От А.Никольский
К Блохин Александр (Alex-Goblin)
Дата 06.10.2005 20:55:11
Рубрики WWII; Современность;

одно другому не мешает (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К А.Никольский (06.10.2005 20:55:11)
Дата 06.10.2005 21:01:24

Хотя насчёт Византии --- это полная чушь.

Это как современных египтян назвать "наследниками" тех,
что были при фараонах... И то! Эти, современные имеют "привязку" к наследованию хотя бы географически. А
Византия с Россией? "Где имение, а где вода".
От В. Кашин
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.10.2005 21:01:24)
Дата 06.10.2005 21:56:40

Вообще-то копты

Добрый день!
Вроде бы считаются потомками древнего населения Египта

С уважением, Василий Кашин
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К В. Кашин (06.10.2005 21:56:40)
Дата 06.10.2005 22:38:06

...а японцы потеряным коленом израилевым... (-)
От Игорь Куртуков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.10.2005 22:38:06)
Дата 06.10.2005 22:42:48

Ирония неуместна.

Египетские иероглифы расшифровывались именно через коптский язык. Так что как минимум по языку копты потомки древних египтян. По способу хозяйствования - тоже.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Игорь Куртуков (06.10.2005 22:42:48)
Дата 06.10.2005 23:52:39

Хорошо. "Виноват. Вспылил.... ... Стремлюсь искупить свою вину. Всё" (с).

Но письменность так же не является полным определителем народонаследия. Пример из того же иудаизма --- евреи сефарды и евреи ашкеназийцы. Кто из них является "наследником" 2-го Царства? Того, что было 2000 лет назад? А ведь иврит-то практически тот же!
От В. Кашин
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.10.2005 23:52:39)
Дата 07.10.2005 15:03:14

По антропологическому типу

Добрый день!

Копты также весьма близки к древним египтянам. По крайней мере, такое утверждение не раз встречал в популярной литературе по египетской истории. Про многие ответвления современного еврейского народа подобного не скажешь.

С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К В. Кашин (07.10.2005 15:03:14)
Дата 07.10.2005 16:32:04

Re: По антропологическому...


>Добрый день!

>Копты также весьма близки к древним египтянам. По крайней мере, такое утверждение не раз встречал в популярной литературе по египетской истории.

В коптском зале пушкинского есть пара очень выразительных погребальных пелен коптских, по стилю соответствующих египетским, коптский крест опять же - по форме не что иное как крест фараонов.
От А.Никольский
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.10.2005 21:01:24)
Дата 06.10.2005 21:05:54

у египтян нынешних древнеегипетская религия? (-)
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (06.10.2005 21:05:54)
Дата 06.10.2005 21:15:01

У нынеших россиян в большинстве вообще никакой.

А недавно была коммунистическая. И что из того?
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (06.10.2005 21:15:01)
Дата 07.10.2005 17:04:44

то, что мы наследники

Византии по религии, поскольку наиболее распространенная религия в РФ по прежнему православие.
А коммунизм - это не религия.
Кстати, внешнполитические последствия этого до сих пор ощущаются - посмотрите на реакцию РФ и Греции на агрессию НАТО против Югославии. И даже в "моем родном ВТС" это есть - Греция крупнейший партнер РФ по ВТС из стран НАТО.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (07.10.2005 17:04:44)
Дата 07.10.2005 17:29:36

Ре: то, что...

>Византии по религии, поскольку наиболее распространенная религия в РФ по прежнему православие.

Наиболее распространено в РФ безбожие.

>А коммунизм - это не религия.

Это идеология. Религия тоже фопрма идеологии.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К А.Никольский (07.10.2005 17:04:44)
Дата 07.10.2005 17:20:43

Мы вернулись к исходному вопросу.

О каком православии вы ведёте речь... Ну и т.д. (см. выше).
От СОР
К Игорь Куртуков (06.10.2005 21:15:01)
Дата 07.10.2005 02:30:34

В лучшем случае коммунистическая была у советских


>А недавно была коммунистическая. И что из того?

У русских православие. У россиян в меньшинстве может быть никакая.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К СОР (07.10.2005 02:30:34)
Дата 07.10.2005 10:44:41

А вам известно, что...

... при докладе в синоде, в 1987 году фигурировала очень интересная цифра --- 12,5 млн. Знаете что это? Нет? Тогда можете удивлятся --- это приблизительное количестов православных верующих на территории СССР. Причём зарегистрированых как "крещённые" по церковно-приходским книгам.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.10.2005 10:44:41)
Дата 07.10.2005 10:47:55

P.S. Рассматривался период с 1949 по 1987 гг. (-)
От Игорь Куртуков
К СОР (07.10.2005 02:30:34)
Дата 07.10.2005 03:09:02

А потом советские все умерли?

