От Александр Жмодиков
К М.Свирин
Дата 06.10.2005 15:25:16
Рубрики Современность;

Толку не будет, пока армия не будет реформирована. (+)

А она, похоже, так и не будет по-настоящему реформирована, пока гром не грянет.
От Добрыня
К Александр Жмодиков (06.10.2005 15:25:16)
Дата 06.10.2005 17:36:41

А вообще тезис о реформировании армии - это не туфта ли изначально? :-)

Приветствую!
>А она, похоже, так и не будет по-настоящему реформирована, пока гром не грянет.

Ведб армия по определению должна постоянно реформироваться :-) Новые реалии войны, новые структуры, новые технологии - вся армия это одна сплошная и непрерывная реформа :-)

С уважением, Д..
От В. Кашин
К Добрыня (06.10.2005 17:36:41)
Дата 06.10.2005 20:37:03

Нет

Добрый день!
>Приветствую!
>>А она, похоже, так и не будет по-настоящему реформирована, пока гром не грянет.
>
>Ведб армия по определению должна постоянно реформироваться :-) Новые реалии войны, новые структуры, новые технологии - вся армия это одна сплошная и непрерывная реформа :-)
 Это постепенная эволюция, которая не меняет основ организации. А в нашей армии назрели именно принципиальные изменения. Ибо она обслуживает интересы кардинально изменившегося (по отношению к советскому прошлому) общества.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (06.10.2005 15:25:16)
Дата 06.10.2005 15:45:27

БХВТ+резчики по дереву?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Базы хравнения вооружения и техникина случай большого шухера(все равно учить придется рекрутов с нуля) и набираемые по контракту специалисты по окончательному решению чеченской проблемы региональных конфликтов. так?

С уважением, Алексей Исаев
От max20
К Исаев Алексей (06.10.2005 15:45:27)
Дата 06.10.2005 16:50:08

а нужна она вообще армия?

Доброго времени!

В смысле нужно определиться какая армия и для чего нужна. Какие задачи решать, такая и армия? С этим нет ясности, и видимо не будет. В прошлой жизни упор делался на то, что защита своего отечества от врагов - это святой долг любого мужика. С этим все согласны. Но сейчас какая ситуация? СССР завалили не военными способами. Сейчас полно примеров как это делают при помощи "прав человека" и "демократии". Армия от такой угрозы не защитит. Т.е. наоборот сама нуждается в "идологическо-экономической" защите. Кроме того внутренние проблемы с террористами должны решать наемники, а не призывники-сограждане. Кроме того, чисто субъективный момент, когда по ТВ и в газетах пишут про то, что сын министра обороны (госслужащий, не коммерсант по закону) сбил человека управляя авто стоимостью такой, что даже маршал Жуков столько из Берлина ценностей не смог вывезти, то все разговоры про "защиту отечества" как-то не работают уже.
Меняется общесто, значит должна менятся и его организация и армия в том числе.
По-моему, в современном мире речь не идет о защите Родины. Сейчас война - это работа. А за работу надо платить. А от идеи бесплатной рабочей силы надо отказываться.
Американцам нужна армия для полицейских акций во всем мире, они ее имеют, и не парятся с призывом.
А у нас все долдонят о долге каком-то. Давайте често скажем, все сейчас озабочены своим собственным благополучием. Бизнес на первом месте.
И еще. Всеобщая воинская повинность имеет смысл для создания подготовленного запаса на случай мобилизации "если вдруг". Но в современной обстановке этот "если вдруг" он другого уровня и "хьюман вэйвз" не потребуются.

С уважением,
Максим
От Нумер
К max20 (06.10.2005 16:50:08)
Дата 07.10.2005 00:05:02

Re: а нужна...

Здравствуйте
>Доброго времени!

>В смысле нужно определиться какая армия и для чего нужна. Какие задачи решать, такая и армия? С этим нет ясности, и видимо не будет. В прошлой жизни упор делался на то, что защита своего отечества от врагов - это святой долг любого мужика. С этим все согласны. Но сейчас какая ситуация? СССР завалили не военными способами. Сейчас полно примеров как это делают при помощи "прав человека" и "демократии". Армия от такой угрозы не защитит. Т.е. наоборот сама нуждается в "идологическо-экономической" защите.

