От	Исаев Алексей
К	М.Свирин
Дата	06.10.2005 14:56:45
Рубрики	Современность;

Рекруты собирались из-под палки веками

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Perestroyka это краткий миг на этом фоне.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (06.10.2005 14:56:45)
Дата	06.10.2005 15:05:43

Re: Рекруты собирались...

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Perestroyka это краткий миг на этом фоне.

Однако ДО "Perestroyka" официально не мазали образ армии дерьмом. А после 1985 кто только не обзывал ее самыми последними словами. Какой только рвущийся к власти ельцыненок не пинал ее по печени своими ножонками под крики "Ату" слева и справа.
А получи власть не начинал реформы в сторону строительства генеральских дач за счет отъема средств отпущенных на оборонспособности страны.

Я хорошо помню, как в 1960-е ВСЕ пацаны считали, что НЕ СЛУЖИВШИЙ В АРМИИ - НЕДОНОСОК. Положение на мой взгляд начало меняться после 1973-74. Удар по армии нанес Афган, а добили армию - дерьмократы.

Подпись

---

От	Dervish
К	М.Свирин (06.10.2005 15:05:43)
Дата	07.10.2005 06:52:36

А какой "удар по армии нанес Афган"? (-)

---

-

---

От	М.Свирин
К	Dervish (07.10.2005 06:52:36)
Дата	07.10.2005 08:19:57

1. Много хороших офицеров покинули армию. 2. Призывники начали бояться (-)

---

---

От	Дмитрий Адров
К	М.Свирин (07.10.2005 08:19:57)
Дата	07.10.2005 09:15:21

Оба тезиса - лживы

---

Здравия желаю!

Офицеры покидали армию всегда - по разным причинам и разными методами. Такого, чтобы кто-то покинул армию не желая отправляться в Афганистан - не знаю. Да, в прочем, армия освободившись от таких только выиграла.

Что до призывников, то те, кто хотел служить в армии - служили, не хотел - косили. И до Афганистана и после. Войнав Афганистане тоже ничего не убавила и не приьавила.

Дмитрий Адров

---

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Дмитрий Адров (07.10.2005 09:15:21)
Дата	07.10.2005 10:04:37

Чушь!

---

>Что до призывников, то те, кто хотел служить в армии - служили, не хотел - косили. И до Афганистана и после. Войнав Афганистане тоже ничего не убавила и не приьавила.

Близкий друг моего отца был военкомом в Сов. районе города Минска с 1981 по 1986 годы. Я очень хорошо помню,
какие разговоры он вёл с отцом, относительно откашивающих от службы, причём основную причину он выводил именно из-за Афганистана. И это было, заметте, до всех этих "гласно-
-перестроечных" рассусоливаний по TV.

P.S. Хороший был мужик. Где надо, отмазывал. Взяток не брал. Принципиальный был. В том же 86-м умер от серд. приступа прямо в военкомате.

---

От	Draken
К	М.Свирин (06.10.2005 15:05:43)
Дата	06.10.2005 23:12:45

Re: Рекруты собирались...

---

>Приветствие
Здравствуйте!

>Однако ДО "Перестроыка" официально не мазали образ армии дерьмом. А после 1985 кто только не обзывал ее самыми последними словами. Какой только рвущийся к власти ельцыненок не пинал ее по печени своими ножонками под крики "Ату" слева и справа.
>А получи власть не начинал реформы в сторону строительства генеральских дач за счет отъема средств отпущенных на оборонспособности страны.

Советская армия была к 85-ому году глубоко прогнившим механизмом, несмотря на присутствие заметного количества хороших войск. Я был тогда в Афганистане и Закавказье, и знаю, что проиcxодило.

>Я хорошо помню, как в 1960-е ВСЕ пацаны считали, что НЕ СЛУЖИВШИЙ В АРМИИ - НЕДОНОСОК. Положение на мой взгляд начало меняться после 1973-74. Удар по армии нанес Афган, а добили армию - дерьмократы.

Если в обществе главный критерий уважения - служба в армии, это тому обществу место в том же месте, куда канула нацистская Германия. К счастью, общество СССР 60-ых было далеко от сего "идеала". Удар по армии нанес брежневский застой с мутной идеологией и политикой. А Афганистан - закономерный результат.

>Подпись
С уважением, Draken

---

От	Добрыня
К	М.Свирин (06.10.2005 15:05:43)
Дата	06.10.2005 17:33:35

Первое поколение, в котором преобладали горожане.

---

Приветствую!
На мой взгляд, именно это фактор и привёл к деградации армии на уровне рядовых. Обычно люди ошибочно считают, что город - это культура и коллективность. А на деле город - это место, где легче всего теряться и быть в стороне от глаз людских. Люди дичают в самом буквальном смысле слова, плюс резко падает уровень общественной ответственности. "В армию идти? Кому и зачем это нужно? Начальнику из райкома, которого я один раз в жизни издалека видел? Да пошёл он нах. Люська замуж не пойдёт? Да я её скорее потеряю за эти два года - вон, толпы гусаров ходят из соседнего микрорайона." А молодых стало можно обижать, потому что никто за них не вступится. Никому дела особо нет, начальство далеко, начальству всё похрен, старший брат или отец тоже не придёт разбираться. Примерно так. Городское одичание. Примерно по этой же причине чечены, некогда бывшие респектабельные комсомольцы, орут что они новые варвары.
С уважением, Д..

---

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (06.10.2005 17:33:35)
Дата	06.10.2005 18:44:15

Вермахт был преимущественно из городских (-)

---

---

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (06.10.2005 18:44:15)
Дата	06.10.2005 19:06:00

Это не про нас :-)

---

Приветствую!
Мы рассматриваем мирный СССР 70х годов, а не воюющую Германию, да ещё бесящуюся на почве нацизма. Трудности (в данном случае военные) они объединяют, там уж свой своему поневоле брат :-)
С уважением, Д..

---

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (06.10.2005 19:06:00)
Дата	06.10.2005 19:43:36

Это я к вопросу о полиморсосе городских

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С тем же успехом можно развить теорию о том, что деревенские, котолрые в жизни ничего хорошего кроме армии не видели, породили дедовщину.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	объект 925
К	Исаев Алексей (06.10.2005 19:43:36)
Дата	06.10.2005 19:53:19

Ре: Это я...

---

>С тем же успехом можно развить теорию о том, что деревенские, котолрые в жизни ничего хорошего кроме армии не видели, породили дедовщину.
+++
Версия, дедовщину породили уголовники которых стали прызивать в армию. Статистически не подтвержду, но уголовники были большинство городские...
Алеxей

---

От	NetReader
К	объект 925 (06.10.2005 19:53:19)
Дата	07.10.2005 00:03:00

Ре: Это я...

---

>Версия, дедовщину породили уголовники которых стали прызивать в армию.
ИМХО, не столько уголовники, сколько блатная среда, которую они сформировали вокруг себя. В 60х-70х из уголовников призывались единицы, но дедовщина уже была. У призывников, бывших птушников и "трудных подростков" во дворах имелось множество наглядных примеров авторитетных пацанов, вокруг которых развесив уши кучковались дворовые компании. Школа жизни, так сказать. Кстати, ведь неслучайно неформальные порядки в тех же ПТУ частенько строились на тех же принципах (подчиняйся старшим, гоняй младших, мочи чужих, не вкладывай начальству и т.п.).

>Статистически не подтвержду, но уголовники были большинство городские...

ИМХО, в силу описанных выше причин, дедовщина как явление возникло, когда существенная часть контингента стала призываться из городских маргиналов и принесла с собой привычные жизненные установки.

---

От	Нумер
К	NetReader (07.10.2005 00:03:00)
Дата	07.10.2005 00:20:45

Ре: Это я...

---

Здравствуйте
>ИМХО, не столько уголовники, сколько блатная среда, которую они сформировали вокруг себя. В 60х-70х из уголовников призывались единицы, но дедовщина уже была. У призывников, бывших птушников и "трудных подростков" во дворах имелось множество наглядных примеров авторитетных пацанов, вокруг которых развесив уши кучковались дворовые компании.

Не понимаю. А поколение начала 20-х? Ведь беспризорников сколько было?! И ничего, воевали и ведь хорошо воевали. Местами даже великолепно.

>Школа жизни, так сказать. Кстати, ведь неслучайно неформальные порядки в тех же ПТУ частенько строились на тех же принципах (подчиняйся старшим, гоняй младших, мочи чужих, не вкладывай начальству и т.п.).

Вот как раз в расцвет армии и шли ребята с всяких училищ. Это сейчас все из ВУЗов.

---

От	NetReader
К	Нумер (07.10.2005 00:20:45)
Дата	07.10.2005 01:40:45

Ре: Это я...

---

>Не понимаю. А поколение начала 20-х? Ведь беспризорников сколько было?! И ничего, воевали и ведь хорошо воевали. Местами даже великолепно.

Урки-то? Да, воевали местами, и даже неплохо. Потом, правда, пошло великое деление между ними на ссученых (именно тех, кто воевал) и не... Но тогда ведь и в зонах порядки были другие, и в жизни тоже, да и вообще война - не околачивание груш в ожидании дембеля.

>Вот как раз в расцвет армии и шли ребята с всяких училищ. Это сейчас все из ВУЗов.

В расцвет (если таковым считать 40-50е) в армию шли в основном ребята из деревень, поскольку население страны было сельским. А потом, в 60е, деревня кончилась.

---

От	Нумер
К	NetReader (07.10.2005 01:40:45)
Дата	07.10.2005 09:18:40

Ре: Это я...

---

Здравствуйте

>Урки-то?

Нет. Имелось ввиду большое число именно б.беспризорников.

>Да, воевали местами, и даже неплохо.

Ага, только после отстрела наиболее отличившихся.

>В расцвет (если таковым считать 40-50е) в армию шли в основном ребята из деревень, поскольку население страны было сельским. А потом, в 60е, деревня кончилась.

И чего? Как раз хуторяне, драпавшие при первом появлении панцеров под Балатоном провали. Должно вроде лучше стать, а на деле - наоборот.

---

От	tarasv
К	Добрыня (06.10.2005 17:33:35)
Дата	06.10.2005 18:32:44

Re: Это не причина

---

>На мой взгляд, именно это фактор и привёл к деградации армии на уровне рядовых. Обычно люди ошибочно считают, что город - это культура и коллективность.

Армия была популярна и среди горожан, например мемуары Никулина (киноартиста и клоуна а также сержанта-зенитчика отслужившего с 39 по 46 если не путаю) очень боялся что не возьмут по здоровью.

Но деревенским она давала гораздо больше. А человек такое существо что социальную ответсвенность надо и какойто морковкой поощрять. А для городского населения такой "морковки" в СА начала 70х и далее не нашлось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	объект 925
К	tarasv (06.10.2005 18:32:44)
Дата	06.10.2005 19:53:58

Ре: Это не...

---

> Но деревенским она давала гораздо больше.
+++
А именно?
Алеxей

---

От	tarasv
К	объект 925 (06.10.2005 19:53:58)
Дата	06.10.2005 20:16:27

Ре: Это не...

---

>> Но деревенским она давала гораздо больше.
>А именно?

В тридцатые лучшее образование, многим профессию да и кормили в армии без типичной сельской черезполосицы тех лет.
Позже (50е начало 60х) - например мой дядька говорил что страну немного увидел да и не только машину (он это и до армии умел), но и любую гусянку научился водить и ремонтировать. В дальнейшем очень пригодилось.
А например что мне студенту авиационного института, что моему брату, монтажнику РЭО на авиазаводе от службы полезного ждать не приходилось. С учетом того что с моего курса служить в ВВС из 250 человек попали человек 5 от силы а в связисты (тоже вроде как по специальности) ну еще человек 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	объект 925
К	tarasv (06.10.2005 20:16:27)
Дата	06.10.2005 20:20:45

Ре: Это не...

---

> В тридцатые лучшее образование,
++++
Армия если речь про срочную никакого образования не довала.

> многим профессию
+++
А сколько получили профессию на гражданке?...

> да и кормили в армии без типичной сельской черезполосицы тех лет.
++++
В 20-е в армии кормили хуже.

> дальнейшем очень пригодилось.
+++
Нет проблем. В 60-е (?) развернули систему ПТУ- механизатор широкого профиля например.

