От Николай Поникаров
К И. Кошкин
Дата 10.04.2006 13:55:08
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Закон жанра - песня о гибели героя

День добрый.

>Вообще, конечно, начинает немного доставать преподнесение скулежа лузеров, как кровавой единственной правды войны.

... как "Раскинулось море широко", "Коногон" (у обеих этих песен куча фронтовых вариантов), "Черный ворон" и т.д. Причем здесь скулеж лузеров - непонятно.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (10.04.2006 13:55:08)
Дата 10.04.2006 14:01:16

Re: Закон жанра...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

Как раз гибели героя здесь нет.

>>Вообще, конечно, начинает немного доставать преподнесение скулежа лузеров, как кровавой единственной правды войны.
>
>... как "Раскинулось море широко", "Коногон" (у обеих этих песен куча фронтовых вариантов), "Черный ворон" и т.д. Причем здесь скулеж лузеров - непонятно.

"Коногон" - не в тему, это шансон. Шансон вообще отличается подеркнутой асоциальностью. "Раскинулось море широко" - кочегар, почему-то, не пошел к доктору, а из принципа решил назло маме отморозить уши. Что же касается "Черного ворона", то если бы он звучал как-нибудь так:

"А посла-а-ал
Нас злой боя-а-рин
Да без сабель
На татар"

То таки да, был бы скулеж лузеров. А так - наоборот, прочувственная песня умирающего воина, который не ропщет на судьбу, а наоборот, примиряется со своей участью. За родину пал, в конце концов, а не сулицами заградотряда заколот.

>С уважением, Николай.
Взаимно,
И. Кошкин
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (10.04.2006 14:01:16)
Дата 13.04.2006 19:13:50

кому то биту быть

Si vis pacem, para bellum

>"Раскинулось море широко" - кочегар, почему-то, не пошел к доктору, а из принципа решил назло маме отморозить уши.

отбрасываем офтопичное флотофобство Ивана, и отмечаем, что
"...
на палубу вышел, сознанья уж нет,
в глазах у него помутилось..."
т.е. человек из кочегарки поднялся на палубу, чтобы пройти к судовому врачу, но сердце не выдержало дополнительной нагрузки.

А вообще острословие на такие темы раздражает.
ИМХО.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (10.04.2006 14:01:16)
Дата 10.04.2006 21:21:22

Re: Закон жанра...

Добрый день,

Есть в этом что-то:

"Эх дороги..."
"По полю танки грохотали"
Большинство песен Высоцкого

Кстати купил таки я Ivan's war. Читаю потихоньку. Написана книжка очень хорошо, а оценку пока рано давать.

Artem http://www.iremember.ru
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (10.04.2006 14:01:16)
Дата 10.04.2006 14:22:47

Re: Закон жанра...

День добрый.

>Как раз гибели героя здесь нет.

Разные варианты есть, в т.ч.
А наутро слово
Я свое сдержал:
На опушке леса
Вместе с танком догорал.

>"Коногон" - не в тему, это шансон.

... т.е. "Французская эстрадная песня конца 19-20 вв"? Это неправда.

> "Раскинулось море широко" - кочегар, почему-то, не пошел к доктору, а из принципа решил назло маме отморозить уши.

Дык не дошел - "На палубу вышел, сознанья уж нет...". Во фронтовых переделках тоже вроде темы "назло маме..." нет.

> Что же касается "Черного ворона", ... За родину пал, в конце концов, а не сулицами заградотряда заколот.

На Германщине, по некоторым вариантам ;)

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (10.04.2006 14:22:47)
Дата 10.04.2006 14:29:06

Re: Закон жанра...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>Как раз гибели героя здесь нет.
>
>Разные варианты есть, в т.ч.
>А наутро слово
>Я свое сдержал:
>На опушке леса
>Вместе с танком догорал.

Откуда мы знаем, может быть танкист сам залез в танк и поджег его? Или неосторожно обращался с огнем? Я к тому, что в данном случае есть установка не просто на смерть, а на "собачью смерть", в отличие, скажем, от песни из НВКНВ.

>>"Коногон" - не в тему, это шансон.
>
>... т.е. "Французская эстрадная песня конца 19-20 вв"? Это неправда.

Пардон, имеется в виду "русский шансон".

>> "Раскинулось море широко" - кочегар, почему-то, не пошел к доктору, а из принципа решил назло маме отморозить уши.
>
>Дык не дошел - "На палубу вышел, сознанья уж нет...". Во фронтовых переделках тоже вроде темы "назло маме..." нет.

"Ты к доктору должен пойти и сказать..." Кочегар вместо этого сперва достоял вахту, а уж потом пошел на палубу.

>> Что же касается "Черного ворона", ... За родину пал, в конце концов, а не сулицами заградотряда заколот.
>
>На Германщине, по некоторым вариантам ;)

По-видимому, в битве с германскими конными лучниками, использовавшими специально разогретые (каленые) стрелы.

