|
От
|
Андю
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
18.04.2006 17:40:43
|
|
Рубрики
|
Армия; Артиллерия;
|
Вопрос по термину "вагон боеприпасов". (+)
Мадам э Месьё,
Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
Каких боеприпасов, имеется в виду ? Есть стандартный обьём/количество ящиков или цинков, например ? Или вес ? А у немцев ?
Заранее благодарен.
Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Андю (18.04.2006 17:40:43)
|
|
Дата
|
18.04.2006 19:27:56
|
Огромное и искреннее спасибо всем ответившим !!! То, что нужно. (-)
|
От
|
xab
|
|
К
|
Андю (18.04.2006 17:40:43)
|
|
Дата
|
18.04.2006 18:09:50
|
Re: Вопрос по...
>Мадам э Месьё,
>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>Каких боеприпасов, имеется в виду ? Есть стандартный обьём/количество ящиков или цинков, например ? Или вес ? А у немцев ?
По автомобилям есть таблицы загрузки ( каких снарядов сколько ящиков влезет ). Наверно есть и по вагонам.
С уважением XAB.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
xab (18.04.2006 18:09:50)
|
|
Дата
|
18.04.2006 18:12:07
|
Re: Вопрос по...
>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
С уважением
Re: Вопрос по...
>>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>
>>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>
>Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
Стратегическому планированию меня не учили, а в оперативно-тактическом такого точно нет.
Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
А вагоны это уже расчет подачи и на уровне фронта/армии не очень интересен, поскольку основная подача автотранспортом.
На стратегическом уровне мне не известно, но думаю тоже самое ( авторы методик из одной шинели выросли ).
>С уважением
С уважением XAB.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
xab (18.04.2006 18:42:51)
|
|
Дата
|
18.04.2006 19:04:50
|
да, еще по Курской битве:
"Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки. При этом основная часть боеприпасов была израсходована 13-й армией Центрального фронта, а также 6 и 7-й гвардейскими армиями Воронежского фронта, отражавшими главные удары противника. Общий среднесуточный расход боеприпасов по Центральному фронту составил 135 вагонов, из них около 73% пришлось на 13-ю армию.
За это же время на Центральном фронте было израсходовано 10270 тонн горючего, на Воронежском-13622 тонны. Среднесуточный расход автомобильного бензина, но Центральному фронту составил 0,2 заправки, дизельного топлива - 0,04, авиационного бензина - 0,5-0,7.
Подвоз материальных средств от фронтовых складов до армейских станций снабжения во время оборонительного сражения на обоих фронтах производился в основном железнодорожным транспортом.
В армиях грузы доставлялись до головных отделений полевых баз железнодорожными вертушками и армейским автомобильным транспортом. От головных отделений полевых армейских складов до соединений половина грузов подвозилась армейским транспортом, половина - войсковым.
...Противник, отступая, уничтожал все железнодорожные объекты (линии, мосты, станционные здания, сооружения водоснабжения, средства связи). Особенно большим разрушениям подверглась железнодорожная линия Верховье, Орел, Брянск. Враг повсеместно минировал объекты, применяя для этого мины замедленного действия....По мере наступления советских войск и восстановления разрушенных гитлеровцами железных дорог армиям назначались отдельные станции снабжения, где в зависимости от обстановки развертывались оклады по основным видам материальных средств или их отделения. ...Потребовалось также значительно улучшить и дорожное обеспечение, в связи, с чем фронты усиливались дорожными частями....Такой состав дорожных войск позволял фронтам наращивать по две фронтовые военно-автомобильные дороги. Армии (наращивали по одной ВАД, что вполне обеспечивало подвоз материальных средств. Дорожно-мостовые работы велись непосредственно у линии фронта в обстановке постоянной угрозы со стороны наземного и воздушного противника. Фронтовые ВАД наращивались, как правило, до ГОПАБ на грунте, а на направлении главного удара иногда и до линии дивизионных складов. Армейские (ВАД оборудовались от конечных пунктов ФВАД, т. е., как травило, от ГОПАБ на грунте, до дивизионных складов, а в отдельных случаях и до огневых позиций артиллерии. Таким образом, в отличие от Сталинградской битвы, когда ФВАД наращивались главным образом до полевых армейских баз, а АВАД до ГОПАБ, в битве под Курском часть армейских дорожных сил и средств работала в войсковых тыловых районах, а часть фронтовых - в армейских тыловых районах, наращивая фронтовые военно-автомобильные дороги до ГОПАБ и армейские - до дивизионных складов. Такой способ использования дорожных частей получил распространение и в последующих операциях Великой Отечественной войны. "
http://www.tyl.mil.ru/page235.htm
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
xab (18.04.2006 18:42:51)
|
|
Дата
|
18.04.2006 18:59:26
|
Re: Вопрос по...