Алеxей

---

От	tarasv
К	объект 925 (06.10.2005 20:20:45)
Дата	06.10.2005 20:32:07

Ре: Это не...

---

>Армия если речь про срочную никакого образования не довала.

ЕМНИП читать и писать учили обязательно.

>А сколько получили профессию на гражданке?...

Ну такой статистики у меня нет. Но думаю что если попадал в какието более технические войска чем пехота то навыки по обращению с техникой появлялись неплохие. Пусть и не конкретные знания но техническая грамотность она лишней небывает.

>> да и кормили в армии без типичной сельской черезполосицы тех лет.
>В 20-е в армии кормили хуже.

Про 20е не скажу, а про 30е приходилось читать что кормили совсем неплохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	объект 925
К	tarasv (06.10.2005 20:32:07)
Дата	06.10.2005 20:58:00

Ре: Это не...

---

> ЕМНИП читать и писать учили обязательно.
++++
Угу.
Все на самолет.
Изба читальня.
и т.д.
т.е. процесс имел место быть и в деревне.

> Ну такой статистики у меня нет. Но думаю что если попадал в какието более технические войска чем пехота то навыки по обращению с техникой появлялись неплохие.
+++
Ага, а если попадал на МТС то поялялись навыки работы с техникой. Или там на молотилку. Или на мельницу паровую.:)

> Про 20е не скажу, а про 30е приходилось читать что кормили совсем неплохо.
+++
Читал. В журнале "Власть" бывают неплохие статьи по теме. Авторы работают с архивами.
Волосы дыбом встают.
Алеxей

---

От	Добрыня
К	tarasv (06.10.2005 18:32:44)
Дата	06.10.2005 18:43:06

Так Никулин - из ПРЕДЫДУЩЕГО поколения

---

Приветствую!
> Армия была популярна и среди горожан, например мемуары Никулина (киноартиста и клоуна а также сержанта-зенитчика отслужившего с 39 по 46 если не путаю) очень боялся что не возьмут по здоровью.

Он жил в стране с крепкими традициями, в стране, в которой ещё не выросло достаточно большое поколение детей большого города. А мы про 70е годы.

> Но деревенским она давала гораздо больше. А человек такое существо что социальную ответсвенность надо и какойто морковкой поощрять. А для городского населения такой "морковки" в СА начала 70х и далее не нашлось.

Идти или нет - это же не вся проблема, рпавда? Ведь мы же знаем, что помимо откоса была ещё и дедовщина, которая тоже вроде бы как вдруг возникла. Я бы эти явления объединил в одно - одичание и в силу его невозможность поддерживать нормальные человеческие отношения вдали от старших.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Та же проблема :-)
С уважением, Д..

---

От	tarasv
К	Добрыня (06.10.2005 18:43:06)
Дата	06.10.2005 20:01:05

Re: Кроме увеличения городов еще было много причин

---

>Он жил в стране с крепкими традициями, в стране, в которой ещё не выросло достаточно большое поколение детей большого города. А мы про 70е годы.

Никулин был горожанин не в первом поколении да и в традиции страны входил так-же рухнувший фронт когда солдаты-крестьяне прослышали что землицу делить будут.

>Идти или нет - это же не вся проблема, рпавда? Ведь мы же знаем, что помимо откоса была ещё и дедовщина, которая тоже вроде бы как вдруг возникла. Я бы эти явления объединил в одно - одичание и в силу его невозможность поддерживать нормальные человеческие отношения вдали от старших.

Было много причин. И не очень грамотное сокращение сроков службы когда и трехгодичники и двухгодичники служили вместе. И выбытие старшин с военным еще опытом которые и занимались поддержанием порядка который. Авторитет этих "дядек" был непререкаемый а замены им небыло.

Да и по моему опыту нормально гордские уживались в одном коллективе. У нас на 300 человек курса были 10 местных остальные иногородние, в основном из городов, и никаких проблем без всяких старших. Служившиех было порядка 50 человек остальные сразу после школы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	В. Кашин
К	Добрыня (06.10.2005 17:33:35)
Дата	06.10.2005 18:16:47

Исторически

---

Добрый день!
Настроения "моя хата с краю" характерны именно для сельского населения.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Добрыня
К	В. Кашин (06.10.2005 18:16:47)
Дата	06.10.2005 18:25:29

"Но мои глаза говорят мне скорее об обратном" (с) Шерлок холмс

---

Приветствую!

>Настроения "моя хата с краю" характерны именно для сельского населения.
Откуда это следует? Деревня и маленький городок - место, где все на виду и где от общества не спрячешься. Чег не скажешь о мегаполисе, где и соседей-то по лестничной клетке не то что не знаешь по имени, но и видеть доводилось пару раз и издалека :-)

С уважением, Д..

---

От	Нумер
К	Добрыня (06.10.2005 18:25:29)
Дата	06.10.2005 23:51:17

Re: "Но мои...

---

Здравствуйте
>Приветствую!

>>Настроения "моя хата с краю" характерны именно для сельского населения.
>Откуда это следует? Деревня и маленький городок - место, где все на виду и где от общества не спрячешься. Чег не скажешь о мегаполисе, где и соседей-то по лестничной клетке не то что не знаешь по имени, но и видеть доводилось пару раз и издалека :-)

Но элита РККА - это как раз не сельские казахи, а городские танковые/механизированные корпуса. Ну правда ещё казаки, но у них работа такая.

---

От	В. Кашин
К	Добрыня (06.10.2005 18:25:29)
Дата	06.10.2005 18:30:35

И что

---

Добрый день!
>Приветствую!

>>Настроения "моя хата с краю" характерны именно для сельского населения.
>Откуда это следует? Деревня и маленький городок - место, где все на виду и где от общества не спрячешься. Чег не скажешь о мегаполисе, где и соседей-то по лестничной клетке не то что не знаешь по имени, но и видеть доводилось пару раз и издалека :-)
На смену коллективу по месту жительства приходит коллектив по месту работы. Учитывая, что в нормальной ситуации человек проводит там не менее 9 часов в день (и еще дорога) - в коллективе горожанин находится ничуть не меньше, чем крестьянин. При этом горожанин более подвержен воздействию СМИ - при правильной политике и пропаганде его идеологически мотивировать проще. История России (и не только) говорит нам о том, что сельское население обладает ничтожными способностями к самоорганизации по сравнению с городским.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Добрыня
К	В. Кашин (06.10.2005 18:30:35)
Дата	06.10.2005 18:52:34

Вот!

---

Приветствую!
> На смену коллективу по месту жительства приходит коллектив по месту работы. Учитывая, что в нормальной ситуации человек проводит там не менее 9 часов в день (и еще дорога) - в коллективе горожанин находится ничуть не меньше, чем крестьянин.

Вот тут собака и зарыта. Дело не в коллективе. Если уж на то пошло - город это сам по себе сплошной большой коллектив, от автобуса и до магазина. А дело в возможности спрятаться. Коллектив рабочий - он далеко, а коллектив домашний - он тут. В рабочий коллектив пришёл, пообщался и ушёл - и никто не знает про тебя толком ничего. А дома - лупи жену, вари самогон и хоть на голове стой.

>При этом горожанин более подвержен воздействию СМИ - при правильной политике и пропаганде его идеологически мотивировать проще. История России (и не только) говорит нам о том, что сельское население обладает ничтожными способностями к самоорганизации по сравнению с городским.

Так подверженность СМИ - это не про нашу проблему. Нас долго долбили военно-патриотическими передачаими, Служу Советскому Союзу, Полевая почта "Юности" и ты пы. А результат?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..

---

От	В. Кашин
К	Добрыня (06.10.2005 18:52:34)
Дата	06.10.2005 19:22:22

Re: Вот!

---

Добрый день!
>Приветствую!
>> На смену коллективу по месту жительства приходит коллектив по месту работы. Учитывая, что в нормальной ситуации человек проводит там не менее 9 часов в день (и еще дорога) - в коллективе горожанин находится ничуть не меньше, чем крестьянин.
>
>Вот тут собака и зарыта. Дело не в коллективе. Если уж на то пошло - город это сам по себе сплошной большой коллектив, от автобуса и до магазина. А дело в возможности спрятаться. Коллектив рабочий - он далеко, а коллектив домашний - он тут. В рабочий коллектив пришёл, пообщался и ушёл - и никто не знает про тебя толком ничего. А дома - лупи жену, вари самогон и хоть на голове стой.
В деревне не лупят жен и не варят самогон :-) Наоборот, в городе вы должны вести определенный образ жизни, если хотите повысить свой статус. А коллектив на работе становится практически всем. Очень много людей домой приходят только спать.
>>При этом горожанин более подвержен воздействию СМИ - при правильной политике и пропаганде его идеологически мотивировать проще. История России (и не только) говорит нам о том, что сельское население обладает ничтожными способностями к самоорганизации по сравнению с городским.
>
>Так подверженность СМИ - это не про нашу проблему. Нас долго долбили военно-патриотическими передачаими, Служу Советскому Союзу, Полевая почта "Юности" и ты пы. А результат?
Помимо количества должно быть и качество. Если какую-то сторону советской жизни можно смело мазать г-ном - то это пропаганду времен позднего СССР, сосредоточие безумия и креативного идиотизма. Советская пропаганда - от надписей МИРУ-МИР на каждом втором доме до памятников Ленину на площади каждой деревни (не говоря о пионерской организации) - была ужасным и разрушительным явлением, причем не только для государства, но и для психики народа.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Добрыня
К	В. Кашин (06.10.2005 19:22:22)
Дата	06.10.2005 19:36:51

Витя Малеев в школе и дома :-)

---

Приветствую!
> В деревне не лупят жен и не варят самогон :-)

Там это сделать труднее - и будет это под взглядом общества. Ещё труднее там заниматься фарцовкой, снимать порнуху.

Грубо говоря, деревня - место - где намного труднее пойти против общественного мнения. Город - место, где на общественное мнение легко накласть.

>Наоборот, в городе вы должны вести определенный образ жизни, если хотите повысить свой статус.

Это Витя Малеев в школе. А Витя Малеев дома - он другой. И при этом именно то, каков Витя Малеев дома, и определяет, будет ли он лупить в казарме младших.

>А коллектив на работе становится практически всем. Очень много людей домой приходят только спать.

Коллектив на работе не допущен к Истинному Я человека :-) У Стругацких есть очень меткий пример - про квартиру мэра Града, такого приличного человека, в которой Сельма находит кучу презиков и трусиков.

> Помимо количества должно быть и качество. Если какую-то сторону советской жизни можно смело мазать г-ном - то это пропаганду времен позднего СССР, сосредоточие безумия и креативного идиотизма. Советская пропаганда - от надписей МИРУ-МИР на каждом втором доме до памятников Ленину на площади каждой деревни (не говоря о пионерской организации) - была ужасным и разрушительным явлением, причем не только для государства, но и для психики народа.

Ну это уже другая проблема.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..

---

От	Дм. Журко
К	М.Свирин (06.10.2005 15:05:43)
Дата	06.10.2005 16:58:27

Re: Рекруты собирались...

---

Здравствуйте, уважаемый господин Свирин.

>Однако ДО "Perestroyka" официально не мазали образ армии дерьмом. А после 1985 кто только не обзывал ее самыми последними словами. Какой только рвущийся к власти ельцыненок не пинал ее по печени своими ножонками под крики "Ату" слева и справа.

Не ведаю о ельцинёнках, а вот Ельцинских "пинков" не припомню. Было невиданное сокращение и вполне объяснимая политическая чистка, -- страна менялась. Армия попросту не поспевала за меняющимся обществом и угрожала ему. Теперь ещё не поспевает, да уж не такая грозная.

>А получи власть не начинал реформы в сторону строительства генеральских дач за счет отъема средств отпущенных на оборонспособности страны.

Точнее, генералы советской армии обуславливали верность дачами. И, полагаю, некоторым всё-таки не хватило, скажем, Джохару Дудаеву явно показалось мало. Есть такие, что прямо утверждают, что надо было не скупиться "в пределах бюджета", особенно на почести.

>Я хорошо помню, как в 1960-е ВСЕ пацаны считали, что НЕ СЛУЖИВШИЙ В АРМИИ - НЕДОНОСОК.