>С уважением, Николай.
И. Кошкин
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (10.04.2006 14:29:06)
Дата 10.04.2006 14:40:00

Re: Закон жанра...

День добрый.

> Откуда мы знаем, может быть танкист сам залез в танк и поджег его? Или неосторожно обращался с огнем?

Ага, а в "Черном вороне" сам зарубился и расстрелялся из лука. Логика та же.

> Я к тому, что в данном случае есть установка не просто на смерть, а на "собачью смерть", в отличие, скажем, от песни из НВКНВ.

Ничуть. Краткое содержание песни: воин вышел из тяжелого боя, в котором едва не погиб. Тыловые крысы упрекнули его в трусости. Он огрызнулся. В следующем бою погиб.

>Пардон, имеется в виду "русский шансон".

А что это такое? (я в самом деле не знаю)

>"Ты к доктору должен пойти и сказать..." Кочегар вместо этого сперва достоял вахту, а уж потом пошел на палубу.

Нет. Он попросил свободного от вахты товарища сказать непосредственному начальству (машинисту). Машинист пришел, глянул и велел идти к доктору. Кочегар стоял вахту не до конца.

>>На Германщине, по некоторым вариантам ;)
>
>По-видимому, в битве с германскими конными лучниками, использовавшими специально разогретые (каленые) стрелы.

Не, там
Я женился на другой,
на винтовке строевой
Шашка свашкою была мне,
Да штыком венчался я.
Взял приданое большое,
Все германские поля...

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (10.04.2006 14:40:00)
Дата 11.04.2006 12:21:54

Re: Закон жанра...

>>, использовавшими специально разогретые (каленые) стрелы.

калёные орехи - тоже разогреваются перед употреблением?
>
От Nachtwolf
К Паршев (11.04.2006 12:21:54)
Дата 12.04.2006 20:16:28

Я вообще то считал, что "калёная" значить закалённая

И какой смысл нагревать стрелы перед использованием в полевом сражении? "Шоб больнее было"? Или чтобы не дай бог, в рану противнику инфекции не занести? :-)
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (12.04.2006 20:16:28)
Дата 13.04.2006 05:01:46

Re: Я вообще...

да тут вообщем то прямо намекают на слово "кал", (а дядя Кошкин веоятно так тонко пошутил, типа "холостые это значит очень одиночные выстрелы") и нагревать наконечник стрелы это вообще портить ее, бо как она могла крепиться к древку в то время? клей, скрутка, либо наконечник забит в древко что маловероятно, - все это выгорит при хорошем нагреве.
От ЦВК
К Паршев (11.04.2006 12:21:54)
Дата 11.04.2006 23:41:41

Калёные орехи? Может, колотые?

И вообще, там поётся про Коляна.

Коляна стрела венчала... :)
От GAI
К ЦВК (11.04.2006 23:41:41)
Дата 12.04.2006 05:28:42

Поскольку смайликов нет...

отвечаю всерьез - есть именно калёные орехи (во всяком случае - кедровые).Это когда орехи прожариваются предварительно на железном листе.При этом из них уходит лишняя влага,скорлупа делается более хрупкой и ее удобнее расщелкивать зубами,а также выгорает смола.Ну,и вкус меняется.
Их очень вкусно потреблять,кстити,именно в горячем виде.Но не рекомендую.Расстройство желудка гарантировано.
От Llandaff
К Паршев (11.04.2006 12:21:54)
Дата 11.04.2006 12:56:01

Нет, там другой корень слова

>калёные орехи - тоже разогреваются перед употреблением?
>>

Там история, аналогичная элитному сорту кофе, зерна которого прошли через пищеварительную систему какого-то зверька, живущего на плантациях.
От Llandaff
К Николай Поникаров (10.04.2006 14:40:00)
Дата 10.04.2006 14:51:54

Re: Закон жанра...


>>Пардон, имеется в виду "русский шансон".
>
>А что это такое? (я в самом деле не знаю)


Это то, что раньше называлось "блатными песнями". Откуда такое название - не знаю :)
От Николай Поникаров
К Llandaff (10.04.2006 14:51:54)
Дата 10.04.2006 15:12:16

"Коногон" - не блатная (-)
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (10.04.2006 14:40:00)
Дата 10.04.2006 14:50:39

Re: Закон жанра...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>> Откуда мы знаем, может быть танкист сам залез в танк и поджег его? Или неосторожно обращался с огнем?
>
>Ага, а в "Черном вороне" сам зарубился и расстрелялся из лука. Логика та же.

А в черном вороне дьяк-особист спрашивает русского дворянина (казака, боевого холопа), почему он не погиб вместе со всей сотней?