>>А недавно была коммунистическая. И что из того?
>
>У русских православие. У россиян в меньшинстве может быть никакая.

У россиян в БОЛьШИНСТВЕ. Дальше правильно.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Игорь Куртуков (06.10.2005 21:15:01)
Дата 06.10.2005 21:32:41

Может г-н Никольский имел ввиду ...

..., что теперишняя Россия является наследницей Византии
по вере? Тогда это так же не верно. Абсолютно...
От Шифровальщик
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.10.2005 21:32:41)
Дата 07.10.2005 12:45:17

Ну и чем же вера византийская отличается от русского Православия? Интересно... (-)
От Chestnut
К Шифровальщик (07.10.2005 12:45:17)
Дата 07.10.2005 14:27:37

от Стоглавого Собора до Никона отличалось весьма существенно (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (07.10.2005 14:27:37)
Дата 07.10.2005 16:00:01

Чем? Новым символом веры?

Где изменения в мировоззрении, идеологии? Отличается ли Иосиф Волоцкий от Ионна Кронштадского, и оба они от Лествичника, к примеру?
От Chestnut
К Шифровальщик (07.10.2005 16:00:01)
Дата 07.10.2005 16:16:22

Re: Чем? Новым...

А у староверов тоже другой Символ веры?

>Где изменения в мировоззрении, идеологии? Отличается ли Иосиф Волоцкий от Ионна Кронштадского, и оба они от Лествичника, к примеру?

Сушественными различиями в обрядности. Во всяком слулае, книги московской печати в Греции считались раскольническими -- из-за чего и пошёл весь сыр-бор с Никоном

In hoc signo vinces
От Шифровальщик
К Chestnut (07.10.2005 16:16:22)
Дата 07.10.2005 16:54:45

Re: Чем? Новым...

>А у староверов тоже другой Символ веры?
У каких староверов? Поповцев, беспоповцев, поморцы, федосеевцы, спасовцы...? А если вкратце прежде всего старообрядцы отличаются обрядоверием. Утрированно - без зипуна и бороды нет Царствия Божьего. А это уже не соответствует ни духу Писания, ни учению Святы отцов. Тем более что нынешнее вселенское Православие таковых "Церквей" в своем составе де-юре не приемлет.

>>Где изменения в мировоззрении, идеологии? Отличается ли Иосиф Волоцкий от Ионна Кронштадского, и оба они от Лествичника, к примеру?
>
>Сушественными различиями в обрядности. Во всяком слулае, книги московской печати в Греции считались раскольническими -- из-за чего и пошёл весь сыр-бор с Никоном


И что, обрядность - это идеология? Я вам привел примеры православных из совершенно разных эпох. Где у них различия в мировоззрении? См. мой пост выше о служении по старым книгам.

>In hoc signo vinces
От Chestnut
К Шифровальщик (07.10.2005 16:54:45)
Дата 07.10.2005 17:04:00

сами себе противоречите (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (07.10.2005 17:04:00)
Дата 07.10.2005 17:51:13

Ну да, ну да :))

Я себе не противоречу. Я лишь пытаюсь доказать, что мировоззрение православных византийцев ничем не отличается от мировоззрения современных православных русских. Посему существует идеологическая преемственность между Византией и Россией. Несмотря на то, что это кому-то очень не нравится...
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Шифровальщик (07.10.2005 17:51:13)
Дата 07.10.2005 17:56:10

О! Насчёт мировозрения --- это интересно.

Вы не могли бы, хотя бы вкратце изложить? И аргументиро-
вать преемственность?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Шифровальщик (07.10.2005 12:45:17)
Дата 07.10.2005 13:06:24

А какое Православие вы имеете ввиду?

Старообрядческую или же унифицированую Никоном?
От Шифровальщик
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.10.2005 13:06:24)
Дата 07.10.2005 13:22:57

Кхм, "унифицированное"

Старообрядцев, как течение сугубо сектантское во всех его подвидах касаться не будем. Ибо перечисление одних "поповцев" займет не одну страницу, думаю.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Шифровальщик (07.10.2005 13:22:57)
Дата 07.10.2005 15:05:25

А я и не призываю касаться все ответвления. Тут хватит и основного.

