От Виктор Крестинин
К All
Дата 12.09.2006 14:23:29
Рубрики WWII; ВВС;

Про "Америка-бомбер"(+)

Здрасьте!
А вообще, на что рассчитывали фашисты, занимаясь этими прожектами? При полете на такое громадное расстояние есть масса сложностей, (даже если считать, что такие бомберы имеются):
1) подбитым уже не вернуться.
2) никакой внезапности.
3) базы таких уникальных самолетов вполне в пределах досягаемости обычных аэропланов из англии.
Как они собирались преодолевать эти трудности? Или это все строилось в рассчете на А-бомбу?
Виктор
От А.Погорилый
К Виктор Крестинин (12.09.2006 14:23:29)
Дата 12.09.2006 18:08:47

Re: Про "Америка-бомбер"

Мне вспомнилось из мемуаров Пусэпа, что командира каждого самолета, прилетевшего в США через Атлантику, президент Рузвельт удостаивал личного приема (т.е. очень немного таких было). Пусэп в США Молотова возил (на Пе-8) и тоже удостоился. Летел с промежуточными посадками - Шотландия, Исландия. Пе-8, конечно, не рекордсмен по дальности, но все же ... Бомбардировщику ведь надо лететь туда и обратно.
Впрочем, немцы много чего напланировали и наиспытывали. Включая дозаправку в воздухе (Ju-390 как дозаправщик Ju-290).
Но все это означает, что бомбежка США была бы чрезвычайно дорогим удовольствием. И в военном смысле неоправданным - ущерб США меньше чем затраты Германии.
Что же касаеется политического эффекта - он был бы для Германии негативным. На 1944 год (а раньше немцы не могли бы осуществить этот проект) бомбежки США вызвали бы требования быстрее покончить с США, а не выйти из войны.
Да и это же не Фау-2, которую перехватывать не умели. Учитывая хорошее развитие на то время радиолокации и наличие у США туевой хучи авианосцев, можно было бы эти бомберы и перехватывать на подходе к цели.
От Сергей Зыков
К А.Погорилый (12.09.2006 18:08:47)
Дата 13.09.2006 02:55:04

Re: Про "Америка-бомбер"


>Но все это означает, что бомбежка США была бы чрезвычайно дорогим удовольствием. И в военном смысле неоправданным - ущерб США меньше чем затраты Германии.

но и бомбежка джапов в 1942 году группой дулитла была пустой затеей и ничем не оправданой в военном смысле. С учетом того что японцы ждали от амеров такой выходки и выставили дозоры то был шанс и хорнет потерять.
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (13.09.2006 02:55:04)
Дата 14.09.2006 18:16:59

Re: Про "Америка-бомбер"

>но и бомбежка джапов в 1942 году группой дулитла была пустой затеей и ничем не оправданой в военном смысле. С учетом того что японцы ждали от амеров такой выходки и выставили дозоры то был шанс и хорнет потерять.

Так и амеры это понимали. "Хорнет" пришел в нужную точку, выпустил бомбардировщики и сразу же ушел полным ходом.
Надо сказать, он недолго после этого рейда (апрель 1942) провоевал. Потоплен 26 октября 1942.
От Сергей Зыков
К А.Погорилый (14.09.2006 18:16:59)
Дата 14.09.2006 18:26:06

Re: Про "Америка-бомбер"


>Так и амеры это понимали. "Хорнет" пришел в нужную точку, выпустил бомбардировщики и сразу же ушел полным ходом.

Хорнет до нужной точки не дошел. после обнаружения группы было принято решение взлетать (потому и Б-25-е все попадали) а японцы раслаблено готовились встретить американцев днем позже, из той самой точки.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (12.09.2006 18:08:47)
Дата 12.09.2006 18:31:49

Этто как??? (+)

Здравствуйте, Алл
>Мне вспомнилось из мемуаров Пусэпа, что командира каждого самолета, прилетевшего в США через Атлантику, президент Рузвельт удостаивал личного приема (т.е. очень немного таких было). Пусэп в США Молотова возил (на Пе-8) и тоже удостоился. Летел с промежуточными посадками - Шотландия, Исландия. Пе-8, конечно, не рекордсмен по дальности, но все же ... Бомбардировщику ведь надо лететь туда и обратно.

Он что, принимал лично каждого пилота "Бомбардировачного командования" перегнавшего свой самолет в Англию, "сделавшего тур", и вернувшегося обратно? Сколько же тысяч человек он должен был принять в 43-44-45гг?