>> Я к тому, что в данном случае есть установка не просто на смерть, а на "собачью смерть", в отличие, скажем, от песни из НВКНВ.
>
>Ничуть. Краткое содержание песни: воин вышел из тяжелого боя, в котором едва не погиб. Тыловые крысы упрекнули его в трусости. Он огрызнулся. В следующем бою погиб.

Я не о том. В песне немецкие танки идут в атаку на обороняющихся советских танкистов. Советские танкисты не помнят как оказываются вне своих танков, потерпев поражение. Об этом, собственно, речь.

>>Пардон, имеется в виду "русский шансон".
>
>А что это такое? (я в самом деле не знаю)

>>"Ты к доктору должен пойти и сказать..." Кочегар вместо этого сперва достоял вахту, а уж потом пошел на палубу.
>
>Нет. Он попросил свободного от вахты товарища сказать непосредственному начальству (машинисту). Машинист пришел, глянул и велел идти к доктору. Кочегар стоял вахту не до конца.

"Товарищ ушел… Лопату схватил,
Собравши последние силы,
Дверь топки привычным толчком отворил,
И пламя его озарило.

Окончив кидать, он напился воды, -
Воды опресненной, нечистой,
С лица его падал пот, сажи следы,
Услышал он речь машиниста:

«Ты вахты, не кончив, не смеешь бросать,
Механик тобой недоволен;
Ты к доктору должен пойти и сказать, -
Лекарство он даст, если болен!»"

Т. е. кидать продолжал сам. Можно это расценивать и как то, что кочегар осознавал свою ответственность (может быть, они шли опасным проливом и нужно было держать пар, чтобы маневрировать). В любом случае, никто ему не говорит, что он должен сгореть в своей топке.

>>>На Германщине, по некоторым вариантам ;)
>>
>>По-видимому, в битве с германскими конными лучниками, использовавшими специально разогретые (каленые) стрелы.
>
>Не, там
>Я женился на другой,
>на винтовке строевой
>Шашка свашкою была мне,
>Да штыком венчался я.
>Взял приданое большое,
>Все германские поля...

Это поздний и малораспространенный вариант песни.

http://music.lib.ru/a/aleksandr_tkach_petro/alb5.shtml

Черный ворон, что ты вьешься
Над моею головой?
Ты добычи не дождешься,
Черный ворон, я - не твой!

Что ты когти распускаешь
Над моею головой?
Иль добычу себе чаешь? -
Черный ворон, я - не твой!

Завяжу смертельну рану
Подаренным мне платком,
А потом с тобою стану
Говорить все об одном.

Полети в мою сторонку,
Скажи матушке моей,
Ты скажи ей, моей любезной,
Что за родину я пал.

Отнеси платок кровавый
Милой Любушке моей.
Ты скажи ей - она свободна -
Я женился на другой.

Взял невесту тиху-скромну
В чистом поле, под кустом.
Обвенчальна была сваха -
Сабля вострая моя.

Калена стрела венчала
Среди битвы роковой.
Вижу - смерть моя приходит...
Черный ворон, весь я твой!




>С уважением, Николай.
И. Кошкин
От Д. Михайлов
К И. Кошкин (10.04.2006 14:50:39)
Дата 10.04.2006 16:13:32

А известно когда, примерно, "Черного ворона" написали? И кто? (-)
От Николай Поникаров
К Д. Михайлов (10.04.2006 16:13:32)
Дата 10.04.2006 16:43:12

Re: А известно...

День добрый.

Самый старый вариант - видимо, этот:
Под ракитою зеленой
Русский раненый лежал,
Ко груди, штыком пронзенной,
Крест свой медный прижимал...

Песенная обработка стихотворения Н. Веревкина, унтер-офицера Невского пехотного полка. 1820-1830 годы.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (10.04.2006 14:50:39)
Дата 10.04.2006 15:08:20

Re: Закон жанра...

День добрый.

> Советские танкисты не помнят как оказываются вне своих танков,

Это ты о словах "из танка то я вылез только сам не знаю как"? Это же литературный оборот. Помнится, Борис Петров рассказывал, как у них при пожаре сигали из танка "впереди собственного визга". Он имел в виду вовсе не тембр издаваемых танкистами звуков :)

[о кочегаре]
>Т. е. кидать продолжал сам.

Ну да. Сказал товарищу "Пойди, заяви, что я заболел", а сам остался на вахте, пока не пришел машинист и не велел идти к доктору.

> В любом случае, никто ему не говорит, что он должен сгореть в своей топке.

Просто выше ты уверял, что это песня про то, что "назло маме отморожу уши".

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.04.2006 14:01:16)
Дата 10.04.2006 14:04:21

Re: Закон жанра...

> "Раскинулось море широко" - кочегар, почему-то, не пошел к доктору, а из принципа решил назло маме отморозить уши.

Почему? Он пошел, но не дошел..
"На палубу вышел - сознанья уж нет.."