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря

"Старообрядчество возникло в середине 17 века в ответ на предпринятую в 1653 – 56 годах патриархом Никоном унификацию богослужения и церковных текстов. Приняв через Византию христианство, Русь восприняла от Константинопольской Церкви богослужение и уставные тексты. За 6,5 веков возникло немало разночтений в текстах и различий обрядового характера. За основу для нового славянского текста были приняты новопечатные греческие книги. Затем приводились варианты и параллели по рукописям. Что касается обряда, изменения реально затронули лишь некоторые незначительные элементы: двоеперстное крестное знамение было заменено на троеперстное, вместо "Исус" стали писать "Иисус", хождение совершать навстречу солнцу, а не «посолонь», наряду с восьмиконечным крестом стали признавать четырехконечный. Можно согласиться, что эти шаги были сделаны без достаточной подготовки и необходимой гибкости, порой даже резко. Однако надо решительно сказать, что в этих церковных мероприятиях не было ничего еретического, чтобы возвести на Церковь страшное обвинение в потере благодати. Невозможно уклониться от принципиальных вопросов: считал ли протопоп Аввакум и его последователи, что проведенные изменения лишили людей возможности спасаться в Церкви. Если он так считал, то, значит, страдал обрядоверием - серьезной духовной болезнью, которая ослепила и погубила иудейских вождей во времена Спасителя. Если так не думал, то зачем вызвал в Церкви раскол, которые святые отцы всегда считали тяжелым грехом. В истории Византийской Церкви были очень трудные периоды. Иногда патриарший престол занимали еретики (монофелит Сергий, иконоборец Анастасий и др.). При поддержке некоторых императоров это продолжалось порой многие годы, но борцы за православие не мыслили вызывать раскол. Имея глубоко церковное сознание, они хорошо знали, что это всегда оборачивается трагедией. Святитель Иоанн Златоуст говорит, что разрывать единство и полноту Церкви не меньшее зло, чем создавать ересь. "

Как вам известно, в истории и из-за гораздо меньших разногласий религиозные течения напрочь изменяли общества и народы.
От Шифровальщик
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.10.2005 15:05:25)
Дата 07.10.2005 15:53:06

Ну и где тут основное?

Унификация обрядов и письма? Это чисто русская специфика как составной части вселенского Православия. По основным, фундаментальнообразующим позициям византийская вера равна русской.

> Как вам известно, в истории и из-за гораздо меньших разногласий религиозные течения напрочь изменяли общества и народы.

Дьявол кроется в мелочах(С). Но только тогда, когда мелочи переворачивали основную идеологию, возникали конфликты. Например добавление в "символ веры" католического "филокве". А в чем могут расходиться русский священник и греческий? Только лишь национально-специфическими различиями в обрядах, что кстати даже характерно и для РПЦ в разных регионах и с разными священниками. Но идеологически и мировоззренчески они едины. Перечитайте Вашу же приведенную цитату: "Однако надо решительно сказать, что в этих церковных мероприятиях не было ничего еретического, чтобы возвести на Церковь страшное обвинение в потере благодати". Т.е. область идеологии Никоном осталась нетронутой.
Для примера посмотрите ниже дискуссию о "9 роте": "незначительные" титры в кноце фильма перевернули всю суть филльма. Вот это именно ТОТ случай, когда "мелочи" порождают конфликты.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Шифровальщик (07.10.2005 15:53:06)
Дата 07.10.2005 16:12:01

"За деревьями леса не видать..."

Смысл в том, что современная церковь, основанная на "никонизации" практически отвергает (пусть из-за этих
мелочей) старообрядческую церковь.
От Шифровальщик
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.10.2005 16:12:01)
Дата 07.10.2005 16:39:20

Неправда ваша. никто никого не отвергает.

Отвергается то, о чем было сказано в Вашем же посте - "обрядоверие". А что касается возможности служить по "старым книгам" - пожалуйста, и вполне официально. Например, еще с Алексея Михайловича в Михайловской Слободе (в 25 км от Москвы) в церкви Михаила Архангела (РПЦ МП)служат по-старому вполне себе официально. Такая привилегия была дана стрельцам. А сейчас "старорежимные службы" возможно проводить в любой церкви, и этим пользуются многие священники.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К А.Никольский (06.10.2005 21:05:54)
Дата 06.10.2005 21:07:16

Это кто-то заявил? Я такое даже под "шафэ" не произнесу! :)) (-)
От val462004
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.10.2005 21:07:16)
Дата 06.10.2005 22:03:24

Re: Но произнесли...


> Это как современных египтян назвать "наследниками" тех,
>что были при фараонах... И то! Эти, современные имеют "привязку" к наследованию хотя бы географически.

Как нынешние США к индейцам.

>А
>Византия с Россией? "Где имение, а где вода".

Воды действительно не видно, а вот религия налицо и архитектура древних храмов.

С уважением,
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К val462004 (06.10.2005 22:03:24)
Дата 06.10.2005 22:36:03

Я? Ссылочку, пожалуйста. Или же цитату.