Резюме: нужна личная гвардия, которая подавит сопротивление дерьмократов.

>Кроме того внутренние проблемы с террористами должны решать наемники, а не призывники-сограждане.

Как сказать. ПМСМ, ЦАХАЛ рулит.

>По-моему, в современном мире речь не идет о защите Родины. Сейчас война - это работа. А за работу надо платить. А от идеи бесплатной рабочей силы надо отказываться.

На крутую почти профессиональную армию сделали ставку перед ПМВ. К осени оказались со спущенными штанами и без обученного моб.резерва.

>А у нас все долдонят о долге каком-то. Давайте често скажем, все сейчас озабочены своим собственным благополучием. Бизнес на первом месте.

Вот в том и проблема. Что на Западе ценят свою страну и в состоянии её защищать. А у нас.. Скажу честно, за ТАКУЮ страну воевать я хочу разве что только с совсем уж отморозками. А если (гипотетически) НАТО полезет - буду скорее косить. Мне всё равно, кто нефтяной трубой владеет(для примера).
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (06.10.2005 15:45:27)
Дата 06.10.2005 16:20:46

Ну, если в Вашем представлении это нормальная армия ... (-)
От М.Свирин
К Александр Жмодиков (06.10.2005 15:25:16)
Дата 06.10.2005 15:27:01

А вы знаете, как ее реформировать? Я нет.

Приветствие

>А она, похоже, так и не будет по-настоящему реформирована, пока гром не грянет.

Уверен, что армии может помочь только ИКД :))

Подпись
От СОР
К М.Свирин (06.10.2005 15:27:01)
Дата 06.10.2005 16:24:06

Может я знаю?))))

Население (особенно так называемая элита) должно понимать связь между состоянием армии и экономическом положение страны.

Отношение к армии женщин.

>Уверен, что армии может помочь только ИКД :))

Это дело не сложное.
От EVGEN
К СОР (06.10.2005 16:24:06)
Дата 06.10.2005 16:26:03

Re: Может я...

>Население (особенно так называемая элита) должно понимать связь между состоянием армии и экономическом положение страны.

У нас экономическое положение элиты не связано с экономическим положением страны.


С уважением, EVGEN!
От Андю
К EVGEN (06.10.2005 16:26:03)
Дата 06.10.2005 16:33:54

"Эт точно" (c). Я бы даже сказал, что (+)

Приветствую !

"экономическое счастье" этой элиты напрямую связано с "экономическим маразмом" тех, кто к ней не относится. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Александр Жмодиков
К М.Свирин (06.10.2005 15:27:01)
Дата 06.10.2005 15:48:11

И я нет (+)

Потому что государство не может ясно сформулировать свои внешнеполитические цели (я категорический сторонник мнения, что армия должна заниматься внутренними проблемами только в самых крайних случаях). Похоже, оно их и не имеет.

>Уверен, что армии может помочь только ИКД

Расшифруйте ИКД.

Было бы время поспокойнее - нужно было бы всю нынешнюю армию расформировать (особенно высший эшелон) и создать заново новую, нормальную. Людей из нынешней армии использовать в новой, естественно - хороших офицеров много. Но - сначала все равно нужно определиться, какие задачи она должна решать.
От М.Свирин
К Александр Жмодиков (06.10.2005 15:48:11)
Дата 06.10.2005 16:06:42

ИКД - Имитация Кипучей Деятельности.

Приветствие

>Потому что государство не может ясно сформулировать свои внешнеполитические цели (я категорический сторонник мнения, что армия должна заниматься внутренними проблемами только в самых крайних случаях). Похоже, оно их и не имеет.

А если сформулирует армия появится? Нет. Мне кажется, что улучшение в армии начнется с хозяина. У нак такой один был в истории. Может больше и не будет.

>>Уверен, что армии может помочь только ИКД
>
>Расшифруйте ИКД.

ИКД - Имитация Кипучей Деятельности.

>Было бы время поспокойнее - нужно было бы всю нынешнюю армию расформировать (особенно высший эшелон) и создать заново новую, нормальную. Людей из нынешней армии использовать в новой, естественно - хороших офицеров много. Но - сначала все равно нужно определиться, какие задачи она должна решать.

Да кому это нужно-то? Я имею в виду кому из верхних.

