлении на Коломну, так и в направлении Кашира - Серпухов.
Городской и промышленный районы Брянск, Орджоникидзеград и дороги должны прочно удерживаться до подхода частей 2-й армии. Обеспечивающие снабжение шоссейная и железная дороги Брянск - Орел должны охраняться достаточными силами.

Допустим, Гудериан приврал. Но и в оперсводке глав. командования сухопутых войск вермахта от 9.10.41 немцам мерещится, что 4-я тбр было оснащена тяжелыми танками.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (13.09.2006 11:01:40)
Дата 13.09.2006 11:32:47

Re: Вопрос А. Исаеву


>1. Основной задачей Гудериана было обжимание Брянского "котла",
 ИМХО на таком растянутом фронте у Гейнца не было возможности удержать весь внутренний фронт окружения.

Добрый день.

Вы в своих книгах часто пишите об котлах 41г., когда часть наших войск прорывается из котла, что эти дивизии можно считать не уничтожеными. Но тут возникает вопрос когда прорывается 300чел. личного состава с командиром и знаменем без артиллерии и автотранспорта. Такую дивизию можно считать не разгромленой? Как раз пример Брянского котла ИМХО характерен. Из 300тысячного фронта вышло где-то 30тыс. человек. Из 3 и 13 армий вышли несколько тысяч(каждая была по 50-60тыс. до окружения) с командующими но без мат. части. Можно ли считать выход 1/10 от численности армии прорывом её из котла?

С уважением.
От Iva
К Денис Фалин (13.09.2006 11:32:47)
Дата 13.09.2006 14:01:14

Re: Вопрос А....

Привет!

>Вы в своих книгах часто пишите об котлах 41г., когда часть наших войск прорывается из котла, что эти дивизии можно считать не уничтожеными. Но тут возникает вопрос когда прорывается 300чел. личного состава с командиром и знаменем без артиллерии и автотранспорта. Такую дивизию можно считать не разгромленой? Как раз пример Брянского котла ИМХО характерен. Из 300тысячного фронта вышло где-то 30тыс. человек. Из 3 и 13 армий вышли несколько тысяч(каждая была по 50-60тыс. до окружения) с командующими но без мат. части. Можно ли считать выход 1/10 от численности армии прорывом её из котла?

Прорывом - да. И разгромом - тоже. Т.е. они прорвались, но они разгромлены. Меньше 20% - уже рагромлена - это не дивизия а одно название. Тем более, что прорываются без артиллерии как правило.

По боевому значению - это уже не дивизия а набор стрелковых батальонов. Но костяк для переформирования.

Т.е. старая дивизия как боевая единица в настоящее время - разгромлена.

>С уважением.
Владимир
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (13.09.2006 11:32:47)
Дата 13.09.2006 12:34:17

Ответ будет такой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Воюет меньшая часть соединения. Всем знаком термин "активные штыки". Люди из первой линии, как правило более намаханные и наименее пугливые. Соответственно и из "котла" они пробиваются умело и энаргично. Но вот подразделения боевого обеспечения такими навыками не обладают. Поэтому несут бОльшие потери. Соответственно пробиваются преимущественно "активные штыки" которых пополнить людьми для частей боевого обеспечения легче, чем свинтить соединение с нуля.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (13.09.2006 12:34:17)
Дата 13.09.2006 15:35:58

Это не совсем так (+)

Доброе время суток!
В условиях 41го года выход из котлов - это именно выход, долгий путь по просёловчнм дорогам в обход занятых немцами узлов и крупных магистралей. Кто натыкался на значительные немецкие силы - погибал чаще всего, а из тех кто вышел - многие ни разу даже не встретились с немцами. В нём главное были не боевые характеристики, а способность преодолеть этот долгий путь, сориентироваться на местности, найти лазейку между немецкими частями. В этом тыловые части запросто могли быть не хуже боевых.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (13.09.2006 15:35:58)
Дата 13.09.2006 15:54:06

Ну уж если на то пошло

То в условиях 41го года выход из котлов - это прежде всего политморсос. Воля к сопротивлению. Желание продолжить драться. Желание искать возможности продолжать драться. А тут, думаю, у активных штыков преимущество. В силу того что люди уже обстрелянные, увидевшие что враг силен, но не неуязвим.
От Никита
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 14.09.2006 18:35:55

Патриотичо, но наивно.