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От А.Погорилый
К Warrior Frog (12.09.2006 18:31:49)
Дата 12.09.2006 21:24:41

Re: Этто как???

>Здравствуйте, Алл
>>Мне вспомнилось из мемуаров Пусэпа, что командира каждого самолета, прилетевшего в США через Атлантику, президент Рузвельт удостаивал личного приема (т.е. очень немного таких было).
>Он что, принимал лично каждого пилота "Бомбардировачного командования" перегнавшего свой самолет в Англию, "сделавшего тур", и вернувшегося обратно? Сколько же тысяч человек он должен был принять в 43-44-45гг?

Речь о 1942 годе, когда еще этого не было.
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (12.09.2006 14:23:29)
Дата 12.09.2006 17:25:23

Может он все же не "Америка-бомбер", а "Урал-бомбер"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Машины-то были универсальными и "америкабомбер" это скорее (тм) и попытка авиационных историков чмокнуть в небритую щечку кормильцев в США нежели однозначное предназначение самолетов.
А бомбить ЧКЗ и УЗТМ это дело достаточно перспективное и игра стоит свеч.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (12.09.2006 17:25:23)
Дата 12.09.2006 19:27:57

Re: нет он именно америка

>Машины-то были универсальными и "америкабомбер" это скорее (тм) и попытка авиационных историков чмокнуть в небритую щечку кормильцев в США нежели однозначное предназначение самолетов.
>А бомбить ЧКЗ и УЗТМ это дело достаточно перспективное и игра стоит свеч.

Для этого не надо закладывать в проект дальностью за 14тыс км. А Уралбомбер вещь очень конкретная это Do.19 1936 года.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (12.09.2006 17:25:23)
Дата 12.09.2006 17:53:59

"Урал-бомбер" - это более ранняя программа, с несколько меньшими дальностями (-)
От Исаев Алексей
К Роман (rvb) (12.09.2006 17:53:59)
Дата 12.09.2006 18:16:54

Это условное название программ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что сам по себе инструмент универсальный.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (12.09.2006 14:23:29)
Дата 12.09.2006 16:01:59

Пропагандистский и политический эффект

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

Японцы с теми же целями аэростаты с бомбами на США пускали, а янки организовали рейд Дулиттла.

Кстати, США тоже в период 1941-42, когда положение в Европе и Азии было достаточно неясным, озаботились разработкой своего межконтинентального бомбера (еще до Манхеттенского проекта). В итоге машина (В-36) им пригодилась уже в ядерную эпоху и стала основным бомбардировщиком САК своего класса.

С уважением, А.Сергеев
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (12.09.2006 16:01:59)
Дата 12.09.2006 16:17:43

Наверное, я не совсем верно задал вопрос и не написал "альтернативка"))(+)

Здрасьте!
Не слишком ли много прожектов создавали для одного пропагандизма?
Наверняка рассчет строился на NBC в каком-либо виде.
Хотя, все прожектами и ограничилось. Ни одного "америка-бомбер" даже мелкой серией не построили.
Но, предположим, есть около 30-50 "америка-бомберов". Как организовать такой сверхдальний налет, с учетом уже озвученных мной трудностей?
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (12.09.2006 16:17:43)
Дата 12.09.2006 16:51:34

Re: Наверное, я...

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

>Здрасьте!
>Не слишком ли много прожектов создавали для одного пропагандизма?
>Наверняка рассчет строился на NBC в каком-либо виде.
>Хотя, все прожектами и ограничилось. Ни одного "америка-бомбер" даже мелкой серией не построили.
>Но, предположим, есть около 30-50 "америка-бомберов". Как организовать такой сверхдальний налет, с учетом уже озвученных мной трудностей?

Ну если и строились расчеты на ОМП, то, ИМХО, в первую очередь на "С" (поскольку зарин и проч. уже выпускались), а потом уже, может быть, и на "N". Впрочем, пропагандистско-психологический эффект от налета считался самоценным даже при малом уроне для противника - боевой дух янки немцы, впрочем как и японцы, сильно недооценивали, и считали, что такие акции устрашения способны его сильно подорвать и настроить общественное мнение антивоенным образом :)

Теперь насчет технических проблем:

1) подбитым уже не вернуться.

Для этого имеются подлодки, чтобы собирать членов экипажей сбитых "америкабомберов". Ну и по сравнению с некоторыми совсем "одноразовыми" проектами прогресс, однако :)

2) никакой внезапности.