Подпись
От Александр Жмодиков
К М.Свирин (06.10.2005 16:06:42)
Дата 06.10.2005 16:17:14

Re: ИКД -...

>А если сформулирует армия появится? Нет.

Нет. Но появится военная доктрина, и станет хоть немного яснее, какая армия нужна.

>Мне кажется, что улучшение в армии начнется с хозяина. У нак такой один был в истории.

Неужели тот грузин, недоучившийся семинарист? Без хозяйского сапога русские армию создать не могут?

>Да кому это нужно-то? Я имею в виду кому из верхних.

А вот это другой вопрос.
От М.Свирин
К Александр Жмодиков (06.10.2005 16:17:14)
Дата 06.10.2005 16:43:22

Re: ИКД -...

Приветствие
>>А если сформулирует армия появится? Нет.
>
>Нет. Но появится военная доктрина, и станет хоть немного яснее, какая армия нужна.

Это да, но пока нет явно видной ВНЕШНЕЙ УГРОЗЫ вряд ли приходится чего хорошего ждать...

>>Мне кажется, что улучшение в армии начнется с хозяина. У нас такой один был в истории.
>
>Неужели тот грузин, недоучившийся семинарист? Без хозяйского сапога русские армию создать не могут?

Похоже, что только при нем у нас к армии всерьез относились.

>>Да кому это нужно-то? Я имею в виду кому из верхних.
>
>А вот это другой вопрос.

Да пока он главный и есть

Подпись
От В. Кашин
К М.Свирин (06.10.2005 16:43:22)
Дата 06.10.2005 19:24:54

Странно

Добрый день!

>>Неужели тот грузин, недоучившийся семинарист? Без хозяйского сапога русские армию создать не могут?
>
>Похоже, что только при нем у нас к армии всерьез относились.
 Как же Россия до него много сотен лет воевала , при несерьезном-то отношении? Трупами закидывали?:-)

С уважением, Василий Кашин
От М.Свирин
К В. Кашин (06.10.2005 19:24:54)
Дата 06.10.2005 19:28:30

Вопрос провокационный, но

Приветствие

> Как же Россия до него много сотен лет воевала , при несерьезном-то отношении? Трупами закидывали?:-)

Вы провоцируете, но для начала определите свои позиции:
1. Вы под Россией кого имеете в виду?
2. Приведите пример для подражания, чтобы и Россия и серьезно и не трупами... Короче, если вы возражаете против сказанного мной таким образом, что аргументируйте.

Подпись
От В. Кашин
К М.Свирин (06.10.2005 19:28:30)
Дата 06.10.2005 20:51:23

Re: Вопрос провокационный,...

Добрый день!
>Приветствие

>> Как же Россия до него много сотен лет воевала , при несерьезном-то отношении? Трупами закидывали?:-)
>
>Вы провоцируете, но для начала определите свои позиции:
>1. Вы под Россией кого имеете в виду?
 Под Россией я имею в виду Великое Княжество Московское и все государства, которые ему наследовали.
>2. Приведите пример для подражания, чтобы и Россия и серьезно и не трупами... Короче, если вы возражаете против сказанного мной таким образом, что аргументируйте.
 Давайте определимся с критериями: под закидыванием трупами предлагаю понимать победу, одержанную ценой крайнего напряжения сил и при многократно больших и неоправданных потерях. У России чтобы все время побеждать таким способом большую часть ее истории просто не было людей и ресурсов.
Войны против Казани и Крыма (только не надо говорить, что для России в XV-XVI в это было несерьезно) , практически все войны начиная с Петра и до Крымской. В общем-то в конфликтах с Польшей и Литвой были победы при сравнимом численном соотношении ( при несравнимости экономических потенциалов России и Речи Посполитой). Все это было куда меньше похоже на закидывание трупами, чем ВОВ (хотя и ВОВ я таковым не считаю). У нас вполне успешная военная история. Успешнее, чем у каких-нибудь там немцев и французов.
С уважением, Василий Кашин
От М.Свирин
К В. Кашин (06.10.2005 20:51:23)
Дата 07.10.2005 03:25:37

Re: Вопрос провокационный,...