Выход из котлов, ето в первую очередь наличие толковых офицеров или младших командиров, сумевших проложить маршрут и правильно организовать движение и пропитание, а такше поддержать дисциплину. А уж на политморсосе или на страхе - дело тридесятое.
От А.Погорилый
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 15.09.2006 21:51:14

Вы забываете один момент

Отстать от группы, пробирающейся лесами - плевое дело. И вполне безопасное - никто лес ради отставшего прочестывать в такой ситуации не станет. А уж найти момент, когда окажешься за пределами видимости ... Ну, надеюсь, вы по лесу ходили, знаете сколь это легко.
От Никита
К А.Погорилый (15.09.2006 21:51:14)
Дата 16.09.2006 10:07:32

Ничего я не забываю

И Вами сказанное никак не отменяет того, что сказал я. И не думайте, что все пробирались через лесные чащобы
От neuro
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 14.09.2006 20:44:09

Re: Патриотичо, но...


>Выход из котлов, ето в первую очередь наличие толковых офицеров или младших командиров, сумевших проложить маршрут и правильно организовать движение и пропитание, а такше поддержать дисциплину. А уж на политморсосе или на страхе - дело тридесятое.

Бывший боец 75 СД выходил из окружения из-под Малориты. Описывает моральное состояние как крайне тяжелое. Все стало почти безразличным. Им попался офицер-погрпничник с несколькими бойцами, который навел порядок, заставил людей заниматься чисткой оружия, чинить одежду и обувь, организовал разведку. Тех, кто опустился - бросали. Вышли через Полесье.
С уважением, Рига Ю.В.
От Никита
К neuro (14.09.2006 20:44:09)
Дата 14.09.2006 21:34:58

Ето и есть большинство случаев выхода с оружием.

А уже почему, как и когда выходили без оружия - отдельная тема. И там тоже все далеко не на политморсосе едином. Таких идейных - меньшинство или они из самной молодежи.
От Лейтенант
К Никита (14.09.2006 18:35:55)
Дата 14.09.2006 19:02:35

Младшие командиры? На страхе?

Если под началом младшего командира 10 бойцов, котрые выходить из котла не хотят, а хотят дезертировать или сдаться на страхе он ничего не сделает - они за несколько дей шатаний по лесам или его убьют или таки улучат момент и разбегутся (или фамилия этого младшего командира Рембо).

Все же для выхода из окружения требуется сознательная дисциплина большей части бойцов группы (страхом можно в такой обстановке удерживать некоторых но не большинство).
От Никита
К Лейтенант (14.09.2006 19:02:35)
Дата 14.09.2006 19:23:27

Именно что большиство.

Достаточно твердости и жесткости к неустойчивым елементам в нужный момент. С оружием все рембо, если умеют с ним обрашаться. Далеко не каждый способен пойти на воинское преступление и убить командира при многих свидетелях. Да у него и сочувствуюшие могут быть, хоть из той же десятки. Страх следует пониумать расширенно - не только перед человеком, но и перед ответственностью.
От Лейтенант
К Никита (14.09.2006 19:23:27)
Дата 14.09.2006 20:21:22

Только не в условиях разгрома и на занятой противником территории

> Далеко не каждый способен пойти на воинское преступление и убить командира при многих свидетелях.

А встать и уйти пока командир спит?
А разооружить командира пока спит, повернуться и уйти?
А разооружить/оглушить командира повернувшегося спиной?
А не вернуться из дозора/секрета/разведки?
А "отстать" от группы во время движения?
А сделать ноги во время боестолкновения?
А просто встать во весь рост в "неподходящий момент" и руки поднять?
А сесть на землю и сказать: "А не пойду я с Вами - хочешь убивай, все одно не пойду"?

Кстати это не обстрактные рассуждения, а реальные случаи из воспоминаний.