В деревне так считали и в 80-ые. Вот только деревня сокращалась также стремительно, как и распространённость такого мнения.

>Положение на мой взгляд начало меняться после 1973-74.

Вот именно, задолго до демократических преобразований и после хрущёвского сокращения. И, на мой взгляд, вследствие того, что если раньше служба в армии часто улучшала жизнь служащего в сравнении с остальными, то после стало наоборот. И это правильно.

Впрочем, и в 60-ые не всем она улучшала жизнь, не все в ней служили и не все полагали _себя_ потому "недоносками", а вовсе наоборот. Наверное, те, кто не нуждался в повышении своего качества жизни до армейского?

>Удар по армии нанес Афган, а добили армию - дерьмократы.

"Ударов по армии" не счесть. В 1986 году многие офицеры и прапорщики мечтали из армии уволиться. Почти любым способом. Их было не меньше, чем карьерных военных, а больше. Особенно распространены были увольнения "За несоответствие облику советского...". Друг с другом прапорщики делились былинами: "Напился, мочился на автобусной остановке и с расстёгнутыми штанами к бабам приставал. Его уволили... повезло!". Впрочем, некоторые пили и куражились, а их не увольняли, а только наказывали. Такие полагали, что им не везёт.

Дмитрий Журко

---

От	Волк
К	Дм. Журко (06.10.2005 16:58:27)
Дата	06.10.2005 17:30:11

Re: Рекруты собирались...

---

>"Ударов по армии" не счесть. В 1986 году многие офицеры и прапорщики мечтали из армии уволиться. Почти любым способом. Их было не меньше, чем карьерных военных, а больше. Особенно распространены были увольнения "За несоответствие облику советского...". Друг с другом прапорщики делились былинами: "Напился, мочился на автобусной остановке и с расстёгнутыми штанами к бабам приставал. Его уволили... повезло!". Впрочем, некоторые пили и куражились, а их не увольняли, а только наказывали. Такие полагали, что им не везёт.

напился, мочился... Бедная фантазия. А вот представьте - 1983 год, Херсонская область. В воинскую часть звонок из милиции - "Ваш офицер захватил церковь и издевается над верующими!" В церковь срочно выезжает командир полка и зайдя внутрь - видит, что там маршируют люди, а старлей из его полка ими командует. Заметив командира, старлей подходит к нему строевым шагом и докладывает: "Тащщ полковник, старший лытенант такой-то проводит строевые занятия с верующими!"

Ну, уволили старлея - чего он и добивался. А то ведь, как говорилось в военно-медицинских инструкциях времен СССР - "систематическое употребление алкоголя (как и других наркотиков) не является основанием для негодности к службе в армии". То есть просто закосив под алкаша - советский офицер не имел шансов на увольнение из рядов.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	М.Свирин
К	Дм. Журко (06.10.2005 16:58:27)
Дата	06.10.2005 17:23:49

Re: Рекруты собирались...

---

Приветствие
>Здравствуйте, уважаемый господин Свирин.

>>Однако ДО "Perestroyka" официально не мазали образ армии дерьмом. А после 1985 кто только не обзывал ее самыми последними словами. Какой только рвущийся к власти ельцыненок не пинал ее по печени своими ножонками под крики "Ату" слева и справа.
>
>Не ведаю о ельцинёнках, а вот Ельцинских "пинков" не припомню.

Да что вы? У меня долго статья лежала аккурат оного дяденьки, когда он опонировал Горбачову и Язову на предмет того, что НАМ НУЖНА АРМИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТИПА.

>Было невиданное сокращение и вполне объяснимая политическая чистка, -- страна менялась.

Страна? Да акститесь! Менялись денежные потоки из закромов родины в карманы новых хозяев.

>Армия попросту не поспевала за меняющимся обществом и угрожала ему. Теперь ещё не поспевает, да уж не такая грозная.

Армия В ТОМ ВИДЕ стала слишком дорогой для новой "элиты". Это же какие злоупотребления с НЗ! Вспомните Диму-генерала.

>>А получи власть не начинал реформы в сторону строительства генеральских дач за счет отъема средств отпущенных на оборонспособности страны.
>
>Точнее, генералы советской армии обуславливали верность дачами. И, полагаю, некоторым всё-таки не хватило, скажем, Джохару Дудаеву явно показалось мало. Есть такие, что прямо утверждают, что надо было не скупиться "в пределах бюджета", особенно на почести.

Это им виднее. Моя точка зрения - только новая чистка могла помочь армии. На манер дела Тухачевского. Чтобы боялись :)) У нас другие методы в истории не прохиливали :)

>>Я хорошо помню, как в 1960-е ВСЕ пацаны считали, что НЕ СЛУЖИВШИЙ В АРМИИ - НЕДОНОСОК.
>
>В деревне так считали и в 80-ые. Вот только деревня сокращалась также стремительно, как и распространённость такого мнения.

Да сегодня она еще стремительнее сокращается.

>>Положение на мой взгляд начало меняться после 1973-74.
>
>Вот именно, задолго до демократических преобразований и после хрущёвского сокращения. И, на мой взгляд, вследствие того, что если раньше служба в армии часто улучшала жизнь служащего в сравнении с остальными, то после стало наоборот. И это правильно.

Еще раз повторю. В 1970-90-е ее еще можно было РЕФОРМИРОВАТЬ. Сечас есть мнение, что только ампутация с обязательным расстрелом всей верхушки и созданием параллельной структуры может поправить дело.

>Впрочем, и в 60-ые не всем она улучшала жизнь, не все в ней служили и не все полагали _себя_ потому "недоносками", а вовсе наоборот. Наверное, те, кто не нуждался в повышении своего качества жизни до армейского?

Вы знаете, чем армия была до объявления конституции "победившего социализма" и №всеобщей грамотности"? Первой нормальной школой для пацана. Бесплатной путевкой по стране. Способом смыться из своей дыры. Светлыми тонами она окрашена была. И правильно.

>>Удар по армии нанес Афган, а добили армию - дерьмократы.
>
>"Ударов по армии" не счесть. В 1986 году многие офицеры и прапорщики мечтали из армии уволиться. Почти любым способом. Их было не меньше, чем карьерных военных, а больше. Особенно распространены были увольнения "За несоответствие облику советского...". Друг с другом прапорщики делились былинами: "Напился, мочился на автобусной остановке и с расстёгнутыми штанами к бабам приставал. Его уволили... повезло!". Впрочем, некоторые пили и куражились, а их не увольняли, а только наказывали. Такие полагали, что им не везёт.

Дим, вы просите, но в 1986-й это и есть крестовый поход на русский народ всяческих ЕленБоннеров, Собчаков, Гайдаров и прочих ельцов, что орали, что они за всеобщее процветание, а сами методично воевали с нашим прошлым, но не за наше будущее.

Я для себя считаю их преступниками, которым нет прощения. И ставлю на одну ступень с Резуном.

Да простит меня Господь

Подпись

---

От	Dervish
К	М.Свирин (06.10.2005 17:23:49)
Дата	07.10.2005 07:01:03

Очень Точно сказано... (-)

---

---

От	Нумер
К	М.Свирин (06.10.2005 17:23:49)
Дата	06.10.2005 23:45:46

Re: Рекруты собирались...

---

Здравствуйте

>Это им виднее. Моя точка зрения - только новая чистка могла помочь армии. На манер дела Тухачевского. Чтобы боялись :)) У нас другие методы в истории не прохиливали :)

Согласен. Жестоко, но наиболее "отличивнихся" оставлять живыми нельзя. Надо новую Красную армию с нуля формировать.

---

От	Дм. Журко
К	М.Свирин (06.10.2005 17:23:49)
Дата	06.10.2005 18:09:29

Re: Рекруты собирались...

---

Добрый вечер.

Предупреждаю: не вижу будущего в обсуждении здесь, потому могу внезапно перестать писать, без неуместных тут сожалений. Заранее простите.

>Да что вы? У меня долго статья лежала аккурат оного дяденьки, когда он опонировал Горбачову и Язову на предмет того, что НАМ НУЖНА АРМИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТИПА.

То есть хорошая армия? Это ведь не "пинки по печени"? Я б даже расценил, как запоздалую попытку "РЕФОРМИРОВАТЬ". Поздно, потому не слишком умно. Ему бы при молодом Брежневе еройствовать -- не пророк. Притом бы и страну не забыть.

>Страна? Да акститесь! Менялись денежные потоки из закромов родины в карманы новых хозяев.

И страна до неузнаваемости кое-где. Неужели незаметно?

>Армия В ТОМ ВИДЕ стала слишком дорогой для новой "элиты". Это же какие злоупотребления с НЗ! Вспомните Диму-генерала.

Да уж почти позабыл. Я злой, но память подводит, на утро бывает не помню.

Припоминаю настоящих генералов и маршалов, героев без всяких кавычек, Героя советского союза Павла Грачёва, скажем, или достойнейшего генерала Лебедя, Джохара Дудаева уже припоминал. Кстати, у нас в части был подтянутый, какой-то «нездешне достойный» начальник штаба майор -- тоже чеченец. Много раз думал, что потом-то он в мятеже пригодился.

От худшего, что было в те года средство не армия. Армия тогда -- одна из главных опасностей. Произошедшее в 1985-1994 гг не однозначно плохо для меня, а скорее хорошо, потому не спешу призывать к расстрелам и страху.

>Это им виднее. Моя точка зрения - только новая чистка могла помочь армии. На манер дела Тухачевского. Чтобы боялись У нас другие методы в истории не прохиливали

Полагаете лишь у нас? Но мир меняется и проходят совсем уж гиблые способы перемен.

>>В деревне так считали и в 80-ые. Вот только деревня сокращалась также стремительно, как и распространённость такого мнения.
>Да сегодня она еще стремительнее сокращается.

Об этом готов горевать, не о советской армии. Впрочем, если в армии или военной промышленности мог бы сгодиться сам, в деревне с меня «что с козла молока». Потому молчу, деревенским виднее, как жить.

>Еще раз повторю. В 1970-90-е ее еще можно было РЕФОРМИРОВАТЬ. Сечас есть мнение, что только ампутация с обязательным расстрелом всей верхушки и созданием параллельной структуры может поправить дело.

Пробуют без расстрелов, время есть. Важно, скажем, что теперь мы с Вами, глубоко уважаемый, можем это обсуждать, даже договариваться. Это один из способов не расстреливать, _не пугать_. Страх хуже наказания.

>Вы знаете, чем армия была до объявления конституции "победившего социализма" и №всеобщей грамотности"? Первой нормальной школой для пацана. Бесплатной путевкой по стране. Способом смыться из своей дыры. Светлыми тонами она окрашена была. И правильно.

Об этом и писал. Но, видимо, так долго продолжаться не могло. Пацанов приходится не прапорщикам слать, а самому как-то... не вполне успешно.

>Дим, вы просите, но в 1986-й это и есть крестовый поход на русский народ всяческих ЕленБоннеров, Собчаков, Гайдаров и прочих ельцов, что орали, что они за всеобщее процветание, а сами методично воевали с нашим прошлым, но не за наше будущее.

Они изменили будущее. Кто-то из перечисленных возможно болен прошлым, я -- нет. Я полагал, что независимость даст мне возможности. Не всегда так, кого винить?

>Я для себя считаю их преступниками, которым нет прощения. И ставлю на одну ступень с Резуном.

Среди обсуждаемых персон мало не преступивших. Заметили? Полагаю, не надо современность своей страны и её будущее снабжать знаками ненависти и пинать. Богатыри -- не мы, но и не предки, не все отнюдь... Мы теперь слышим много правды, даже о тех, кто её произносит.

>Да простит меня Господь

Пусть так будет.

Дмитрий Журко

---

От	М.Свирин
К	Дм. Журко (06.10.2005 18:09:29)
Дата	06.10.2005 19:03:06

Re: Рекруты собирались...

---

Приветствие
>Добрый вечер.

>Предупреждаю: не вижу будущего в обсуждении здесь, потому могу внезапно перестать писать, без неуместных тут сожалений. Заранее простите.