А это не факт. Постоянного дежурства АВ с истребителями и кораблей радиолокационного дозора у побережья Штатов тогда не было, немецкие дальние разведчики ходили над Атлантикой практически безнаказанно (если не работали по конвою и не находились в зоне действия британского Берегового командования) и приближались к побережью США на 20км как раз в районе Нью-Йорка. Естественно, все это появилось бы - но после первого налета, а имено на него немцы и возлагали надежды.

3) базы таких уникальных самолетов вполне в пределах

Ну, "америкабомберы" были заделом на будущее. Когда их начинали проектировать, считалось, что после скорого разгрома русских англичан задавят вторым "воздушным блицем" и им будет не до ударов по базам. Да, кстати, и в реальности морские разведчики спокойно летали над Атлантикой с французских баз до самой их потери.

С уважением, А.Сергеев
От Nachtwolf
К Андрей Сергеев (12.09.2006 16:51:34)
Дата 12.09.2006 19:34:37

Re: Наверное, я...

>1) подбитым уже не вернуться.
>Для этого имеются подлодки, чтобы собирать членов экипажей сбитых "америкабомберов". Ну и по сравнению с некоторыми совсем "одноразовыми" проектами прогресс, однако :)

Это по аналогии с американскими спасательными операциями в Тихом океане? Аналогия н получится, посколько американцам нужно было патрулировать, грубо говоря квадрат 300*300 миль, а тут речь идет о целом океане. Т.е. пришлось бы выстраивать цепочку из нескольких десятков ПЛ вдоль всего маршрута и мирится с практически неизбежной утерей внезапности налета.

>2) никакой внезапности.
>А это не факт. Постоянного дежурства АВ с истребителями и кораблей радиолокационного дозора у побережья Штатов тогда не было, немецкие дальние разведчики ходили над Атлантикой практически безнаказанно (если не работали по конвою и не находились в зоне действия британского Берегового командования) и приближались к побережью США на 20км как раз в районе Нью-Йорка. Естественно, все это появилось бы - но после первого налета, а имено на него немцы и возлагали надежды.
 См. выше. Кроме того, даже если союзники ничего о налете не подозревают, сам маршрут полета пролегает над основными конвойными маршрутами (либо придется специально уклонятся от них, искуственно удлинняя и так огромный путь).

>3) базы таких уникальных самолетов вполне в пределах
>Ну, "америкабомберы" были заделом на будущее. Когда их начинали проектировать, считалось, что после скорого разгрома русских англичан задавят вторым "воздушным блицем" и им будет не до ударов по базам. Да, кстати, и в реальности морские разведчики спокойно летали над Атлантикой с французских баз до самой их потери.
Летали, пото му что не представляи для союзников нетерпимой угрозы. В данном случае, можно не сомневатся, что против баз америкабомберов будет задействованна вся американская авиация базирующаяся в Британии, да еще изрядная часть РАФ. Плус резкое усиление сил ПВО в океане (вплоть до авианосцев, специально сориентированых под перехват).
Итого, при очень большом везеньи возможен ОДИН удачный налет. А если вспомнить, сколько средств вбухали в эту программу...
От Dimka
К Nachtwolf (12.09.2006 19:34:37)
Дата 13.09.2006 10:28:29

Re: Наверное, я...

>Итого, при очень большом везеньи возможен ОДИН удачный налет. А если вспомнить, сколько средств вбухали в эту программу...
бомбить раз в 3 месяца
в остальное время снабжать африку или восточный фронт
а штатам придется огромные силы постоянно держать в напряжении
От Nachtwolf
К Dimka (13.09.2006 10:28:29)
Дата 13.09.2006 21:07:37

А не дешевлее на те же деньги в три раза больше транспортников наклепать? (-)
От Dimka
К Nachtwolf (13.09.2006 21:07:37)
Дата 14.09.2006 10:29:17

транспортники не будут отвлекать штаты (-)
От Андрей Сергеев
К Nachtwolf (12.09.2006 19:34:37)
Дата 12.09.2006 22:32:22

Re: Наверное, я...

Приветствую, уважаемый Nachtwolf!

