От Гегемон
К Дмитрий Козырев
Дата 20.03.2006 17:55:27
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий

>Тезисы 1 и 2 друг другу противоречат. Как может быть трудно обойтись без оружия, которое не для всякой цели подходит?
В чем тезисы противоречат? Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.
А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника

>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (20.03.2006 17:55:27)
Дата 20.03.2006 18:06:20

Re: Никак не...

>>Тезисы 1 и 2 друг другу противоречат. Как может быть трудно обойтись без оружия, которое не для всякой цели подходит?
>В чем тезисы противоречат?

В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.

>Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.

вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней". В т.ч. и у немцев.

>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника

Как это невозможно? Возможно.
Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.

>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов

Тем не менее. Как пример.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (20.03.2006 18:06:20)
Дата 21.03.2006 16:05:00

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>>В чем тезисы противоречат?
>В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.
Есть еще важнейшая цель - пехота противника. И без пулемета тут очень сложно. А без миномета - вполне

>>Без дульных гранатометов и ротных минометов обошлись, т.к. сочли их средствами, которые не являются критически необходимыми для поражения целей на поле боя.
>вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
АГС? Во всяком случае, РПГ здесь анахроничен и относится к категории противотанковых средств

>Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней".
и на фоне неэффективности 50-мм минометов

>В т.ч. и у немцев.
А немцы от 30-мм винтовочных гранатометов вроде не отказывались.

>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>Как это невозможно? Возможно.
Из чего? Станковый пулемет малоподвижен, позицию с ним менять очень тяжело.

>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся

>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>Тем не менее. Как пример.
Тогда и стройбат - пример. Они ведь тоже специализированы

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 16:05:00)
Дата 21.03.2006 16:18:19

Re: Никак не...

>>В том что с одной строны много неберущихся пулеметом целей, а с другой трудно обойтись без пулемета.
>Есть еще важнейшая цель - пехота противника. И без пулемета тут очень сложно.

Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.

>А без миномета - вполне

Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.

>>вообще под "гранатометом" я не имел исключительно "винтовочный".
>АГС?

Собирательное именование класса вооружений. Если говорить про вообще. Если буквоедничать, то свои миноеты немцы называли именно гранатометами :) т.к. термин "мортира" был зарезервирован за орудиями классической схемы :)



>>Да и отказ от перечисленого произошел за счет увеличения количественого и качественного артиллерийских средств более "высоких уровней".
>и на фоне неэффективности 50-мм минометов

Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?

И потом смотрите - отказ от 50 мм происходит в армиях, ведущих тотальную войну на сузопутном фронте. Разумеется в пользу более мощных систем.
У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.

>>В т.ч. и у немцев.
>А немцы от 30-мм винтовочных гранатометов вроде не отказывались.

Я имел ввиду 50 мм минометы.

>>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>>Как это невозможно? Возможно.
>Из чего?

артиллерийско-минометным огнем.

>>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
>Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся

настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.

>>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>>Тем не менее. Как пример.
>Тогда и стройбат - пример.

Это не боевая часть.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 16:18:19)
Дата 21.03.2006 16:56:31

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.
Да. Но важности класса вооружения это не отменяет

>>А без миномета - вполне
>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
И цели/задачи у них разные

>Собирательное именование класса вооружений. Если говорить про вообще. Если буквоедничать, то свои миноеты немцы называли именно гранатометами :) т.к. термин "мортира" был зарезервирован за орудиями классической схемы :)
Да, я как германофил в курсе :)

>>и на фоне неэффективности 50-мм минометов
>Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
Конечно. Но пулемет на поле боя был очень нужен, а 50-мм аппарат - в принципе необязателем

>Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
>Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?
Это сказано конкретно про 50-мм?

>И потом смотрите - отказ от 50 мм происходит в армиях, ведущих тотальную войну на сузопутном фронте. Разумеется в пользу более мощных систем.
Полностью согласен

>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
В специальных войсках.