>>Да что вы? У меня долго статья лежала аккурат оного дяденьки, когда он опонировал Горбачову и Язову на предмет того, что НАМ НУЖНА АРМИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТИПА.
>
>То есть хорошая армия?

Это кто сказал? От того, что "армия американского типа" вовсе не значит, что она ХОРОШАЯ. Это значит, самовалюбенная армия не более того.

>Это ведь не "пинки по печени"?

В то время - именно пинки по печени.

>Я б даже расценил, как запоздалую попытку "РЕФОРМИРОВАТЬ". Поздно, потому не слишком умно. Ему бы при молодом Брежневе еройствовать -- не пророк. Притом бы и страну не забыть.

Ну в условни-сослагательном мы все герои.

>>Страна? Да акститесь! Менялись денежные потоки из закромов родины в карманы новых хозяев.
>
>И страна до неузнаваемости кое-где. Неужели незаметно?

В смысле? Вы видите ту страну? Я нет. Ту страну ельцовсотоварищи в один день отымели в все дыры. Все. Теперь видим новую страну.

>>Армия В ТОМ ВИДЕ стала слишком дорогой для новой "элиты". Это же какие злоупотребления с НЗ! Вспомните Диму-генерала.
>
>Да уж почти позабыл. Я злой, но память подводит, на утро бывает не помню.

Я вот забыть сие не могу.

>Припоминаю настоящих генералов и маршалов, героев без всяких кавычек, Героя советского союза Павла Грачёва, скажем, или достойнейшего генерала Лебедя, Джохара Дудаева уже припоминал.

А я вот этих почему-то не помню.

>Кстати, у нас в части был подтянутый, какой-то «нездешне достойный» начальник штаба майор -- тоже чеченец. Много раз думал, что потом-то он в мятеже пригодился.

А это кто?

>От худшего, что было в те года средство не армия. Армия тогда -- одна из главных опасностей. Произошедшее в 1985-1994 гг не однозначно плохо для меня, а скорее хорошо, потому не спешу призывать к расстрелам и страху.

Простите, я не говорю вам, что "От худшего, что было в те года средство - армия". Я о другом. Я о том, что ВСЕ ту армию ногами месили. И мы с вами лично тоже.

>>Это им виднее. Моя точка зрения - только новая чистка могла помочь армии. На манер дела Тухачевского. Чтобы боялись У нас другие методы в истории не прохиливали
>
>Полагаете лишь у нас? Но мир меняется и проходят совсем уж гиблые способы перемен.

Про других я не знаю. Не интересно.

>>Да сегодня она еще стремительнее сокращается.
>
>Об этом готов горевать, не о советской армии. Впрочем, если в армии или военной промышленности мог бы сгодиться сам, в деревне с меня «что с козла молока». Потому молчу, деревенским виднее, как жить.

Я об этом горевать не буду. Ни к чему.

>>Еще раз повторю. В 1970-90-е ее еще можно было РЕФОРМИРОВАТЬ. Сечас есть мнение, что только ампутация с обязательным расстрелом всей верхушки и созданием параллельной структуры может поправить дело.
>
>Пробуют без расстрелов, время есть. Важно, скажем, что теперь мы с Вами, глубоко уважаемый, можем это обсуждать, даже договариваться. Это один из способов не расстреливать, _не пугать_. Страх хуже наказания.

Да бросьте! На нас и на наше мнение теперь можно просто положить. Это завинчивание наоборот. Что толку, что мы обюсуждаем? Раньше обсуждали на кухне. Теперь на Красной площади. Толку-то?

>>Вы знаете, чем армия была до объявления конституции "победившего социализма" и №всеобщей грамотности"? Первой нормальной школой для пацана. Бесплатной путевкой по стране. Способом смыться из своей дыры. Светлыми тонами она окрашена была. И правильно.
>
>Об этом и писал. Но, видимо, так долго продолжаться не могло. Пацанов приходится не прапорщикам слать, а самому как-то... не вполне успешно.

Не понял.

>>Дим, вы просите, но в 1986-й это и есть крестовый поход на русский народ всяческих ЕленБоннеров, Собчаков, Гайдаров и прочих ельцов, что орали, что они за всеобщее процветание, а сами методично воевали с нашим прошлым, но не за наше будущее.
>
>Они изменили будущее. Кто-то из перечисленных возможно болен прошлым, я -- нет. Я полагал, что независимость даст мне возможности. Не всегда так, кого винить?

Они изменили будущее? Чье, свое?

>>Я для себя считаю их преступниками, которым нет прощения. И ставлю на одну ступень с Резуном.
>
>Среди обсуждаемых персон мало не преступивших. Заметили? Полагаю, не надо современность своей страны и её будущее снабжать знаками ненависти и пинать. Богатыри -- не мы, но и не предки, не все отнюдь... Мы теперь слышим много правды, даже о тех, кто её произносит.

Я не пинаю и не ненавижу, но прощать их не собираюсь.

>>Да простит меня Господь
>
>Пусть так будет.

Уж недолго ждать осталось.
Думаю, что увижу конец мира.

Подпись

---

От	Дм. Журко
К	М.Свирин (06.10.2005 19:03:06)
Дата	06.10.2005 20:04:44

Re: Рекруты собирались...

---

Добрый вечер.

>Это кто сказал? От того, что "армия американского типа" вовсе не значит, что она ХОРОШАЯ. Это значит, самовалюбенная армия не более того.

А по мне так ничего себе армия американская. Советская армия, кстати, себя любила как бы не больше. Серьёзно так обсуждаем счастье армейское как народное и не зарплату учителей, а доходы ВПК.

>>Это ведь не "пинки по печени"?
>В то время - именно пинки по печени.

Это в последующее время Вы так воспринимаете. Не исключено ведь, что без всякой огласки это обсуждали раньше, чем книжку кто-то тиснул?

>>Я б даже расценил, как запоздалую попытку "РЕФОРМИРОВАТЬ". Поздно, потому не слишком умно. Ему бы при молодом Брежневе еройствовать -- не пророк. Притом бы и страну не забыть.
>Ну в условни-сослагательном мы все герои.

Вот именно. Потому к делающим надо снисходительнее. Наломал дров Ельцин, а кто б сумел не наломать? Джугашвили? Так он всех бы пугал, весь мир даже. Мне надо?

>>И страна до неузнаваемости кое-где. Неужели незаметно?
>В смысле? Вы видите ту страну? Я нет. Ту страну ельцовсотоварищи в один день отымели в все дыры. Все. Теперь видим новую страну.

Мне не близки такие образы, я их не понимаю, признаться. Страна как бы новая, да мы старые во всех смыслах.

>>>Армия В ТОМ ВИДЕ стала слишком дорогой для новой "элиты". Это же какие злоупотребления с НЗ! Вспомните Диму-генерала.
>>Да уж почти позабыл. Я злой, но память подводит, на утро бывает не помню.
>Я вот забыть сие не могу.

Ничтожно ведь?

>>Припоминаю настоящих генералов и маршалов, героев без всяких кавычек, Героя советского союза Павла Грачёва, скажем, или достойнейшего генерала Лебедя, Джохара Дудаева уже припоминал.
>А я вот этих почему-то не помню.

А это -- напротив.

>>Кстати, у нас в части был подтянутый, какой-то «нездешне достойный» начальник штаба майор -- тоже чеченец. Много раз думал, что потом-то он в мятеже пригодился.
>А это кто?

Витиевато пишу, простите.

В моей части был офицер, который _даже_ выглядел как офицер. То есть хороших офицеров я видел, вроде, хоть полковника Апакидзе, скажем, но этот был подтянут, выглажен, бодр, официален, требователен к себе. Впрочем, Апакидзе почти не хуже, немного слишком лихой. Майор тот -- чеченец. Потому воображение моё не раз возвращалось к нему, когда в Чечне началась гражданская война. Не знаю о том майоре ничего, даже фамилии не запомнил, не говорил с ним.

>Простите, я не говорю вам, что "От худшего, что было в те года средство - армия". Я о другом. Я о том, что ВСЕ ту армию ногами месили. И мы с вами лично тоже.

Фигурально и я не проч. А вот на деле -- ни за что. Не занималась и не занимается наша армия делом как надо. Впрочем, в Чечне всё не так просто для меня. Если б ещё не было впечатления бестолковости многих усилий армии там... Тут готов внимательно читать, а не оценки давать.

>>Полагаете лишь у нас? Но мир меняется и проходят совсем уж гиблые способы перемен.
>Про других я не знаю. Не интересно.

А в чём разница? Почему в Литве улицы чище и молодёжь не "матом разговаривает"?

>>Об этом готов горевать, не о советской армии. Впрочем, если в армии или военной промышленности мог бы сгодиться сам, в деревне с меня «что с козла молока». Потому молчу, деревенским виднее, как жить.
>Я об этом горевать не буду. Ни к чему.

А к чему горевать о прогнившей армии прошлого государства? Её б закрыть, коль не Чечня, да создавать новую с полка.

>>Пробуют без расстрелов, время есть. Важно, скажем, что теперь мы с Вами, глубоко уважаемый, можем это обсуждать, даже договариваться. Это один из способов не расстреливать, _не пугать_. Страх хуже наказания.
>Да бросьте! На нас и на наше мнение теперь можно просто положить. Это завинчивание наоборот. Что толку, что мы обюсуждаем? Раньше обсуждали на кухне. Теперь на Красной площади. Толку-то?

На Красной площади без всякого толка, а вот в газетёнках, в Сети есть смысл: создание общественного мнения. Оно могуче, когда наступают перемены, надо готовиться. Нынче победила жажда стабильности, однако Ельцина по-прежнему ругать не запретили.

>>Об этом и писал. Но, видимо, так долго продолжаться не могло. Пацанов приходится не прапорщикам слать, а самому как-то... не вполне успешно.
>Не понял.

Скажем, сын. Должен ли я слать его воспитываться в армию или самому стараться? Когда был моложе, полагал, что справлюсь сам, но и теперь не доверяю прапорщикам, а они мне. Узнать жизнь есть множество способов, проверенный: путешествия по миру. Я вот не путешествовал почти.

>>Они изменили будущее. Кто-то из перечисленных возможно болен прошлым, я -- нет. Я полагал, что независимость даст мне возможности. Не всегда так, кого винить?
>Они изменили будущее? Чье, свое?

Общее и не худшим образом, зато существенно.

>>Среди обсуждаемых персон мало не преступивших. Заметили? Полагаю, не надо современность своей страны и её будущее снабжать знаками ненависти и пинать. Богатыри -- не мы, но и не предки, не все отнюдь... Мы теперь слышим много правды, даже о тех, кто её произносит.
>Я не пинаю и не ненавижу, но прощать их не собираюсь.

А у меня нет знания о том, кого именно винить. Неужели Боннер? Или ей спасибо сказать? Да не знаю я её. Скажем, Валерия Ильинична Новодворская -- яркая, талантливая женщина. Не слишком мудра? А кто мудрец? Не красавица? Даже я далеко не красавец. Недовольны тут интеллигенцией. Кем довольны? Собой? Журналисты -- невежи? А тут кто пишет? Политики -- лгуны? Я в политику пойду? А смогу хотя бы не врать и не обеспечивать себе и близким «достойное» проживание?

Жизнь после «Перестройки» идёт не так, как грезилось. Но выясняется, что грёзы разные, да и поделать не умеем, не готовы. Зато требовательны и гневливы!

Дмитрий Журко

---

От	М.Свирин
К	Дм. Журко (06.10.2005 20:04:44)
Дата	07.10.2005 04:41:52

Re: Рекруты собирались...

---

Приветствие

>А по мне так ничего себе армия американская.

На здоровье. По мне, так наша армия 1947-49 много лучше. Главное - ДЛЯ НАС лучше.

>Советская армия, кстати, себя любила как бы не больше.

Так было за что. Но любить себя и быть влюбленным в себя штуки разные...

>Серьёзно так обсуждаем счастье армейское как народное и не зарплату учителей, а доходы ВПК.

Не понял.

>Это в последующее время Вы так воспринимаете. Не исключено ведь, что без всякой огласки это обсуждали раньше, чем книжку кто-то тиснул?

Это ТОГДА я так воспринимал. Сейчас мне уже все равно, что тот солдат, что этот...