>>1) подбитым уже не вернуться.
>>Для этого имеются подлодки, чтобы собирать членов экипажей сбитых "америкабомберов". Ну и по сравнению с некоторыми совсем "одноразовыми" проектами прогресс, однако :)
>
>Это по аналогии с американскими спасательными операциями в Тихом океане? Аналогия н получится, посколько американцам нужно было патрулировать, грубо говоря квадрат 300*300 миль, а тут речь идет о целом океане. Т.е. пришлось бы выстраивать цепочку из нескольких десятков ПЛ вдоль всего маршрута и мирится с практически неизбежной утерей внезапности налета.

Нет, здесь речь идет о конкретных районах, аналогичных американским. Куда и должны были выбрасываться экипажи подбитых машин. Благо, дорога к основной цели известна.

>>2) никакой внезапности.
>>А это не факт. Постоянного дежурства АВ с истребителями и кораблей радиолокационного дозора у побережья Штатов тогда не было, немецкие дальние разведчики ходили над Атлантикой практически безнаказанно (если не работали по конвою и не находились в зоне действия британского Берегового командования) и приближались к побережью США на 20км как раз в районе Нью-Йорка. Естественно, все это появилось бы - но после первого налета, а имено на него немцы и возлагали надежды.
> См. выше. Кроме того, даже если союзники ничего о налете не подозревают, сам маршрут полета пролегает над основными конвойными маршрутами (либо придется специально уклонятся от них, искуственно удлинняя и так огромный путь).

И как бы они их отличили от морских разведчиков/бомбардировщиков? А особенно в условиях плохой видимости, характерных для Атлантики этих широт?

>>3) базы таких уникальных самолетов вполне в пределах
>>Ну, "америкабомберы" были заделом на будущее. Когда их начинали проектировать, считалось, что после скорого разгрома русских англичан задавят вторым "воздушным блицем" и им будет не до ударов по базам. Да, кстати, и в реальности морские разведчики спокойно летали над Атлантикой с французских баз до самой их потери.
>Летали, пото му что не представляи для союзников нетерпимой угрозы. В данном случае, можно не сомневатся, что против баз америкабомберов будет задействованна вся американская авиация базирующаяся в Британии, да еще изрядная часть РАФ. Плус резкое усиление сил ПВО в океане (вплоть до авианосцев, специально сориентированых
под перехват).

Ну, это будет эффект, превосходящий все возможные потери янки от бомбежек :) Ради такого стоило совершать такие налеты :)
И Вы зря насчет "не представляли нетерпимой угрозы". До массового появления эскортных авианосцев FW-200 был для атлантических конвоев пренеприятнейшей машиной.

>Итого, при очень большом везеньи возможен ОДИН удачный налет. А если вспомнить, сколько средств вбухали в эту программу...

Да не так уж и много. Просто все забывают, что большинство кандидатов в "америкабомберы" были по совместительству и дальними морскими разведчиками или тяжелыми транспортниками. А нужда что в тех, что в других у Германии по-любому была велика.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Nachtwolf (12.09.2006 19:34:37)
Дата 12.09.2006 21:35:47

Re: Наверное, я...

>Летали, пото му что не представляи для союзников нетерпимой угрозы. В данном случае, можно не сомневатся, что против баз америкабомберов будет задействованна вся американская авиация базирующаяся в Британии, да еще изрядная часть РАФ. Плус резкое усиление сил ПВО в океане (вплоть до авианосцев, специально сориентированых под перехват).

Если бы американцы на такое пошли, то америка-бамбер себя окупил бы многократно.
От А.Погорилый
К Claus (12.09.2006 21:35:47)
Дата 14.09.2006 18:12:25

Re: Наверное, я...

>>Летали, пото му что не представляи для союзников нетерпимой угрозы. В данном случае, можно не сомневатся, что против баз америкабомберов будет задействованна вся американская авиация базирующаяся в Британии, да еще изрядная часть РАФ. Плус резкое усиление сил ПВО в океане (вплоть до авианосцев, специально сориентированых под перехват).
>
>Если бы американцы на такое пошли, то америка-бамбер себя окупил бы многократно.

Обычное дело в подобных случаях.
Если вспоминить совсем недавнее - разрушение "башен-близнецов" 11.09.2001, то общий ущерб США - около $100 млрд, где стоимость "башен-близнецов" $3,5-4 млрд, вывоз мусора и обломков $1,3 млрд (вот кто-то наварился на этом деле!), а затраты на меры безопасности в аэропортах $41 млрд.
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (12.09.2006 16:51:34)
Дата 12.09.2006 18:13:04

Re: Наверное, я...

>Да, кстати, и в реальности морские разведчики спокойно летали над Атлантикой с французских баз до самой их потери.