Приветствие
>Добрый день!
>>Приветствие
>
>>> Как же Россия до него много сотен лет воевала , при несерьезном-то отношении? Трупами закидывали?:-)
>>
>>Вы провоцируете, но для начала определите свои позиции:
>>1. Вы под Россией кого имеете в виду?
> Под Россией я имею в виду Великое Княжество Московское и все государства, которые ему наследовали.

Это как? Вы бы перечислили. А Великое княжество Московское, стало быть только с 14 века, или где? А можно спросить, какие войны вы имеете в виду?

>>2. Приведите пример для подражания, чтобы и Россия и серьезно и не трупами... Короче, если вы возражаете против сказанного мной таким образом, что аргументируйте.
> Давайте определимся с критериями: под закидыванием трупами предлагаю понимать победу, одержанную ценой крайнего напряжения сил и при многократно больших и неоправданных потерях. У России чтобы все время побеждать таким способом большую часть ее истории просто не было людей и ресурсов.

Да дались вам эти трупы. Хотя если уж ввели в обиход, будьте добры доказать справедливость сказанного. Я всего лишь говорил, что у России не было серьезного отношения к вооруженным силам. Тут есть, правда, скользкий момент - царствование Петра и некоторых его потомков, но это все весьма относительно.

> Войны против Казани и Крыма (только не надо говорить, что для России в XV-XVI в это было несерьезно) , практически все войны начиная с Петра и до Крымской. В общем-то в конфликтах с Польшей и Литвой были победы при сравнимом численном соотношении ( при несравнимости экономических потенциалов России и Речи Посполитой). Все это было куда меньше похоже на закидывание трупами, чем ВОВ (хотя и ВОВ я таковым не считаю). У нас вполне успешная военная история. Успешнее, чем у каких-нибудь там немцев и французов.

Обождите, это не мой, а ваш тезис, что "трупами закидывали". Я этого не говорил. Я просил вас всего лишь показать, что есть по вашему "серьезное отношение к войне" - пример для подражания. Вы привели примеры весьма сомнительные в качестве примера для подражания. И к тому же, простите, ни одного примера победы России в вказанный период в большой войне вы не привели. Так как после "победоносных кампаний" со всякими татарами и проч. Первая же крупная кампания с более или менее равным соперником и поражение (Крым 1855).

Конечно можно найти примеров для подражания в разных боях, но ...

И по прежнему остается Великая Отечесвенная уникальным примером такого класса.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (07.10.2005 03:25:37)
Дата 07.10.2005 09:20:21

Re: Вопрос провокационный,...

Здравствуйте

>И по прежнему остается Великая Отечесвенная уникальным примером такого класса.

А Отечественная 1812 - не пример?
От Дмитрий Бобриков
К М.Свирин (06.10.2005 19:28:30)
Дата 06.10.2005 20:07:07

Можно я?

Категорически приветствую
>Приветствие


>Вы провоцируете, но для начала определите свои позиции:
>1. Вы под Россией кого имеете в виду?

Россию, Российскую империю.

>2. Приведите пример для подражания, чтобы и Россия и серьезно и не трупами... Короче, если вы возражаете против сказанного мной таким образом, что аргументируйте.

18 век хотя бы, очень серьезно воевали, и отнюдь не всегда трупами...

>Подпись
С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Дмитрий Бобриков (06.10.2005 20:07:07)
Дата 07.10.2005 03:27:39

Конечно можно

Приветствие
>Категорически приветствую
>>Приветствие
>

>>Вы провоцируете, но для начала определите свои позиции:
>>1. Вы под Россией кого имеете в виду?
>
>Россию, Российскую империю.

С какого года по какой? СССР рассматриваем или нет?

>>2. Приведите пример для подражания, чтобы и Россия и серьезно и не трупами... Короче, если вы возражаете против сказанного мной таким образом, что аргументируйте.
>
>18 век хотя бы, очень серьезно воевали, и отнюдь не всегда трупами...

Причем тут трупы? Вы мне победы покажите достойные уважения. Серьезное отношение к военному делу...

Подпись
От Александр Жмодиков
К М.Свирин (06.10.2005 16:43:22)
Дата 06.10.2005 18:36:17

Re: ИКД -...

>Это да, но пока нет явно видной ВНЕШНЕЙ УГРОЗЫ вряд ли приходится чего хорошего ждать...

Есть неявные или вероятные.