>>Ну в условни-сослагательном мы все герои.
>
>Вот именно. Потому к делающим надо снисходительнее. Наломал дров Ельцин, а кто б сумел не наломать?

Ельцын дров наломал делая? А можно спросить, что он делал? Пропил то, что было? Разбазарил то, что собирали до него? Ввязался в маленькую победоносную войну, раскачав Кавказ? Расплодил оргпреступность? В драчке с кликой Хасбулатова ввел в Москву танки и расстрелял Белый дом? Ах да! Конечно! Как же я забыл? Аферы с ГКО! Назовите хоть одно его достижение, за которое его хотелось бы вспомнить добрым словом?

>Джугашвили? Так он всех бы пугал, весь мир даже. Мне надо?

Джугашвили может и пугал. Я не про Джугашвили, а про Сталина говорю, который заставил мир уважать русских.

>>В смысле? Вы видите ту страну? Я нет. Ту страну ельцовсотоварищи в один день отымели в все дыры. Все. Теперь видим новую страну.
>
>Мне не близки такие образы, я их не понимаю, признаться. Страна как бы новая, да мы старые во всех смыслах.

Вы знаете, скажу о себе. Я не старый. Я новый.

>>Я вот забыть сие не могу.
>
>Ничтожно ведь?

Что ничтожно? Не забывать зло?

>>>Припоминаю настоящих генералов и маршалов, героев без всяких кавычек, Героя советского союза Павла Грачёва, скажем, или достойнейшего генерала Лебедя, Джохара Дудаева уже припоминал.
>>А я вот этих почему-то не помню.
>
>А это -- напротив.

А за что их помнить-то? За то, что попытались помягче устроиться, разыграв свое следование присяге? Представьте себе А.В.Суворова, который после Измаила остается трескать водяру с царем и в пьяном угаре гонит на Париж танковую бригаду, будучи уверенным, что парижане и так сдадутся. Или вы призываете вспомнить доброе у А.Власова и на основании его участия в битве за Москву забыть о его предательстве? Простите, не умею. "Единожды преступив - не будет тебе снисхожденья"

>В моей части был офицер, который _даже_ выглядел как офицер. То есть хороших офицеров я видел, вроде, хоть полковника Апакидзе, скажем, но этот был подтянут, выглажен, бодр, официален, требователен к себе. Впрочем, Апакидзе почти не хуже, немного слишком лихой. Майор тот -- чеченец. Потому воображение моё не раз возвращалось к нему, когда в Чечне началась гражданская война. Не знаю о том майоре ничего, даже фамилии не запомнил, не говорил с ним.

Ну и что? У меня тоже был приятель - чеченец старший лейтенант запаса Сашка Дениев. Красивый и умный. Казнен судом шариата за то, что крещен был, не отказался от веры, от русской жены - Ленки и ее отца - дьякона Храма Казанской иконы Божьей матери Владикавказской епархии, если не ошибаюсь. Кстати, Ленкин отец тогда тоже пропал.

>>Простите, я не говорю вам, что "От худшего, что было в те года средство - армия". Я о другом. Я о том, что ВСЕ ту армию ногами месили. И мы с вами лично тоже.
>
>Фигурально и я не проч. А вот на деле -- ни за что. Не занималась и не занимается наша армия делом как надо.

Ну почему же? С 1946 по 1954-й занималась. Это если опустить 1941-45...

>Впрочем, в Чечне всё не так просто для меня. Если б ещё не было впечатления бестолковости многих усилий армии там... Тут готов внимательно читать, а не оценки давать.

Дак я вас к этому и не призываю.

>>>Полагаете лишь у нас? Но мир меняется и проходят совсем уж гиблые способы перемен.
>>Про других я не знаю. Не интересно.
>
>А в чём разница? Почему в Литве улицы чище и молодёжь не "матом разговаривает"?

Понятия не имею. Не интересно. Лучше я буду стараться не с..ать на улице и не ругаться матом.

>>Я об этом горевать не буду. Ни к чему.
>
>А к чему горевать о прогнившей армии прошлого государства? Её б закрыть, коль не Чечня, да создавать новую с полка.

А кто горюет о прогнившей армии? А прогнившую армию не вспоминаю. Я вспоминаю лучшую в мире армию.

>>Да бросьте! На нас и на наше мнение теперь можно просто положить. Это завинчивание наоборот. Что толку, что мы обюсуждаем? Раньше обсуждали на кухне. Теперь на Красной площади. Толку-то?
>
>На Красной площади без всякого толка, а вот в газетёнках, в Сети есть смысл: создание общественного мнения. Оно могуче, когда наступают перемены, надо готовиться. Нынче победила жажда стабильности, однако Ельцина по-прежнему ругать не запретили.

Да ругайте себе кого угодно. Ваше общественное мнение ничего не стоит.

>>Не понял.
>
>Скажем, сын. Должен ли я слать его воспитываться в армию или самому стараться? Когда был моложе, полагал, что справлюсь сам, но и теперь не доверяю прапорщикам, а они мне. Узнать жизнь есть множество способов, проверенный: путешествия по миру. Я вот не путешествовал почти.

Это ваше личное решение. Ваш личный выбор. Оставьте его за собой, за своей совестью. Не стоит его выносить на обсуждение.

>>>Они изменили будущее. Кто-то из перечисленных возможно болен прошлым, я -- нет. Я полагал, что независимость даст мне возможности. Не всегда так, кого винить?
>>Они изменили будущее? Чье, свое?
>
>Общее и не худшим образом, зато существенно.

Я с вами не согласен.

>>>Среди обсуждаемых персон мало не преступивших. Заметили? Полагаю, не надо современность своей страны и её будущее снабжать знаками ненависти и пинать. Богатыри -- не мы, но и не предки, не все отнюдь... Мы теперь слышим много правды, даже о тех, кто её произносит.
>>Я не пинаю и не ненавижу, но прощать их не собираюсь.
>
>А у меня нет знания о том, кого именно винить.

Винить? В чем? В том, что врагами нашими они были, есть и будут? За это винить нельзя. Но врагши разные бывают. Некоторые заслуживают уважения. Эти - нет. Винитья их не собираюсь, но прощать тоже.

>Неужели Боннер? Или ей спасибо сказать? Да не знаю я её. Скажем, Валерия Ильинична Новодворская -- яркая, талантливая женщина. Не слишком мудра? А кто мудрец? Не красавица? Даже я далеко не красавец. Недовольны тут интеллигенцией. Кем довольны? Собой? Журналисты -- невежи? А тут кто пишет? Политики -- лгуны? Я в политику пойду? А смогу хотя бы не врать и не обеспечивать себе и близким «достойное» проживание?

Это ваш выбор.

>Жизнь после «Перестройки» идёт не так, как грезилось. Но выясняется, что грёзы разные, да и поделать не умеем, не готовы. Зато требовательны и гневливы!

Вам виднее. Мне глубоко фиолетово кто там "наверху" и зачем он. Я не участвую ни в каких выборах и не буду участвовать в них. Изменений к лучшему уже не будет. Неоткуда им взяться. Только к худшему.

Попытаться бы простить хоть кого-то. Ведь общий конец близок. 22 век уже вряд ли настанет :)))

Подпись

---

От	max20
К	М.Свирин (06.10.2005 17:23:49)
Дата	06.10.2005 17:34:49

сейчас все не так

---

>Вы знаете, чем армия была до объявления конституции "победившего социализма" и №всеобщей грамотности"? Первой нормальной школой для пацана. Бесплатной путевкой по стране. Способом смыться из своей дыры. Светлыми тонами она окрашена была. И правильно.

Нет светлых тонов. И любой пацан, понимает, что за два года в армии он просто потеряет время, когда его сверстники будут работать и смогут заработают на новую-крутую-мобилу/шмотки/поездку-в-Турцию/машину или какие там щас ценности у молодежи...
И образ солдат-срочников попрошайничающих на улице очень показателен.

---

От	Нумер
К	max20 (06.10.2005 17:34:49)
Дата	07.10.2005 00:13:56

Re: сейчас все...

---

Здравствуйте

>>Вы знаете, чем армия была до объявления конституции "победившего социализма" и №всеобщей грамотности"? Первой нормальной школой для пацана. Бесплатной путевкой по стране. Способом смыться из своей дыры. Светлыми тонами она окрашена была. И правильно.
>
>Нет светлых тонов. И любой пацан, понимает, что за два года в армии он просто потеряет время, когда его сверстники будут работать и смогут заработают на новую-крутую-мобилу/шмотки/поездку-в-Турцию/машину или какие там щас ценности у молодежи...
>И образ солдат-срочников попрошайничающих на улице очень показателен.

Не всё так плохо. Для меня и для многих моих друзей проблема в том, в частности, что вместо учёбы или работы мы будем непонятно, чем заниматься два года в армии. И дело просто тут в том, что квалификацию, так сказать потеряем. А деньги - вопрос десятый.
Так что моё мнение - нужно резкое сокращение времени пребывания в армии - до пары месяцев. Ведь бросали же 17 летних пацанов фрицы в 1942 в бой после 2 месяцев.А нам нужен не бойцы, а моб.резерв. Плюс тогда дедовщина может и на спад пойти. Всё ж будут равные, а не группа привелигерованных "дедов".

---

От	М.Свирин
К	max20 (06.10.2005 17:34:49)
Дата	06.10.2005 17:56:51

Я это знаю, но вот что интересно.

---

Приветствие

>>Вы знаете, чем армия была до объявления конституции "победившего социализма" и №всеобщей грамотности"? Первой нормальной школой для пацана. Бесплатной путевкой по стране. Способом смыться из своей дыры. Светлыми тонами она окрашена была. И правильно.
>
>Нет светлых тонов. И любой пацан, понимает, что за два года в армии он просто потеряет время, когда его сверстники будут работать и смогут заработают на новую-крутую-мобилу/шмотки/поездку-в-Турцию/машину или какие там щас ценности у молодежи...

Мой зять почти год бегал от армии. Потом попал. Два года отпахал и НЕ ЖАЛЕЕТ.

>И образ солдат-срочников попрошайничающих на улице очень показателен.

Смотря каких и где? мой зять ттакую харю наел! Его услали всего ДО КАЛУГИ, так как есть оказывается распоряжение из округа усылать только с согласования с самим бойцом. Мой зять теперь ненавидит комитет солдатских матерей и всех правдолюбцев, так как у них в бригаде ЕДИНСТВЕННЫЙ случай ЧП был аккурат с пацаном, ЗАВЕДЕННЫМ оным комитетом.

Вот я и говорю, что пока у нас не прекратится пасквилизм на армию, она не улучшится.

Подпись

---

От	Нумер
К	М.Свирин (06.10.2005 17:56:51)
Дата	07.10.2005 00:18:37

Re: Я это...

---

Здравствуйте

И как у зятя с дедовщиной?

>Смотря каких и где? мой зять ттакую харю наел! Его услали всего ДО КАЛУГИ, так как есть оказывается распоряжение из округа усылать только с согласования с самим бойцом. Мой зять теперь ненавидит комитет солдатских матерей и всех правдолюбцев, так как у них в бригаде ЕДИНСТВЕННЫЙ случай ЧП был аккурат с пацаном, ЗАВЕДЕННЫМ оным комитетом.

А что за ЧП?

---

От	М.Свирин
К	Нумер (07.10.2005 00:18:37)
Дата	07.10.2005 04:45:32

Re: Я это...

---

Приветствие

>И как у зятя с дедовщиной?

Нормально. У них больше землячества были.

>>Смотря каких и где? мой зять ттакую харю наел! Его услали всего ДО КАЛУГИ, так как есть оказывается распоряжение из округа усылать только с согласования с самим бойцом. Мой зять теперь ненавидит комитет солдатских матерей и всех правдолюбцев, так как у них в бригаде ЕДИНСТВЕННЫЙ случай ЧП был аккурат с пацаном, ЗАВЕДЕННЫМ оным комитетом.
>
>А что за ЧП?

Дезертирство из части с хищением оружия, его продажей и последовавшей пьянкой.

Подпись

---

От	Нумер
К	М.Свирин (07.10.2005 04:45:32)
Дата	07.10.2005 09:16:17

Re: Я это...

---

Здравствуйте

>Нормально. У них больше землячества были.