>> Это как современных египтян назвать "наследниками" тех,
>>что были при фараонах... И то! Эти, современные имеют "привязку" к наследованию хотя бы географически.
>
>Как нынешние США к индейцам.

Простите --- чушь. И ещё раз чушь.

>>А
>>Византия с Россией? "Где имение, а где вода".
>
>Воды действительно не видно, а вот религия налицо и архитектура древних храмов.

Религия? Помнится, веке эдак в осемнадцатом вопрос с ТОЙ
религией был практически решён.
Насчёт архитектуры --- не согласен. В корне. Архитектура храмов периода Византийской империи изжила себя на Руси с начала 18-го века. Это я заявляю вам как архитектор. Сформулирую точнее --- с начала 18-го века в Российской Иперии небыло построено ни одного православного храма по
Византийским канонам.
От Booker
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.10.2005 22:36:03)
Дата 07.10.2005 10:50:47

А вот и ошибаетесь.

> Насчёт архитектуры --- не согласен. В корне. Архитектура храмов периода Византийской империи изжила себя на Руси с начала 18-го века. Это я заявляю вам как архитектор. Сформулирую точнее --- с начала 18-го века в Российской Иперии небыло построено ни одного православного храма по
Византийским канонам.

Вот хотя бы одна из последних построек Московской патриархии - храм Живоначальной Троицы на Борисовских прудах (я, собственно, в тех краях обитаюсь). Не могу что-то сразу найти картинку, но вот текст:

"Храм на Борисовских прудах спроектирован в византийском стиле; представляет собой однокупольное крестообразное здание с четырьмя приделами; высота с крестом – 70 м; вместимость – до 4 тыс. человек. Фарфоровый иконостас выполнен в традициях Кузнецовских мастерских XIX в. В цокольном этаже храма расположен баптистерий для крещения взрослых через полное погружение. В комплекс Патриаршего подворья на Борисовских прудах также входят дом причта, воскресная школа, звонница и часовня во имя св. блгв. кн. Александра Невского." Конец цитаты.

Большое количество храмов второй половины 19 века построены в так наз. неовизантийском стиле. Конечно, "нео-", но ведь не неороманском или неоготическом. Архитектура развивается, но корни все ж в Византии.

С уважением.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Booker (07.10.2005 10:50:47)
Дата 07.10.2005 12:06:25

Это не ошибка.

>Большое количество храмов второй половины 19 века построены в так наз. неовизантийском стиле. Конечно, "нео-", но ведь не неороманском или неоготическом. Архитектура развивается, но корни все ж в Византии.

""Неовизантика" в архитектуре имеет немного общего с хра-
мами периода постройки 8-12 вв. на территории Византии.
Пришлые каноны из других стилей и вероисповеданий принесли с собой в корне важные изменения. Традиционному
"плоскому" куполу, на Руси по-началу пришли "луковичные", а затем, на исходе "русского ренесанса" (храм Василия Бла-
женного, к примеру), пришло европейское барокко. В начале
18-го века, при Петре I, в архитектурном стиле преобладает
пришедшее из Европы барокко. Сочетание европейского стиля и традиционно русского, даёт новый, возвышенный стиль, придающий архитектуре храмов богатое многообразие."

Учитывая временное отсутствие сканера, пришлось "набивать" в ручную... :) Книга: "История русской архитектуры". 1989 год. Автор --- Пилявский В.И.
(не путать с современным изданием за 2004 г.!)
От Booker
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (07.10.2005 12:06:25)
Дата 07.10.2005 12:31:15

Это верно, но

>>Большое количество храмов второй половины 19 века построены в так наз. неовизантийском стиле. Конечно, "нео-", но ведь не неороманском или неоготическом. Архитектура развивается, но корни все ж в Византии.
>
> ""Неовизантика" в архитектуре имеет немного общего с хра-
>мами периода постройки 8-12 вв. на территории Византии.

заметьте, архитекторы апеллируют именно к византийской традиции, вовсе не к барокко. В частности, используют некоторые характерные черты (напр. купол, а не луковица). Для современных (вновь построенных церквей - сужу хотя бы по югу Москвы - Марьино, Орехово-Борисово) характерны именно эти черты, при этом разумеется византийские храмы не копируются. Но ведь это характерно для любых религий.

Кстати, хотя храм Христа Спасителя - это особый случай, там также купол, планировка - гораздо ближе к традициям византизма, нежели барокко.

Ну, и кроме того, я и не говорил, что строят и строили ТОЛЬКО по-византийски после 18 века. Я говорил, что эта традиция не прекращалась.

С уважением.