>>>>А кол-во ДП довели до предвоенного уровня и даже увеличили. Потому что без пулеметов невозможно поражать пехоту противника
>>>Как это невозможно? Возможно.
>>Из чего?
>артиллерийско-минометным огнем.
Вот это и есть негибкое и неэкономное расходование средств. Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет, и средств связи нет, и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог

>>>Ручной пулемет - это уже самооборона на блиэних дистанциях, отражение атаки позиции. И все.
>>Обеспечение маневра атакующей пехоты на поле боя. Например, взять под обстрел пулемет обороняющихся
>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
А у взводного минометов нет

>>>>>Целые подразделения "автоматчиков" обходились без ДП.
>>>>И оставались при этом специализированно-вспомогательными на фоне нормальных стрелковых рот / батальонов
>>>Тем не менее. Как пример.
>>Тогда и стройбат - пример.
>Это не боевая часть.
Согласен. Но автоматчики позиционировались как подразделения для ближнего боя.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 16:56:31)
Дата 21.03.2006 17:07:29

Re: Никак не...

>>Повторяю это относится только к неукрытой живой силе. В ограниченом диапазоне дальностей.
>Да. Но важности класса вооружения это не отменяет

А никто не отрицает необходимости в данном классе вооружений.
Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.

>>>А без миномета - вполне
>>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
>И цели/задачи у них разные

Пересекаются во многом.

>>>и на фоне неэффективности 50-мм минометов
>>Неэффективности по сравнению с чем? С 82 мм минометами? Наверняка. Но никак не с пулеметами.
>Конечно. Но пулемет на поле боя был очень нужен,

Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
Уже в дальнейшем стали искать приемы и способы его использования в наступлении - просто исходя из общего принципа массирования сил.


>а 50-мм аппарат - в принципе необязателем

А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.


>>Вот только в 1941-42 г - о неэффективности 50 мм минометов немецких никто и не заикался..
>>Наоборот - "мостят себе дорогу минами"... А потом вдруг неэффективны стали?
>Это сказано конкретно про 50-мм?

Это разумеется сказано про минометы вообще. Но учитывая наличие и тех и других...

>>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
>В специальных войсках.

Так сохраняются же! :)

>>>>Как это невозможно? Возможно.
>>>Из чего?
>>артиллерийско-минометным огнем.
>Вот это и есть негибкое и неэкономное расходование средств.

"Отнюдь" (с)

>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,

у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.

>и средств связи нет,

"свисток и мат" (тм) А вообще на таком уровне НП предписано выбирать вблизи друг от друга.


>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог

это не его задача вообще говоря.


>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>А у взводного минометов нет

есть. Один.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.03.2006 17:07:29)
Дата 21.03.2006 17:20:10

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
Лично я никакого преимущества не декларировал

>>>>А без миномета - вполне
>>>Миномет обладает бОльшими возможностями по уничтожению живой силы. Но пулемет более мобилен.
>>И цели/задачи у них разные
>Пересекаются во многом.
Пулемет - для настильно огня по неукрытым целям + иногда для пробивания защиты. Миномет - для навесного огня по укрытым целям + второстепенные задачи

>Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты. В ПМВ в обороне станковых хватало.

>А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.
Только он находился в зоне действительного огня стрелкового оружия. А так это задачи подствольников и и дальных гранатометов. Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению

>>>У тех кто такой войны не вел - они вполне продолжают оставаться на вооружении. А возьмем близкий калибр - 60 мм - так и по сей день.
>>В специальных войсках.
>Так сохраняются же! :)
Так это, и пистолет-пулемет в современной армии сохраняется. Но в очень специфических ролях

>>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,
>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?


>>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог
>это не его задача вообще говоря.
Тогда остается стрелковое оружие и гранаты

>>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>>А у взводного минометов нет
>есть. Один.
Штатный?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.03.2006 17:20:10)
Дата 22.03.2006 11:06:09

Re: Никак не...

>>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
>Лично я никакого преимущества не декларировал

А низкое качество пехоты?