В каком смысле? Халява для земляков?

>Дезертирство из части с хищением оружия, его продажей и последовавшей пьянкой.

Дегенерат какой-то. Ведь очевидно, что поймают.

---

От	max20
К	М.Свирин (06.10.2005 17:56:51)
Дата	06.10.2005 18:18:11

Re: Я это...

---

>>И образ солдат-срочников попрошайничающих на улице очень показателен.
>
>Смотря каких и где? мой зять ттакую харю наел!

Я не о внешнем виде. Просто солдат-попрошайка - это нехорошо. Кроме того, часто он попрошайничает по требованию тех же дедов, т.к. в мобиле баланс пополнить нада, а не от плохого питания.

>Вот я и говорю, что пока у нас не прекратится пасквилизм на армию, она не улучшится.

Естественно пасквилизм он всему вредит

---

От	М.Свирин
К	max20 (06.10.2005 18:18:11)
Дата	07.10.2005 04:48:08

Re: Я это...

---

Приветствие

>>>И образ солдат-срочников попрошайничающих на улице очень показателен.
>>
>>Смотря каких и где? мой зять ттакую харю наел!
>
>Я не о внешнем виде. Просто солдат-попрошайка - это нехорошо. Кроме того, часто он попрошайничает по требованию тех же дедов, т.к. в мобиле баланс пополнить нада, а не от плохого питания.

У зятя была мобила второй год службы, когда уже мог себе позволить его запирать, чтобы не сперли. Дочь ему свой старенький "сименс С-25" подарила.

Подпись

---

От	dap
К	max20 (06.10.2005 17:34:49)
Дата	06.10.2005 17:40:24

Re: сейчас все...

---

>Нет светлых тонов. И любой пацан, понимает, что за два года в армии он просто потеряет время, когда его сверстники будут работать и смогут заработают на новую-крутую-мобилу/шмотки/поездку-в-Турцию/машину или какие там щас ценности у молодежи...

Маасквичи - несомненно. Насчет остальных - не уверен.

>И образ солдат-срочников попрошайничающих на улице очень показателен.
А вот это в точку. О каком положительном образе может быть речь?

---

От	max20
К	dap (06.10.2005 17:40:24)
Дата	06.10.2005 17:51:12

Re: сейчас все...

---

>Маасквичи - несомненно. Насчет остальных - не уверен.

А сколько в Москве - москвичей? Это во первых. А во вторых в любом городе более менее крупном можно заработать денег. В армии точно не заработаешь.

>>И образ солдат-срочников попрошайничающих на улице очень показателен.
>А вот это в точку. О каком положительном образе может быть речь?

Вот именно люди видят у себя на улице (причем не только в городах) что такое армия.

---

От	dap
К	max20 (06.10.2005 17:51:12)
Дата	06.10.2005 18:31:47

Re: сейчас все...

---

>>Маасквичи - несомненно. Насчет остальных - не уверен.
>А сколько в Москве - москвичей? Это во первых.
10 млн. Но нужно учесть что и в москве не все как сыр в масле катаются.

>А во вторых в любом городе более менее крупном можно заработать денег.
Не в любом. И не всем.

>В армии точно не заработаешь.
Еда нормальная есть - уже не плохо. Можно платить немного. По сравнению с расходами на все остальное это гроши.

---

От	Nachtwolf
К	dap (06.10.2005 18:31:47)
Дата	07.10.2005 00:29:16

Точно еда есть? Т.е. про солдат-дисрофиков - злобное очернительство? (-)

---

---

От	Нумер
К	Nachtwolf (07.10.2005 00:29:16)
Дата	07.10.2005 09:15:20

Re: Точно еда...

---

Могу сказать, что вроде как наш один студент негоден по дистрофии. А так обычный человек, правда высокий и достаточно худой.

---

От	brs
К	Дм. Журко (06.10.2005 16:58:27)
Дата	06.10.2005 17:08:32

Re: Рекруты собирались...

---

Здравствуйте!

>"Ударов по армии" не счесть. В 1986 году многие офицеры и прапорщики мечтали из армии уволиться. Почти любым способом. Их было не меньше, чем карьерных военных, а больше. Особенно распространены были увольнения "За несоответствие облику советского...". Друг с другом прапорщики делились былинами: "Напился, мочился на автобусной остановке и с расстёгнутыми штанами к бабам приставал. Его уволили... повезло!". Впрочем, некоторые пили и куражились, а их не увольняли, а только наказывали. Такие полагали, что им не везёт.

Тех, кто хотел из армии уволиться любым способом - во все времена полно было. Соболева достаточно почитать. Что-то я не припомню массового оттока в 1986 году офицеров и прапорщиков из армии. Для 1986 года еще рано было. Даже в 1988-90-х офицеры и прапорщики должностями дорожили.



>Дмитрий Журко
С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (06.10.2005 15:05:43)
Дата	06.10.2005 15:39:26

А это уже Vae victis

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Армия не смогла сохранить общество с цензурой, запрещавшей газетки с пасквилями, в результате ее место в обществе стало неуклонно смещаться к параше. Горе побежденным!

С уважением, Алексей Исаев

---

От	brs
К	Исаев Алексей (06.10.2005 15:39:26)
Дата	06.10.2005 16:04:31

Алексей, а по Вашему - еслиб в году 1990 -м армия пару демостраций ....

---

Здравствуйте!


.. танками раздавила бы, да Коротича на фонаре бы повесила - все бы было в порядке?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	brs (06.10.2005 16:04:31)
Дата	06.10.2005 16:06:38

Пример площади Тяньаньмынь наводит на размышления (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата	07.10.2005 10:11:40

Соскучились по партсобраниям? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата	06.10.2005 16:44:15

Абисняю

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рук-во должно было быть уверено в армии, что она не сачканет. Или по крайней мере выставит на Таньаньмынь идейно подкованные части.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Dervish
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:44:15)
Дата	07.10.2005 07:18:44

Так были веские причины для "неуверенности". "Альфа" же сачканула в 91-м... (-)

---

-

---

От	dap
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:44:15)
Дата	06.10.2005 16:58:30

Если руководство не уверено в армии - значит это хреновое руководство.(+)

---

Армия это один из инструментов проведения государственной политики. Если этот инструмент гнилой - значит руководители такие же гнилые.

Ниасилили. (С)

---

От	brs
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:44:15)
Дата	06.10.2005 16:52:19

Согласен, но есть и обратная связь.

---

Здравствуйте!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Рук-во должно было быть уверено в армии, что она не сачканет. Или по крайней мере выставит на Таньаньмынь идейно подкованные части.

Если армия видит, что руководство - не импотенты и не дает гнобить саму армию, тогда да. Это две стороны одной медали. А так - армия все-таки часть общества. Если руководство страны плюет на все общество - оно плюет и на армию.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман

---

От	Kosta
К	brs (06.10.2005 16:52:19)
Дата	06.10.2005 18:28:52

И тут после Тбилиси сдали Родионова... (-)

---

---

От	brs
К	Kosta (06.10.2005 18:28:52)
Дата	06.10.2005 22:13:06

Ну да, я про это. (-)

---

---

От	brs
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата	06.10.2005 16:09:51

Только решение о вводе танков принимал не командир танковой дивизии ...

---

Здравствуйте!

... а высшее руководство страны. И причем здесь армия?

С уважением, Роман

---

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата	06.10.2005 16:09:46

Ты не путай, пожалуйста, попу с пальцем

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тяннаньмэнь - это твердая воля китайского руководства, которое помимо прочего держало в узде армию. Или ты хочешь сказать, что китайские командиры сами приехали и подавили студентиков танками?

И. Кошкин

---

От	Г.С.
К	И. Кошкин (06.10.2005 16:09:46)
Дата	06.10.2005 16:41:58

Тяннаньмэнь - это прежде всего результат положительных реформ в экономике

---

...разумеется, при твердом руководстве.

>Тяннаньмэнь - это твердая воля китайского руководства, которое помимо прочего держало в узде армию. Или ты хочешь сказать, что китайские командиры сами приехали и подавили студентиков танками?


Если бы у нас экономические тенденции были бы положительными, большой заварухи по "демократии" в 90-91 не было бы.

---

От	Андю
К	Г.С. (06.10.2005 16:41:58)
Дата	06.10.2005 16:46:43

А они были ли тогда у китаезов, эти "положительные" тенденции ? Сомнительно.

---

Приветствую !

"Китайское чудо" только в последние лет пять, ИМХО, на чудо начинает походить.

Да и то, китайцев из глубинки (или деже пекинских студиозов :-)) на нашем Форуме нет. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Г.С.
К	Андю (06.10.2005 16:46:43)
Дата	06.10.2005 17:35:08

Были

---

Обратите внимание на первые цифры

>"Китайское чудо" только в последние лет пять, ИМХО, на чудо начинает походить.

>Да и то, китайцев из глубинки (или деже пекинских студиозов :-)) на нашем Форуме нет. ;-)

В 1979-1993гг. среднегодовой рост В ВВП в Китае составлял 9,3% (то есть за 8 лет увеличивался вдвое). По этому показателю Китай вышел на второе место в мире, обогнав как среднемировой темп(2,6%), так и темп развитых (2,4%) и развивающихся стран (3,1%). В 1981-1993гг. среднегодовой рост аграрного производства составлял 5,5% (среднемировой прирост 1,9%, темп роста развитых стран 0,7%, развивающихся стран 3,1%); в 1981-1993гг. среднегодовой темп роста промышленного производства в Китае составлял 10,8% (среднемировой темп 2%, темп развитых стран 1,5%, развивающихся стран 3,8%). В 1979-1992 гг. среднегодовой темп роста третьей индустрии в Китае составлял 9,9% (среднемировой 2,6%, развитых стран 2,6%, развивающихся стран 2,2%). В 1992 и 1993 годах темп роста ВВП в развивающихся странах Азии составил соответственно 6,7% и 6,9%, а в Китае 12,8% и 13,4%. В 1994 году он, согласно предварительному подсчету, составит 11,8%.

http://www.arminco.com/hayknet/knr.htm#1

---

От	Андю
К	Г.С. (06.10.2005 17:35:08)
Дата	06.10.2005 17:40:46

И что? Это совсем не довод : 1. В Союзе тоже росло 2. С нуля растет быстрее.

---

Приветствую !
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.Э

---

От	В. Кашин
К	Андю (06.10.2005 17:40:46)
Дата	06.10.2005 18:13:56

И какой же в СССР в 80-е годы был рост?

---

Добрый день!

Если не изменяет склероз был он в СССР порядка 2%. На фоне усугубляющихся проблем со снабжением населения товарами народного потребления и т.п.
В Китае был не только в разы более мощный рост, но и решение продовольственной проблемы и улучшение условий жизни населения (как минимум в крупных городах и ближайших к ним сельских районах). У них жить становилось с каждым годом лучше, а в СССР 80-х - с каждым годом хуже, вплоть до появления очередей за хлебом, табачного кризиса 1990 г и т.п.
Движущая сила волнений на пл. Тяньаньмэнь - сначала студенты, а потом люмпены, которые остали на обочине экономических реформ. А вокруг Белого Дома в 1991 г стояли вполне себе нормальные люди - служащие, инженеры, и т.п.


С уважением, Василий Кашин

---

От	Владислав
К	В. Кашин (06.10.2005 18:13:56)
Дата	07.10.2005 04:05:09

Re: И какой...

---

Доброе время суток!


> У них жить становилось с каждым годом лучше, а в СССР 80-х - с каждым годом хуже,

Неправда. Благодаря тому, что Горбачев влез в долги, уровень жизни населения всю вторую половину 80-х рос очень заметно. Другое дело, что звоночки неладов в экономике тоже появлялись все чаще -- но пресса и общественное мнение расценивали их как "родимые пятна социализма".

> вплоть до появления очередей за хлебом, табачного кризиса 1990 г и т.п.

Очереди за хлебом начались в 1992 году :-)

А талоны на водку/сигареты/кофе, кстати, неплохо пополняли бюджет тем, кто этих продуктов не употреблял.


> Движущая сила волнений на пл. Тяньаньмэнь - сначала студенты, а потом люмпены

От студента до люмпена -- дистанция огромного размера. Кстати, почему все революции устраивают исключительно люмпены ? :-)

> которые остали на обочине экономических реформ. А вокруг Белого Дома в 1991 г стояли вполне себе нормальные люди - служащие, инженеры, и т.п.