>>>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>>
>>>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>>
>>Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
>
>Стратегическому планированию меня не учили, а в оперативно-тактическом такого точно нет.
>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
простите, а что есть ЕРБ?
>А вагоны это уже расчет подачи и на уровне фронта/армии не очень интересен, поскольку основная подача автотранспортом.
>На стратегическом уровне мне не известно, но думаю тоже самое ( авторы методик из одной шинели выросли ).
Дело не в шинели, а именно в транспорте. Перемещение значительных количеств боеприпасов на большие расстояния производится именно ж/д транспортом. По крайней мере в ВОВ было именно так. И для всех армий указывалась станция снабжения (иногда - две), на которых производилась перегрузка, в данном случае - боеприпасов, на армейский или войсковой автотранспорт. И без железнодорожного транспорта обходились только тогда, когда пользоваться им было просто невозможно.
Если хотите - примеры:
Предвоенная организация тыла:
"По довоенным взглядам, фронтовой тыл предполагалось иметь стабильным со стационарными складами, базами, медицинскими, ремонтными и другими частями и учреждениями, развернутыми в районах железнодорожных станций на глубину до 500 км. На фронтовых складах предусматривалось содержать значительные запасы материальных средств: до 8—10 боекомплектов боеприпасов, 10 заправок горючего, 30 сутодач продовольствия и зернового фуража (прим. 6).
Каждой армии выделялся тыловой район с самостоятельным железнодорожным участком. На нем развертывались армейская распорядительная станция, основная станция снабжения армии и станции снабжения для стрелковых корпусов. В районе станций снабжения размещалось до 20—25 армейских складов по всем видам снабжения (прим.7). " ( http://battles.h1.ru/operat_tyl41.shtml )
Московская битва:
"Каждая армия имела две, а то и три станции снабжения, расположенные на разных железнодорожных направлениях, вернее сказать, эшелонированные вглубь с учетом возможных осложнений на фронте. Но так как имущества в армиях, было мало, то станции снабжения, находившиеся в глубоком тылу, оставались, по существу, запасными, на них никаких складов не размещалось.
Железнодорожные перевозки были весьма напряженными. За время обороны и контрнаступления трем фронтам московского направления было доставлено различного имущества и перевезено войск более 332 тыс. вагонов, что составило 100 — 120 поездов в сутки (половина всех железнодорожных перевозок выполнена для Западного фронта, как главного фронта на этом направлении).
(...) В ходе контрнаступления дорога была каждая минута, необходимо было обеспечить безостановочное преследование противника и не дать ему возможности закрепиться. С этой целью боеприпасы подвозились автотранспортом резерва Главного Командования с центральных баз до стрелковых дивизий и полков, минуя фронтовые и армейские склады, без промежуточных перегрузок. "
( http://wartime.narod.ru/antipenko.html )
Корсунь-Шевченковская операция:
"К началу этой операции наибольшее удаление складов и других частей фронтового тыла от переднего края доходило до 200 км, что значительно превышало установленные нормы и не способствовало своевременному обеспечению войск. Чтобы устранить этот недостаток, ближе к переднему краю были выдвинуты отделения фронтовых складов. Причем отделения эти были развернуты в районе железной дороги, что в условиях бездорожья имело исключительно важное значение. (...)Ввиду больших разрушений на железных дорогах подвоз в ходе операции осуществлялся в большинстве случаев автомобильным транспортом. Однако дожди, начавшиеся в конце января 1944 г., и распутица резко усложнили его работу. Дорожные войска не справлялись с задачами по поддержанию дорог в проезжем состоянии. Поэтому боеприпасы, горючее, продовольствие и другие материальные средства подвозились по железным дорогам, тракторами, боевыми машинами, вездеходами, гужевым транспортом, а в ряде случаев переносились войсками и местными жителями."
( http://www.kstu.edu.ru/military/glory/rear/3-09-2.asp )
С уважением
Re: Вопрос по...
>>>>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>>>
>>>>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>>>
>>>Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
>>
>>Стратегическому планированию меня не учили, а в оперативно-тактическом такого точно нет.
>
>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>
>простите, а что есть ЕРБ?
Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
Конечно не весь расчет ведется в нем.
>>А вагоны это уже расчет подачи и на уровне фронта/армии не очень интересен, поскольку основная подача автотранспортом.
>>На стратегическом уровне мне не известно, но думаю тоже самое ( авторы методик из одной шинели выросли ).
>
>Дело не в шинели, а именно в транспорте. Перемещение значительных количеств боеприпасов на большие расстояния производится именно ж/д транспортом. По крайней мере в ВОВ было именно так. И для всех армий указывалась станция снабжения (иногда - две), на которых производилась перегрузка, в данном случае - боеприпасов, на армейский или войсковой автотранспорт. И без железнодорожного транспорта обходились только тогда, когда пользоваться им было просто невозможно.
Совершенно верно.
Так это только расчет подачи.
Тоесть для подачи запланированного объема боеприпасов на операцию требуется такое-то количество вагонов. Но это только подача.
>Если хотите - примеры:
>Предвоенная организация тыла:
>"По довоенным взглядам, фронтовой тыл предполагалось иметь стабильным со стационарными складами, базами, медицинскими, ремонтными и другими частями и учреждениями, развернутыми в районах железнодорожных станций на глубину до 500 км. На фронтовых складах предусматривалось содержать значительные запасы материальных средств: до 8—10 боекомплектов боеприпасов, 10 заправок горючего, 30 сутодач продовольствия и зернового фуража (прим. 6).
>Каждой армии выделялся тыловой район с самостоятельным железнодорожным участком. На нем развертывались армейская распорядительная станция, основная станция снабжения армии и станции снабжения для стрелковых корпусов. В районе станций снабжения размещалось до 20—25 армейских складов по всем видам снабжения (прим.7). " ( http://battles.h1.ru/operat_tyl41.shtml )
Обращаю ваше внимание нормы хранения указанны в БК, а отнюдь не в вагонах.
>Московская битва:
>"Каждая армия имела две, а то и три станции снабжения, расположенные на разных железнодорожных направлениях, вернее сказать, эшелонированные вглубь с учетом возможных осложнений на фронте. Но так как имущества в армиях, было мало, то станции снабжения, находившиеся в глубоком тылу, оставались, по существу, запасными, на них никаких складов не размещалось.
>Железнодорожные перевозки были весьма напряженными. За время обороны и контрнаступления трем фронтам московского направления было доставлено различного имущества и перевезено войск более 332 тыс. вагонов, что составило 100 — 120 поездов в сутки (половина всех железнодорожных перевозок выполнена для Западного фронта, как главного фронта на этом направлении).
А здесь вообще общее количество вагонов неообходимое для подачи всего вооружения, боеприпасов и МТС, но не расчетная еденица "Вагон боеприпасов".
>(...) В ходе контрнаступления дорога была каждая минута, необходимо было обеспечить безостановочное преследование противника и не дать ему возможности закрепиться. С этой целью боеприпасы подвозились автотранспортом резерва Главного Командования с центральных баз до стрелковых дивизий и полков, минуя фронтовые и армейские склады, без промежуточных перегрузок. "
>( http://wartime.narod.ru/antipenko.html )
>Корсунь-Шевченковская операция:
>"К началу этой операции наибольшее удаление складов и других частей фронтового тыла от переднего края доходило до 200 км, что значительно превышало установленные нормы и не способствовало своевременному обеспечению войск. Чтобы устранить этот недостаток, ближе к переднему краю были выдвинуты отделения фронтовых складов. Причем отделения эти были развернуты в районе железной дороги, что в условиях бездорожья имело исключительно важное значение. (...)Ввиду больших разрушений на железных дорогах подвоз в ходе операции осуществлялся в большинстве случаев автомобильным транспортом. Однако дожди, начавшиеся в конце января 1944 г., и распутица резко усложнили его работу. Дорожные войска не справлялись с задачами по поддержанию дорог в проезжем состоянии. Поэтому боеприпасы, горючее, продовольствие и другие материальные средства подвозились по железным дорогам, тракторами, боевыми машинами, вездеходами, гужевым транспортом, а в ряде случаев переносились войсками и местными жителями."
>( http://www.kstu.edu.ru/military/glory/rear/3-09-2.asp )
Да я разве спорю и важности ЖД транспорта.
Вопрос был именно по термину "Вагон боеприпасов". В приведенных вами ссылках я его не увидел.
>С уважением
С уважением XAB.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
xab (18.04.2006 19:14:28)
|
|
Дата
|
18.04.2006 20:27:46
|
Re: Вопрос по...