> Да у него и сочувствуюшие могут быть, хоть из той же десятки.

Вот если у него активно сочуствующих человек 8, то осальных 2 они от дезертирства удерживать смогут, хотя и в таком варианте эти двое - мина замедленного действия.

Силой дисциплину можно удерживать когда пробивается достаточно большая часть и практически в "открытую". А для мелкой группы живущей фактически в режиме РДГ наличие ненадежных людей неприемлимо. Ненадежных прийдется или отпустить или застрелить, или слишком большой риск для остальных.
От Никита
К Лейтенант (14.09.2006 20:21:22)
Дата 14.09.2006 21:31:41

Именно в данных условиях

Все ето может быть. И вполне бывало. Только таких активных, при хороших офицерах или мл. командирах меньшинство. Буйных вообще мало. А бывало, что в ответ на агитацию слабое духом, но хорошо управляемое подразделение продолжало подчиняться приказам. При етом с большот актой неохотой идя/или отказываясь идти на активные действия в тылу.
От Colder
К Никита (14.09.2006 21:31:41)
Дата 15.09.2006 08:32:15

Вы только не забудьте один момент

Младший командир - это почти всегда летеха. Т.е. молчел 20+ лет, зачастую только из учебки. А солдаты зачастую мужики 30+, а то и старше. Это в условиях большой организации и привычного распорядка 20-летний покомандует 40-летними, а вот в условиях разгрома в маленькой группе в отрыве от своих это удастся далеко не каждому 20-летнему. Тем более, что навыков именно командования советская система практически не дает - ну нет у нас системы public school с их обязательным дрючением младших старшими. Естественно, что в воспоминаниях сохранились практически только случаи выхода к своим, никто особо не откровенничает о посыле командира в пешее эротическое и нежелании выхода "к своим". Но доводилось читать, что в таких маленьких группах, которые вышли, очень часто реальное командование принадлежало вовсе не командиру с БОльшими лычками.
От Dmitriy Makeev
К Colder (15.09.2006 08:32:15)
Дата 15.09.2006 10:33:11

В ситуации 1941 г. скорее наоборот (+)

>Младший командир - это почти всегда летеха. Т.е. молчел 20+ лет, зачастую только из учебки. А солдаты зачастую мужики 30+, а то и старше.

Особенно в кадровых дивизиях, командирами взводов и рот были как раз вполне взрослые люди, прослужившие не один год, зачастую призванные из запаса, а солдатами как раз молодняк призыва 1940- весны 1941 г.г. Ситуация молоденький лейтенант и взрослые мужики во взводе характерна для более позднего времени, 1942+.
От Лейтенант
К Dmitriy Makeev (15.09.2006 10:33:11)
Дата 15.09.2006 11:09:04

Re: В ситуации...

>Особенно в кадровых дивизиях, командирами взводов и рот были как раз вполне взрослые люди, прослужившие не один год, зачастую призванные из запаса, а солдатами как раз молодняк призыва 1940- весны 1941 г.г. Ситуация молоденький лейтенант и взрослые мужики во взводе характерна для более позднего времени, 1942+.

А в 41-м тут надо различать июль и октябрь. В октябре большинство уже призыв 40-го весны 41-го.
От А.Погорилый
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 14.09.2006 17:48:08

Re: Ну уж...

>То в условиях 41го года выход из котлов - это прежде всего политморсос. Воля к сопротивлению. Желание продолжить драться. Желание искать возможности продолжать драться. А тут, думаю, у активных штыков преимущество. В силу того что люди уже обстрелянные, увидевшие что враг силен, но не неуязвим.