Не вижу особой разницы. Те отморозки, которые с ведром бензина полезли жечь стоящий в переулке танк, и были пристрелены танкистами -- это нормальные люди? А народ, котрый на их похоронах затоптал восьмарых (?) пенсионеров -- это нормальные люди?

На Тянаньмэнь события были организованы лучше, чем у нас, "демонстранты" готовились драться всерьез, и технику жгли вполне организованно -- какие уж тут люмпены... Но власти тоже были настроены серьезнее.

Другое дело, что в Китае организаторы реформ изначально действовали более разумно и целенаправленно, без горбачевской говорильни и популистских акций. Поэтому и "либеральную оппозицию" они смогли подавить быстро и решительно.


С уважением

Владислав

---

От	max20
К	Андю (06.10.2005 16:46:43)
Дата	06.10.2005 17:24:29

Китайцы - они другии

---

>Приветствую !

>"Китайское чудо" только в последние лет пять, ИМХО, на чудо начинает походить.

Да нет. Вроде как экономическая зона Шеньжень уже в начале 90-х во всю работала.

Китайцы - они другие. Я был неделю в 95-м в Гуаньчжоу. Там ездил по разным заводам и фабрикам. Заодно смотрел как китайцы свои ночные вазы утром выливают в что-типа канализационного арыка на улице. Со мной был один гонконговец (он потом свалил в Австралию перед объединением), у него квартира, офис в Гонконге, а родители чиновники важные в Китае, и куча родственнков в деревне с ночными вазами. Так у них там никаких напрягов по поводу классового неравенства. Все довольны. Видимо западный дух еще не пропитал их тогда.

---

От	Андю
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:06:38)
Дата	06.10.2005 16:08:50

ИМХО, эта площадь -- результат волевого решения отнюдь не военного рук-ва. (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Андю (06.10.2005 16:08:50)
Дата	06.10.2005 17:01:00

в КНР военное и партийное руководство почти одно и тоже

---

У них не было такого разделения, как у нас, министр обороны КНР по прежнему что-то типа зама по адм-хоз части, но в целом, конечно, неверно считать, что Тяньаньмэнь подавлена по инициативе армии.
С уважением, А.Никольский

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (06.10.2005 15:39:26)
Дата	06.10.2005 15:54:35

Re: А это...

---

Приветствие

>Армия не смогла сохранить общество с цензурой, запрещавшей газетки с пасквилями, в результате ее место в обществе стало неуклонно смещаться к параше. Горе побежденным!

Дак это не задача армии. Не помню, кто из немцев сказал после первой войны: "Мы должны сохранить свою армию от правительства"

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (06.10.2005 15:54:35)
Дата	06.10.2005 15:57:11

Re: А это...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дак это не задача армии. Не помню, кто из немцев сказал после первой войны: "Мы должны сохранить свою армию от правительства"

Ну так если не задача, то милости просим поближе к параше. Пусть неудачник плачет.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (06.10.2005 15:57:11)
Дата	06.10.2005 16:49:17

Re: А это...

---

Приветствие
>>Дак это не задача армии. Не помню, кто из немцев сказал после первой войны: "Мы должны сохранить свою армию от правительства"
>
>Ну так если не задача, то милости просим поближе к параше. Пусть неудачник плачет.

Дак была попытка иного. Гражданская война называется. Параши не было. Было похуже. А главное - один хрен проправительсвенная сторона победила.

Да в тобой пропагандированной ситуации, когда армии было не все равно, неудачник (Белая армия) и плакать уже не мог. Не кому было и не чем. А главное - слишком много честных пошли за кучкой козлов и что толку?

Научи, случись бардак, как АРМИИ правильный путь выбрать?

Подпись

---

От	В. Кашин
К	М.Свирин (06.10.2005 16:49:17)
Дата	06.10.2005 19:35:06

"Винтовка рождает власть", как известно

---

Добрый день!
>Приветствие
>>>Дак это не задача армии. Не помню, кто из немцев сказал после первой войны: "Мы должны сохранить свою армию от правительства"
>>
>>Ну так если не задача, то милости просим поближе к параше. Пусть неудачник плачет.
>
>Дак была попытка иного. Гражданская война называется. Параши не было. Было похуже. А главное - один хрен проправительсвенная сторона победила.
При чем тут гражданская война?
>Да в тобой пропагандированной ситуации, когда армии было не все равно, неудачник (Белая армия) и плакать уже не мог. Не кому было и не чем. А главное - слишком много честных пошли за кучкой козлов и что толку?
Российская императорская армия в условиях гражданской войны, как единая общность приняла одну из сторон?
>Научи, случись бардак, как АРМИИ правильный путь выбрать?
Защищать государство, его целостность и обороноспособность. А в случае полной дезорганизации политического руководства - брать контроль над ситуацией на себя. В условиях 1991 г - разогнать толпу вокруг Белого дома, если надо применив оружие, и арестовать Ельцина. Или, в случае утраты контроля над Москвой - взять город штурмом, если нужно, то с танками, штурмовой авиацией и ТОС "Буратино".

С уважением, Василий Кашин

---

От	М.Свирин
К	В. Кашин (06.10.2005 19:35:06)
Дата	06.10.2005 19:41:49

Re: "Винтовка рождает...

---

Приветствие

>>Дак была попытка иного. Гражданская война называется. Параши не было. Было похуже. А главное - один хрен проправительсвенная сторона победила.
> При чем тут гражданская война?

При том, что армия (точнее - часть ея) попыталась рулить в свою сторону, как предложил Леша.

>>Да в тобой пропагандированной ситуации, когда армии было не все равно, неудачник (Белая армия) и плакать уже не мог. Не кому было и не чем. А главное - слишком много честных пошли за кучкой козлов и что толку?
> Российская императорская армия в условиях гражданской войны, как единая общность приняла одну из сторон?

То-есть вы считаете, что какая-то иная армия примет?

>>Научи, случись бардак, как АРМИИ правильный путь выбрать?
> Защищать государство, его целостность и обороноспособность. А в случае полной дезорганизации политического руководства - брать контроль над ситуацией на себя.

Примеров хочется. К нас это невозможно.

>В условиях 1991 г - разогнать толпу вокруг Белого дома, если надо применив оружие, и арестовать Ельцина. Или, в случае утраты контроля над Москвой - взять город штурмом, если нужно, то с танками, штурмовой авиацией и ТОС "Буратино".

Это вы о чем? Фантастика в соседнем отделе.

Подпись

---

От	Nachtwolf
К	М.Свирин (06.10.2005 19:41:49)
Дата	06.10.2005 22:42:45

Дык китайцев нужно было звать на помощь

---

>>В условиях 1991 г - разогнать толпу вокруг Белого дома, если надо применив оружие, и арестовать Ельцина. Или, в случае утраты контроля над Москвой - взять город штурмом, если нужно, то с танками, штурмовой авиацией и ТОС "Буратино".

У них у Москве ни друзей, ни родни и вообще, им пофиг,на 10 млн. русских больше или меньше.

---

От	М.Свирин
К	Nachtwolf (06.10.2005 22:42:45)
Дата	07.10.2005 04:49:21

Это вы мне или В.Кашину? (-)

---

---

От	В. Кашин
К	М.Свирин (06.10.2005 19:41:49)
Дата	06.10.2005 20:32:17

Re: "Винтовка рождает...

---

Добрый день!
>Приветствие

>>>Дак была попытка иного. Гражданская война называется. Параши не было. Было похуже. А главное - один хрен проправительсвенная сторона победила.
>> При чем тут гражданская война?
>
>При том, что армия (точнее - часть ея) попыталась рулить в свою сторону, как предложил Леша.
Гражданская война имеет классовые корни. Армия и не могла вести себя иначе в той ситуации.
>>>Да в тобой пропагандированной ситуации, когда армии было не все равно, неудачник (Белая армия) и плакать уже не мог. Не кому было и не чем. А главное - слишком много честных пошли за кучкой козлов и что толку?
>> Российская императорская армия в условиях гражданской войны, как единая общность приняла одну из сторон?
>
>То-есть вы считаете, что какая-то иная армия примет?
Когда принимает - вместо "гражданской войны" имеем "мятеж". И случаев таких очень много.
>>>Научи, случись бардак, как АРМИИ правильный путь выбрать?
>> Защищать государство, его целостность и обороноспособность. А в случае полной дезорганизации политического руководства - брать контроль над ситуацией на себя.
>
>Примеров хочется. К нас это невозможно.
Пример - "над всей Испанией безоблачное небо".
С уважением, Василий Кашин

---

От	М.Свирин
К	В. Кашин (06.10.2005 20:32:17)
Дата	07.10.2005 04:53:27

Re: "Винтовка рождает...

---

Приветствие

>>При том, что армия (точнее - часть ея) попыталась рулить в свою сторону, как предложил Леша.
> Гражданская война имеет классовые корни. Армия и не могла вести себя иначе в той ситуации.

И я про то же.


>>То-есть вы считаете, что какая-то иная армия примет?
> Когда принимает - вместо "гражданской войны" имеем "мятеж". И случаев таких очень много.

Можно хотя бы один такой "мятеж" в нашей истории?

>>Примеров хочется. К нас это невозможно.
> Пример - "над всей Испанией безоблачное небо".

Это "у нас"?
А еще расскажите, как это при ВСЕЙ АРМИИ на стороне Франко (как то считаете вы) Республиканцы получили сперва самые большие запасы вооружения и боеприпасов?

Подпись

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (06.10.2005 15:39:26)
Дата	06.10.2005 15:49:11

Re: А это...

---

>Армия не смогла сохранить общество с цензурой, запрещавшей газетки с пасквилями, в результате ее место в обществе стало неуклонно смещаться к параше. Горе побежденным!

Горе такому обществу и такой армии, которые погибли от "газеток с пасквилями".

---

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (06.10.2005 15:49:11)
Дата	06.10.2005 15:54:20

Давайте-давайте...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Армия не смогла сохранить общество с цензурой, запрещавшей газетки с пасквилями, в результате ее место в обществе стало неуклонно смещаться к параше. Горе побежденным!
>
>Горе такому обществу и такой армии, которые погибли от "газеток с пасквилями".

...все вместе, спляшем отчаянную хаванагилу по тому обществу и той армии. И нам всем станет хорошо

И. Кошкин

---

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (06.10.2005 15:54:20)
Дата	06.10.2005 16:21:31

Re: Давайте-давайте...

---

>...все вместе, спляшем отчаянную хаванагилу по тому обществу и той армии. И нам всем станет хорошо


Плясать необязательно, но и плакать незачем.

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (06.10.2005 15:49:11)
Дата	06.10.2005 15:54:07

А кто от них погиб?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Горе такому обществу и такой армии, которые погибли от "газеток с пасквилями".

Есть общество с газетками, есть без газеток(с цензурой). Армия выбрала первое. Хотя критерием, понятно, были не газетки, а интересы коммерческие скорее всего. Дольче виты захотелось.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (06.10.2005 15:54:07)
Дата	06.10.2005 16:18:28

Да было такое государство и такая армия

---

>Есть общество с газетками, есть без газеток(с цензурой). Армия выбрала первое.

А кто ее спрашивал?

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (06.10.2005 16:18:28)
Дата	06.10.2005 16:23:13

Re: Да было...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А кто ее спрашивал?

А кого спрашивали? Думаете аффторов пасквилей в газетках спрашивали?


С уважением, Алексей Исаев

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:23:13)
Дата	06.10.2005 16:29:47

Re: Да было...

---

>А кого спрашивали? Думаете аффторов пасквилей в газетках спрашивали?

Еще как спрашивали! Спрос на "правду-матку" был немеряный! Газеты из рук рвали, до дыр зачитывали. Ну а журналюги и расстарались. А почему так получилось - а слишком долго жили в "стране без пасквилей".

---

От	dap
К	Александр Жмодиков (06.10.2005 16:29:47)
Дата	06.10.2005 16:51:43

Те кто решал, чхать на них хотели. (+)

---

На народ вообще и на журналюг в частности.
Имел место "большой хапок". А статьи журналистов и ликование толп это просто для антуража.