>>>>>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>>>>
>>>>>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>>>>
>>>>Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
>>>
>>>Стратегическому планированию меня не учили, а в оперативно-тактическом такого точно нет.
>>
>>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>>
>>простите, а что есть ЕРБ?
>
>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>Конечно не весь расчет ведется в нем.
А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
xab
|
|
К
|
Андрей (18.04.2006 20:27:46)
|
|
Дата
|
19.04.2006 09:36:30
|
Re: Вопрос по...
>>>>>>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>>>>>
>>>>>>Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>>>>>
>>>>>Именно в таких единицах и ведется. на уровне стратегического планирования и отчетности.
>>>>
>>>>Стратегическому планированию меня не учили, а в оперативно-тактическом такого точно нет.
>>>
>>>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>>>
>>>простите, а что есть ЕРБ?
>>
>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>
>А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?
Точно ( по крайней мере до 1998г., дальше ушел из темы ).
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением XAB.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
xab (19.04.2006 09:36:30)
|
|
Дата
|
19.04.2006 19:51:05
|
Re: Вопрос по...
>>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>>
>>А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?
>
>Точно ( по крайней мере до 1998г., дальше ушел из темы ).
А не можете подсказать чем вызвана такая разница? Ведь гораздо проще вести расчеты в одних единицах. А так получается что сначала мощность артподготовки (например) расчитывается в 122-мм эквивалентах, а потом его приходится пересчитывать в 152-мм эквивалент для расчета норм поставки.
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением XAB.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
xab
|
|
К
|
Андрей (19.04.2006 19:51:05)
|
|
Дата
|
20.04.2006 09:53:48
|
Re: Вопрос по...
>>>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>>>
>>>А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?
>>
>>Точно ( по крайней мере до 1998г., дальше ушел из темы ).
>
>А не можете подсказать чем вызвана такая разница? Ведь гораздо проще вести расчеты в одних единицах. А так получается что сначала мощность артподготовки (например) расчитывается в 122-мм эквивалентах, а потом его приходится пересчитывать в 152-мм эквивалент для расчета норм поставки.
Нет. Все расчеты потребности БП ( как Вы написали "артподготовки" ) в 152-мм.
122-мм уже давно не основной.
Сначала подсцитывают общую потребность в ЕРБ и ЕРОС ( единое расчетное огневое средство - Д-1 ), потом возможности в своей артиллерии в ЕРОСах, затем целераспределение, а уж потом ЕРБ переводят в штуки снарядов по каждой конкретной системе.
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>С уважением XAB.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением XAB.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
xab (20.04.2006 09:53:48)
|
|
Дата
|
20.04.2006 19:25:43
|
Re: Вопрос по...
>>>>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>>>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>>>>
>>>>А это точно 152-мм? Ведь при расчетах мощности снаряды приводятся к 122-мм боеприпасу?
>>>
>>>Точно ( по крайней мере до 1998г., дальше ушел из темы ).
>>
>>А не можете подсказать чем вызвана такая разница? Ведь гораздо проще вести расчеты в одних единицах. А так получается что сначала мощность артподготовки (например) расчитывается в 122-мм эквивалентах, а потом его приходится пересчитывать в 152-мм эквивалент для расчета норм поставки.
>
>Нет. Все расчеты потребности БП ( как Вы написали "артподготовки" ) в 152-мм.
>122-мм уже давно не основной.
Я писал по учебнику, видимо там приведены более старые данные.
>Сначала подсцитывают общую потребность в ЕРБ и ЕРОС ( единое расчетное огневое средство - Д-1 ), потом возможности в своей артиллерии в ЕРОСах, затем целераспределение, а уж потом ЕРБ переводят в штуки снарядов по каждой конкретной системе.
Там эта технология была описана в применении к 122-мм БП.
Спасибо за разъяснения.
>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>С уважением XAB.
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением XAB.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
xab (18.04.2006 19:14:28)
|
|
Дата
|
18.04.2006 19:27:42
|
Re: Вопрос по...
>>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>>
>>простите, а что есть ЕРБ?
>
>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>Конечно не весь расчет ведется в нем.
Это уже явно послевоенный показатель. Что доказывает приведение именно к боеприпасу Д-1.
>Так это только расчет подачи.
>Тоесть для подачи запланированного объема боеприпасов на операцию требуется такое-то количество вагонов. Но это только подача.