Я читал в мемуарах ряд описний выхода из "котлов".
В каждом из описанных случаев выходила группа, ядро которой составляло какое-то подразделение или какой-то штаб, плюс прибившиеся отдельные военнослужащие.
В ходе выхода были и стычки с немецкими войсками (незначительными их силами), и укрывание от более крупных сил. В лесу обычно, но бывали и более экзотические варианты. Г.С.Надысев, например, описывает, как они день провели на поле со снопами. Каждого укрывали несколькими снопами и в таком виде он был незаметен со стороны.
Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Кстати. Вопреки распространенным писаниям что вышедшие из окружения шли прямиком в лагеря, а то и под расстрел, Надысев пишет, что за вывод группы (несколько сот человек) из окружения он был награжден орденом и ему было досрочно присвоено очередное звание. Киевский котел 1941 (это чтобы было понятно о каком окружении речь).
От Dmitriy Makeev
К А.Погорилый (14.09.2006 17:48:08)
Дата 15.09.2006 05:57:07

Re: Ну уж...

>Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Бывали и обратные случаи. Шатилов пишет, что при выходе из-под Оржицы, они встретили группу пограничников и предложили командиру присоединится к ним, но тот отказался, сказал, что будут пробиваться самостоятельно.
От Лейтенант
К А.Погорилый (14.09.2006 17:48:08)
Дата 14.09.2006 18:54:13

Ну сложнее было

>Я читал в мемуарах ряд описний выхода из "котлов".
>В каждом из описанных случаев выходила группа, ядро которой составляло какое-то подразделение или какой-то штаб, плюс прибившиеся отдельные военнослужащие.

Выходили и поодиночке и мелкими группами и крупными, причем группы в процессе выхода распадались (под воздействием противника или из-за внутрнних разногласий) и создавались вновь случайным образом. Мой дед, например осенью 41-го "перепробовал" все вышеописанное.

> Политморсос заключался в первую очередь в том, чтобы присоединиться к выходящей группе, а не разбегаться куда глаза глядят.

Политморсос заключался в том чтобы пробиваться к своим чтобы драться дальше, а не немцев, чтобы сдаться, и не теплую хату "в стороне" со сговорчивой бабой, чтобы отсидеться. Конкретные способы поиска своих могли быть разными и сильно зависели от ситуации - в диапазоне от от "просачивания в одиночку" до принятия командования на себя всеми кого удалось найти поблизости.
От А.Погорилый
К Лейтенант (14.09.2006 18:54:13)
Дата 15.09.2006 21:48:38

Я с вами согласен

Просто пересказал то, что описано, например, у Болдина и Надысева.
Но бывало и по-другому, конечно.
От Роман Алымов
К Лейтенант (13.09.2006 15:54:06)
Дата 13.09.2006 16:12:44

Не совсем так опять-таки (+)

Доброе время суток!
Те, кто хочет продолжать драться в чистом виде, те кто уже вошел в соприкосновение с противником - имеют довольно мало шансов именно выйти из окружения. Потому что они уже потрёпаны в бою, а им ещё надо оторваться от обладающего преимуществом в скорости и организованности противника. То есть стартовые условия у них намного хуже, чем у штаба какого-нибудь, который организованно снимается с места и начинает отступать, получив известие о прорыве немцев, но ещё не попав под удар. Плюс, если политморсос так уж высок -то люди скорее всего займут оборону и будут и дальше отбиваться до полной гибели, а не ломанутся в тыл.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (13.09.2006 16:12:44)
Дата 13.09.2006 16:16:05

Re: Не совсем...

>То есть стартовые условия у них намного хуже, чем у штаба какого-нибудь, который организованно снимается с места и начинает отступать, получив известие о прорыве немцев, но ещё не попав под удар.

боевая часть не оказавшаяся на направлении главного удара вполне может оказаться в таком же положении.
В отличии от тылов, которые тяготеют к дорогам и нас. пунктам по которым и наступает противник.

>Плюс, если политморсос так уж высок -то люди скорее всего займут оборону и будут и дальше отбиваться до полной гибели, а не ломанутся в тыл.

Политморсос позволяет сохранить организованность дисциплину и субординацию.
А так люди все же не самураи и не камикадзе и умирать безсмыслено хоть и геройски вообщем не склонны.
От Лейтенант
К Денис Фалин (13.09.2006 11:32:47)
Дата 13.09.2006 11:41:22

Немцы в аналогичных случаях считают, но с оговорками

Смотри например историю с 9-й армией под Берлином.