А тут не было политического эффекта.
ПВО крупных городов восточного побережья США резко усилили бы после первого же налета. Именно по политическим причинам. Даже не столько ради снижения реального ущерба, сколько для того, чтобы в сообщениях о налете говорить "наши доблестные летчики перехватили ... и уничтожили ..."
От Сергей Зыков
К Виктор Крестинин (12.09.2006 16:17:43)
Дата 12.09.2006 16:38:54

Re: Наверное, я...

>Здрасьте!
>Не слишком ли много прожектов создавали для одного пропагандизма?
>Наверняка рассчет строился на NBC в каком-либо виде.
>Хотя, все прожектами и ограничилось. Ни одного "америка-бомбер" даже мелкой серией не построили.
>Но, предположим, есть около 30-50 "америка-бомберов". Как организовать такой сверхдальний налет, с учетом уже озвученных мной трудностей?

Дак "А-бомбер" "А-бомберу" рознь. От всех проектов поштучно или одного конкретного?
Допустим взять Хортен-18 - 900 км/ч и даже якобы "стелс" доморощеный
От Виктор Крестинин
К Сергей Зыков (12.09.2006 16:38:54)
Дата 12.09.2006 16:50:26

Re: Наверное, я...

Здрасьте!

>Дак "А-бомбер" "А-бомберу" рознь. От всех проектов поштучно или одного конкретного?
>Допустим взять Хортен-18 - 900 км/ч и даже якобы "стелс" доморощеный
Да, вопрос сформулирован совсем "не так")))

Ну наверное так: одного вида, но рассмотрим каждый случай отдельно))

Итак (не ручаюсь за точность марки, по памяти), возможно не все из этого проканает за "америка-бомбер"
1)Не277
2)Ю290
3)Ме264
4)Та400

В каждом случае по 30-50шт, А-бомбы еще нет.
Виктор
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (12.09.2006 16:50:26)
Дата 12.09.2006 16:59:52

Re: Наверное, я...

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!


>Итак (не ручаюсь за точность марки, по памяти), возможно не все из этого проканает за "америка-бомбер"
>1)Не277

Дальность маловата, это все-таки "урал-бомбер".

>2)Ю290

Скорее, 390-й, именно он подходил к Нью-Йорку на 20км.

>3)Ме264

Он самый.

>4)Та400

Этот на пределе, у Курта Танка были еще прожекты после него - так что скорее они.

>В каждом случае по 30-50шт, А-бомбы еще нет.

Цель - Уолл-стрит и просто бомбежка небоскребов Нью-Йорка. У немцев тогда были преувеличенные представления об уязвимости США, удар по финансовому центру мог, по их мнению, дезорганизовать экономику страны.

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (12.09.2006 16:59:52)
Дата 12.09.2006 17:45:01

Re: Наверное, я...


>Цель - Уолл-стрит и просто бомбежка небоскребов Нью-Йорка. У немцев тогда были преувеличенные представления об уязвимости США, удар по финансовому центру мог, по их мнению, дезорганизовать экономику страны.

Ну никакого понятия у бауэров. :) Надо было по голливуду влупить что есть силы. Богема мигом бы народу яд в уши начала лить.
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (12.09.2006 17:45:01)
Дата 12.09.2006 22:34:48

Понятие-то было. Вот только "Антиподный бомбер" Зенгер построить не успел :) (-)
От doctor64
К Сергей Зыков (12.09.2006 17:45:01)
Дата 12.09.2006 18:00:52

Re: Наверное, я...

>Ну никакого понятия у бауэров. :) Надо было по голливуду влупить что есть силы. Богема мигом бы народу яд в уши начала лить.
Немцам далеко лететь - через весь континент. Это японцы сплоховали.
От Сергей Зыков
К doctor64 (12.09.2006 18:00:52)
Дата 13.09.2006 04:40:57

Re: Наверное, я...


>Немцам далеко лететь - через весь континент. Это японцы сплоховали.

ну что если летать бомбить с алеутских островов то как раз параметры немецкого "америк-бомбера" японам для попадания в голливуд и обратно нужны.
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (13.09.2006 04:40:57)
Дата 13.09.2006 07:28:50

Это если он будет готов прям к 42-му году (-)
От Bronevik
К Виктор Крестинин (12.09.2006 14:23:29)
Дата 12.09.2006 14:43:29

ИМХО, политическое решение. (-)