Вы сами себе противоречите:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1222026.htm
>"столько-то вагонов боеприпасов" - Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>Обращаю ваше внимание нормы хранения указанны в БК, а отнюдь не в вагонах.
Разумеется. И это позволяет дифференцировать по типам и калибрам боеприпасов - штабы всегда оперируют нормами, исчисленными в боекомплектах - и при этом может быть затребовано 10 БК для гаубиц, но всего 3 БК для 45-ок. А вот служба тыла при этом штабе потребность в подаче боеприпасов и других видов снабжения будет исчислять в тоннах либо вагонах. Потому что именно таким образом определяется потребность в транспорте.
>А здесь вообще общее количество вагонов неообходимое для подачи всего вооружения, боеприпасов и МТС, но не расчетная единица "Вагон боеприпасов".
Что я только что и сказал.
>Вопрос был именно по термину "Вагон боеприпасов". В приведенных вами ссылках я его не увидел.
В ссылке по Курской битве он упоминается. Да и в других многочисленных документах тоже.
"Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки. При этом основная часть боеприпасов была израсходована 13-й армией Центрального фронта, а также 6 и 7-й гвардейскими армиями Воронежского фронта, отражавшими главные удары противника. Общий среднесуточный расход боеприпасов по Центральному фронту составил 135 вагонов, из них около 73% пришлось на 13-ю армию. "
С уважением
Re: Вопрос по...
>>>>Расчет потребности ведется в штуках ЕРБ.
>>>
>>>простите, а что есть ЕРБ?
>>
>>Единый Расчетный Боеприпас - 152 мм ОФ снаряд ( к Д-1 ), забыл индекс.
>>Конечно не весь расчет ведется в нем.
>
>Это уже явно послевоенный показатель. Что доказывает приведение именно к боеприпасу Д-1.
Да
>>Так это только расчет подачи.
>>Тоесть для подачи запланированного объема боеприпасов на операцию требуется такое-то количество вагонов. Но это только подача.
>
>Вы сами себе противоречите:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1222026.htm
Да вагоны требуются, как и автомобили, но расчет ведется в штуках.
>>"столько-то вагонов боеприпасов" - Это обиходное выражение. Расчет подачи в таких еденицах не ведется.
>
>>Обращаю ваше внимание нормы хранения указанны в БК, а отнюдь не в вагонах.
>
>Разумеется. И это позволяет дифференцировать по типам и калибрам боеприпасов - штабы всегда оперируют нормами, исчисленными в боекомплектах - и при этом может быть затребовано 10 БК для гаубиц, но всего 3 БК для 45-ок. А вот служба тыла при этом штабе потребность в подаче боеприпасов и других видов снабжения будет исчислять в тоннах либо вагонах. Потому что именно таким образом определяется потребность в транспорте.
Служба тыла будет определять потребность вагонов для подачи необходимого количества боеприпасов в штуках и всего прочего барахла.
Тоесть на операцию требуется N таких боеприасов и M таких, зампотылл, посчитай сколько вагонов и автотранспорта потребуется.
>>А здесь вообще общее количество вагонов неообходимое для подачи всего вооружения, боеприпасов и МТС, но не расчетная единица "Вагон боеприпасов".
>
>Что я только что и сказал.
>>Вопрос был именно по термину "Вагон боеприпасов". В приведенных вами ссылках я его не увидел.
>
>В ссылке по Курской битве он упоминается. Да и в других многочисленных документах тоже.
>"Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки. При этом основная часть боеприпасов была израсходована 13-й армией Центрального фронта, а также 6 и 7-й гвардейскими армиями Воронежского фронта, отражавшими главные удары противника. Общий среднесуточный расход боеприпасов по Центральному фронту составил 135 вагонов, из них около 73% пришлось на 13-ю армию. "
Вы приводите публичистический текст, а не боевой документ, где расход БП приводится в тоннах(!) и вагонах для наглядности. Что как раз подтверждает мой тезис о обиходности термина.
>С уважением
С уважением XAB.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
xab (19.04.2006 09:31:16)
|
|
Дата
|
19.04.2006 18:04:08
|
Re: Вопрос по...
>Вы приводите публичистический текст, а не боевой документ, где расход БП приводится в тоннах(!) и вагонах для наглядности. Что как раз подтверждает мой тезис о обиходности термина.