>>>И цели/задачи у них разные
>>Пересекаются во многом.
>Пулемет - для настильно огня по неукрытым целям + иногда для пробивания защиты. Миномет - для навесного огня по укрытым целям + второстепенные задачи

Вы перечислили не цели и задачи, а способы их решения.
Цели и задачи - уничтожение живой силы и незащищенной матчасти.
В этом они пересекаются.
Задачи миномета шире, т.к. он может также поражать укрытоую живую силу и матчасть, а также разрушать легкие фортификационные сооружения.

>>Нужность не отрицается. Он был нужен в первую (и пожалуй главную) очередь - при обороне позиции.
>Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты.

... для обеспечения возможности закрепления захваченного рубежа.

>>А вот наставление по использованию отводит для него совершенно незаменимую нишу в части подавления пехоты пр-ка непосредственно в период броска своей пехоты в атаку - т.к. только они способны (по дистанции безопасного удаления от разрывов) продолжать обстрел вплоть до подхода пехоты на дальность броска гранаты.
>Только он находился в зоне действительного огня стрелкового оружия.

Не находится, т.к. крутизна траектори позволяет вести огонь из за укрытия/складки местности.


>А так это задачи подствольников и и дальных гранатометов.

Да, разумеется.

>Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению

Попутно напомню, что в трудное время также был развернут выпуск 37 мм минометов. Минометов, заметьте - не пулеметов.

>>>Потому как у командира роты / взвода / отделения артиллерии и минометов нет,
>>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
>(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?

Даже как то растерялся...
Вам в каком виде (положительный ) ответ дать? :)

>>>и навести управляемый снаряд в пулеметную ячейку с помощью бинокля-указателя он тоже не мог
>>это не его задача вообще говоря.
>Тогда остается стрелковое оружие и гранаты

Вы не поняли. Наводить - не его задача.

>>>>настильный пулеметный огонь для этой цели подходит наименьшим образом.
>>>А у взводного минометов нет
>>есть. Один.
>Штатный?

В какой период?
Если на ВМВ, то вообще говоря взвод "ротных минометов", который был как в РККА так и в вермахте являся фактически административной единицей и тактически использовался как правило децентрализовано поминометно во взводах.
А скажем в британской армии был штатным
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.03.2006 11:06:09)
Дата 22.03.2006 11:37:48

Re: Никак не...

Скажу как гуманитарий
>>>Оспаривается декларируемое преимущество одного класса над другим.
>>Лично я никакого преимущества не декларировал
>А низкое качество пехоты?
Низкое качество советской пехоты в 1941-1942 гг. - факт. Ускоренная подготовка, формирование дивизий на пустом месте с минимальным кадром, крайне неопытный комсостав, нехватка автоматического оружия в совокупности и определяют качество пехоты

>Задачи миномета шире, т.к. он может также поражать укрытоую живую силу и матчасть, а также разрушать легкие фортификационные сооружения.
Миномет заметно тяжелее ручного пулемета и может применяться только на расстоянии

>>Ручной пулемет изначально появился как оружие атакующей пехоты.
>... для обеспечения возможности закрепления захваченного рубежа.
А захваченным рубежом была ближайшая воронка

>Не находится, т.к. крутизна траектори позволяет вести огонь из за укрытия/складки местности.
Т.е. 50-мм миномет остается в окопе? Взводный и ротный участвуют в атаке, управлять огнеем не могут. Тогда это средство даже не роты, а батальона.

>>Наши обошлись, но после войны все равно пришли к общему решению
>Попутно напомню, что в трудное время также был развернут выпуск 37 мм минометов. Минометов, заметьте - не пулеметов.
И долго их производили?

>>>у роты и взвода - есть как раз минометы (приданные). У роты могут быь и орудия.
>>(мысленно предствавляя себе атаку стрелковой роты в 1944 г.) Где в ее порядках имеется хотя бы миномет?
>Даже как то растерялся...
>Вам в каком виде (положительный ) ответ дать? :)
Я к тому, что стрелковой роте в наступлении миномет не был нужен - в ее интересах работали средства батальона

>Вы не поняли. Наводить - не его задача.
Тогда нужно применять подчиненное ему оружие. Т.е. пулемет

С уважением