>Похоже, что только при нем у нас к армии всерьез относились.

Потому что готовились воевать практически в одиночку против всего остального мира. Оно нам надо?
От М.Свирин
К Александр Жмодиков (06.10.2005 18:36:17)
Дата 06.10.2005 18:48:51

Re: ИКД -...

Приветствие
>>Это да, но пока нет явно видной ВНЕШНЕЙ УГРОЗЫ вряд ли приходится чего хорошего ждать...
>
>Есть неявные или вероятные.

Мои дети этого не видят. Им все это по-барабану.

>>Похоже, что только при нем у нас к армии всерьез относились.
>
>Потому что готовились воевать практически в одиночку против всего остального мира. Оно нам надо?

А по иному когда-то было лучше?

Подпись
От Александр Жмодиков
К М.Свирин (06.10.2005 18:48:51)
Дата 06.10.2005 18:53:41

Re: ИКД -...

>Мои дети этого не видят.

Так не им и решать.

>А по иному когда-то было лучше?

Было. И есть.
От М.Свирин
К Александр Жмодиков (06.10.2005 18:53:41)
Дата 06.10.2005 19:12:31

Re: ИКД -...

Приветствие
>>Мои дети этого не видят.
>
>Так не им и решать.

А кому?

>>А по иному когда-то было лучше?
>
>Было. И есть.

Вы счастливы. Я оного не вижу

Подпись
От Александр Жмодиков
К М.Свирин (06.10.2005 19:12:31)
Дата 07.10.2005 10:15:09

Re: ИКД -...

>>>Мои дети этого не видят.
>>
>>Так не им и решать.
>
>А кому?

Тому, кто видит, и кто может принимать решения.

>>>А по иному когда-то было лучше?
>>
>>Было. И есть.
>
>Вы счастливы. Я оного не вижу

Я был бы счастлив, если было бы хорошо. А так все не хорошо, а просто немного лучше.
От СВАН
К М.Свирин (06.10.2005 16:43:22)
Дата 06.10.2005 16:54:09

Re: ИКД -...

>Нет. Но появится военная доктрина, и станет хоть немного яснее, какая армия нужна.

>Это да, но пока нет явно видной ВНЕШНЕЙ УГРОЗЫ вряд ли приходится чего хорошего ждать...

Это Вам так кажется, да??? А мне, параноику, кажется вот, что она есть. И видно становится её всё лучше и лучше.

СВАН
От dap
К СВАН (06.10.2005 16:54:09)
Дата 06.10.2005 17:03:23

Эта угроза не из тех, которые можно устранить при помощи армии. (+)

>Это Вам так кажется, да??? А мне, параноику, кажется вот, что она есть. И видно становится её всё лучше и лучше.

300 ядрен-батонов вполне достаточно для защиты от кого угодно.
Вот только настоящего врага ими не уничтожишь. Он внутри нас.
От Нумер
К dap (06.10.2005 17:03:23)
Дата 06.10.2005 23:59:10

Re: Эта угроза...

Здравствуйте
>>Это Вам так кажется, да??? А мне, параноику, кажется вот, что она есть. И видно становится её всё лучше и лучше.
>
>300 ядрен-батонов вполне достаточно для защиты от кого угодно.
>Вот только настоящего врага ими не уничтожишь. Он внутри нас.

Хрен бы кто пошёл на мятеж, зная, что "если что" придут зубры из 9-ой пластунской и, когда прикажут, будут также "обучать" любви к Родине всех желающих, как они уже учили оуновскую сволочь. Разваленной же армии образца 80-х уже не очень опасались, ПМСМ.
От М.Свирин
К СВАН (06.10.2005 16:54:09)
Дата 06.10.2005 17:01:22

Re: ИКД -...

Приветствие
>>Нет. Но появится военная доктрина, и станет хоть немного яснее, какая армия нужна.
>
>>Это да, но пока нет явно видной ВНЕШНЕЙ УГРОЗЫ вряд ли приходится чего хорошего ждать...
>
>Это Вам так кажется, да??? А мне, параноику, кажется вот, что она есть. И видно становится её всё лучше и лучше.

Сван! Пока гром не грянт, мужик не перекрестится. Нет еще ВИДИМОЙ угрозы. Наоборот, все ласковее и ласковее окружение :))

Подпись