вот вам не публицистический текст:
"Общий объем всех накопленных боеприпасов составлял 88 тысяч вагонов, в том числе 64,2 тысячи вагонов артиллерийских выстрелов, 5,5 тысячи вагонов мин и 18,3 тысячи вагонов боеприпасов стрелкового вооружения и ручных гранат (исчислено в 16,5-тонных вагонах по нормам загрузки 1943 г.).(...)Поэтому в целях приближения запасов выстрелов к войскам в 1941-42 гг. намечалось построить в западных приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО) 57 передовых артиллерийских складов емкостью 150 вагонов каждый. Желание максимально приблизить к войскам запасы выстрелов привело к тому, что более 30 млн. снарядов и мин разместили в угрожаемой приграничной зоне. Большая часть их впоследствии была потеряна.(...)Всего подлежало вывозу 2240 вагонов винтовочных патронов и 4272 вагона артиллерийских выстрелов, которые стали прибывать на базы и склады центра только с августа.(...)Всего в первом полугодии войны войскам было отправлено из баз, складов центра и заводов промышленности около 43600 вагонов боеприпасов (таблица 31). и далее таблица - в штуках и вагонах.(...)Основную массу боеприпасов (93 %) получили фронты и новые формирования, в адрес которых было отправлено около 40000 вагонов различных боеприпасов, а остальные 3600 вагонов направлены другим получателям, в том числе войскам ПВО территории страны - 1850 и танковым заводам - 395. При этом около 40 млн. снарядов и мин пришлось выдать войскам за счет промышленных поставок, а 15 млн. - из запасов, созданных в мирное время."
[Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.]
"В первый месяц потери составили около 12,5 тыс. вагонов боеприпасов, 73 склада ГСМ (171 тыс. м3, около 30% запасов), 30 складов с продовольствием до 60% вещевого имущества неприкосновенного запаса."
[1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.] Имеется также вкладка-иллюстрация из этой книги "Состояние тыла Германии и СССР", в которой указана емкость военных складов, исчисленная в вагонах (для артиллерийских, вещевых, продовольственных складов) и кубометрах (для складов топлива).
"Общие потери боеприпасов к концу 1941 г. составили свыше 25 000 условных вагонов, или около 30 % наличия боеприпасов в Красной Армии на 22 июня 1941 г."
[Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне.- Ч. 2 и З.-С. 61. Цит. по: СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД. НЕИЗВЕСТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, М, „РУССКАЯ КНИГА", 1992 ]
Я считаю, что этих документов достаточно, чтобы признать "условный вагон" не фигурой речи для публицистов, введенной ради пущей наглядности, а единицей измерения, принятой для расчета стратегических запасов и перевозок военных грузов.
С уважением
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Андю (18.04.2006 17:40:43)
|
|
Дата
|
18.04.2006 18:01:38
|
Re: Вопрос по...
>Мадам э Месьё,
>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
>Каких боеприпасов, имеется в виду ? Есть стандартный обьём/количество ящиков или цинков, например ? Или вес ? А у немцев ?
Боеприпасы вместимость вагона
Винтовочные патроны 500 000
Патроны ТТ 1 000 000
Патроны "Наган" 1 050 000
Патроны ДШК 100 000
Патроны ПТР 56 000
Ручные гранаты 15 600
50-мм мины 9 200
82-мм мины 3 650
107-мм мины 1 300
120-мм мины 680
25-мм зен.выстрелы 19 800
37-мм зен.выстрелы 8 700
76-мм зен.выстрелы 1 050
85-мм зен.выстрелы 820
20-мм пуш.выстрелы 80 000
45-мм пуш.выстрелы 4 250
57-мм пуш.выстрелы 1 600
76-мм полк.выстрелы 1 450
76-мм див.выстрелы 1 400
76-мм гор.выстрелы 1 600
107-мм пуш.выстрелы 520
122-мм пуш.выстрелы 300
122-мм гауб.выстрелы 500
152-мм гауб.выстрелы 280
152-мм г.-пуш.выстрелы 225
203-мм гауб.выстрелы 120
280-мм морт.выстрелы 38
С уважением
Re: Вопрос по...
>>Большая просьба, если кто знает нормативные документы или серьёзно интересовался вопросом : что в документах времён ВОВ/послевоенных публикациях понимается под "столько-то вагонов боеприпасов" ?
Вот нормы конца 1950-х для б/п зенитной артиллерии (С-60, 52-К, КС-19 и КС-30)
>С уважением
С уважением, Д.Ж.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Андю (18.04.2006 17:40:43)
|
|
Дата
|
18.04.2006 17:53:17
|
По массе - грп "нормального товарного вагона" - 16 т. (-)