Причем те кто решали был ничуть не лучше и не хуже остальных. Народ достоен своего правительства, а следовательно и армии, внешней и внутренней политики, экономики и т.д. Не нужно искать виновных, нужно просто посмотреть вокруг. И в зеркало заглянуть.

---

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	dap (06.10.2005 16:51:43)
Дата	06.10.2005 21:45:19

Кстати, по-ходу дела...

---

... припоминаю такой случай. В конце 70-х у моего деда (он был 1-м замминистра строительства БССР) был "небольшой" скандал. Разбиралось дело какого-то строй-предприятия в Мозыре. По "финишу" --- снимали директора за хищения. В ходе следствия выяснилось, что по линии министерства цепочка привела в Минобороны. А точнее --- прямиком в Генштаб. Ну, сами понимаете, это уже не просто
"дачные делишки". Тут было по-круче и по-объёмнее. Следствие зафиксировало хищения, относящиеся к середине 60-х (!). Если по-точнее --- к периоду смены руководства, после отставки Хрущёва.
Короче --- основной смысл обвинений воякам, 15 лет набивавших свои "закрома" свелся к одному --- "Не по-чину берёшь!" (Н.В. Гоголь. "Ревизор").
Рыба, она ведь, как известно, с головы гниёт.

---

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (06.10.2005 15:54:07)
Дата	06.10.2005 16:08:15

Re: А кто...

---

>Есть общество с газетками, есть без газеток(с цензурой). Армия выбрала первое. Хотя критерием, понятно, были не газетки, а интересы коммерческие скорее всего. Дольче виты захотелось.

Стремление к "дольче вите" есть нормальное человеческое чувство. Протриводействовать ему сложно, и надолго всё равно не получается.

In hoc signo vinces

---

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (06.10.2005 16:08:15)
Дата	06.10.2005 16:24:22

Re: А кто...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Стремление к "дольче вите" есть нормальное человеческое чувство.

Только когда ему следуют госчиновники это называется "коррупция". Дольче виты, понятно, захотелось в первую очередь верхушке армии.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	brs
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:24:22)
Дата	06.10.2005 16:33:59

Re: А кто...

---

Здравствуйте!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только когда ему следуют госчиновники это называется "коррупция". Дольче виты, понятно, захотелось в первую очередь верхушке армии.

Насчет верхушки армии я тоже сомневаюсь. Язов, наверное, к ГКЧП примкнул не из желания иметь "600-й" мерседес или дачу в Жуковке (у него в Архангельском была))).



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Роман

---

От	Андю
К	brs (06.10.2005 16:33:59)
Дата	06.10.2005 16:42:14

Язов, Варенников и др. погоды не делали, увы. IMHO. (+)

---

Приветствую !

А вот "Паша-Мерседес" или "отцы-адмиралы" с ТОФа -- вполне себе.

Даже не знаю почему, но неудержимая жажда наживы (первопричина коррупции, ИМХО) тогда как-будто обуяла почти всю отечественную "элиту", да так её и не отпустит до сих пор, несмотря на уже украденн... "заработанные" триллионы каких-угодно рублей.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Дмитрий Адров
К	Андю (06.10.2005 16:42:14)
Дата	07.10.2005 00:20:08

Я вот что думаю...

---

Здравия желаю!
>Приветствую !

>А вот "Паша-Мерседес" или "отцы-адмиралы" с ТОФа -- вполне себе.

На счет адмиралов с ТОФа - здесь есть суровый перебор. Но я не о них.

Я о том, что Грачеву-то, при ближайшем рассмотрении нужно памятник ставить. За очень многое. Прежде всего за то, что сохранил армию, как оргструктуру, не дал ей разложиться. Думаю, это ему еще долго будет аукаться, хотя, конечно, кому-то пачктня из МК за истину в последнейц инстанции прокатит. Но нам-то, думаю, газетным пачкунам никчему уподобляться.


Дмитрий Адров

---

От	brs
К	Андю (06.10.2005 16:42:14)
Дата	06.10.2005 16:49:22

Но, согласитесь, в 1988-90 о Грачеве знали только то - что он ГСС и командир ВДД

---

Здравствуйте!
>Приветствую !

>А вот "Паша-Мерседес" или "отцы-адмиралы" с ТОФа -- вполне себе.

>Даже не знаю почему, но неудержимая жажда наживы (первопричина коррупции, ИМХО) тогда как-будто обуяла почти всю отечественную "элиту", да так её и не отпустит до сих пор, несмотря на уже украденн... "заработанные" триллионы каких-угодно рублей.

Все началось после 1991 года - "берите сколько хотите". С головы рыба протухла, увы.


>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
С уважением, Роман

---

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:24:22)
Дата	06.10.2005 16:32:58

Re: А кто...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Стремление к "дольче вите" есть нормальное человеческое чувство.
>
>Только когда ему следуют госчиновники это называется "коррупция".

Я не об этом. Я о демонизируемом тобой стремлении к "ста сортам колбасы". А закон таки должон быть, дольче вита или не дольче.

In hoc signo vinces

---

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (06.10.2005 16:32:58)
Дата	06.10.2005 16:47:26

Re: А кто...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не об этом. Я о демонизируемом тобой стремлении к "ста сортам колбасы".

Здесь не о нем. За "колбасу"(тм) я буду банить :-)
Вопрос в том, что смена экономической формации позволяла части армейского руководства греть руки и ездить на геленденвагенах.

>А закон таки должон быть, дольче вита или не дольче.

Соответственно определенные круги были заинтересованы в наличии мутной воды.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:47:26)
Дата	07.10.2005 00:24:29

Re: А кто...

---

Здравия желаю!


>>Я не об этом. Я о демонизируемом тобой стремлении к "ста сортам колбасы".
>
>Здесь не о нем. За "колбасу"(тм) я буду банить :-)
>Вопрос в том, что смена экономической формации позволяла части армейского руководства греть руки и ездить на геленденвагенах.

Лех, а ты много генералов на гелендвагенах-то видел? Я, честно сказать - ни одного.

А ты знаешь, сколько сейчас составляет генеральская пенсия при максимально возможной выслуге в генеральском звании? Так я тебе скажу - это оооооооочень сильно ниже твоей зарплаты.

>>А закон таки должон быть, дольче вита или не дольче.
>
>Соответственно определенные круги были заинтересованы в наличии мутной воды.

Да. Но у тех, кто был заинтересован в этом в армии, возможностей для этого было менее всего.


Дмитрий Адров

---

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (06.10.2005 16:47:26)
Дата	06.10.2005 17:02:13

Re: А кто...

---

>Соответственно определенные круги были заинтересованы в наличии мутной воды.

Определенные круги а) уже не имели идеализма -- было ясно, что марксистско-ленинская религия несостоятельна -- и б) не боялись, ибо оболваненное собственной пропагандой высшее руководство решило, что народ партию любит без памяти, а поэтому карающий меч революции более карать не должен, и руководящую роль КПСС можно из конституции безболезненно выпустить. Поэтому определённые круги решили преобразовать де-факто владение во владение де-юре, со всеми вытекающими последствиями

In hoc signo vinces

---

От	Андю
К	Chestnut (06.10.2005 16:08:15)
Дата	06.10.2005 16:15:32

Ре: А кто...

---

Приветствую !

>Стремление к "дольче вите" есть нормальное человеческое чувство. Протриводействовать ему сложно, и надолго всё равно не получается.

Зачем же противодействовать ? ИМХО, бытовые и пр. условия жизни Армии в 20-30-е гг. и 80-е гг. просто несравнимы в пользу последних. Т.ч., я думаю, в понятие "дольче вита" Алексей вкладывает совсем другой смысл. Или вы :-)

Кстати, ув. Евгений Путилов как-то давно выкладывал на Форуме крайне интересные заметки, например, о разделении ЧФ на "самостийную" и "державную" составляющие. Не совсем про "сладкую жизнь", хотя и про неё, родимую тоже, но мотивации поступков того времени зело интересны.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Chestnut
К	Андю (06.10.2005 16:15:32)
Дата	06.10.2005 16:18:02

Ре: А кто...

---

>Зачем же противодействовать ? ИМХО, бытовые и пр. условия жизни Армии в 20-30-е гг. и 80-е гг. просто несравнимы в пользу последних. Т.ч., я думаю, в понятие "дольче вита" Алексей вкладывает совсем другой смысл. Или вы :-)

Эээ нет. Сравнивать надо не абсолютный уровень, а дистанцию от средне-гражданского. И тут тогдашняя армия (20-30-х годов) не то что не уступает, а очень даже опережает армию 80-х

In hoc signo vinces

---

От	Андю
К	Chestnut (06.10.2005 16:18:02)
Дата	06.10.2005 16:30:08

Ужели ? (+)

---

Приветствую !

>Эээ нет. Сравнивать надо не абсолютный уровень, а дистанцию от средне-гражданского. И тут тогдашняя армия (20-30-х годов) не то что не уступает, а очень даже опережает армию 80-х

В такой постановке, т.е. при сравнении "дистанции", может быть, дейстительно, кормяшяя/одевающая, по крайней мере, Армия 30-х и "опережает". Но нигде, даже в столице тех лет, вы не найдете ухоженных военных городков, санаториев, etc. и той массы льгот, которые были у офицеров (и частично отслуживших), как перед "катастройкой".

Плюс, я бы даже не стал сравнивать уровень солдатского питания в 80-е гг. с гражданским (но по Москве и области), т.к. понял уже из общения на Форуме, что отнюдь не везде в Союзе ели сало и мясом закусывали, как на благословенной Украине тех лет.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Волк
К	Андю (06.10.2005 16:30:08)
Дата	06.10.2005 17:13:59

Re: Ужели ?

---

>В такой постановке, т.е. при сравнении "дистанции", может быть, дейстительно, кормяшяя/одевающая, по крайней мере, Армия 30-х и "опережает". Но нигде, даже в столице тех лет, вы не найдете ухоженных военных городков, санаториев, etc. и той массы льгот, которые были у офицеров (и частично отслуживших), как перед "катастройкой".

какие на фиг санатории? Или вы это про Арбатский военный округ?

>Плюс, я бы даже не стал сравнивать уровень солдатского питания в 80-е гг. с гражданским (но по Москве и области), т.к. понял уже из общения на Форуме, что отнюдь не везде в Союзе ели сало и мясом закусывали, как на благословенной Украине тех лет.

солдатское питание в первой половине 1980-х годов - или "подлива" (это когда ЯКОБЫ мясо давалось) или рыба - полупротухшая. В супе солдатам давалось только вареное сало. Считаете - это можно есть?

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Петров Борис
К	Волк (06.10.2005 17:13:59)
Дата	07.10.2005 09:33:40

Re: Ужели ?

---

Мир вашему дому
>>В такой постановке, т.е. при сравнении "дистанции", может быть, дейстительно, кормяшяя/одевающая, по крайней мере, Армия 30-х и "опережает". Но нигде, даже в столице тех лет, вы не найдете ухоженных военных городков, санаториев, etc. и той массы льгот, которые были у офицеров (и частично отслуживших), как перед "катастройкой".
>
>какие на фиг санатории? Или вы это про Арбатский военный округ?

Например - в Алуште, или под Питером, в районе Горской - это только те, что сразу на память пришли. Санатории отнюдь не для отдыха высших чинов.
Это если не вспоминать санатории в ГСВГ - на Вюнсдорфских озерах, в районе Эберсвальде-финнова и т.д. В последний и солдат для поправки здоровья направляли.




>>Плюс, я бы даже не стал сравнивать уровень солдатского питания в 80-е гг. с гражданским (но по Москве и области), т.к. понял уже из общения на Форуме, что отнюдь не везде в Союзе ели сало и мясом закусывали, как на благословенной Украине тех лет.
>
>солдатское питание в первой половине 1980-х годов - или "подлива" (это когда ЯКОБЫ мясо давалось) или рыба - полупротухшая. В супе солдатам давалось только вареное сало. Считаете - это можно есть?

Похоже, начтыла просто следовало шлепнуть, а так же и контрольно ревизионную комиссию части.
Либо служить Вам пришлось в какой-то шибко задрипанной части с забившим на все и вся командиром - сочувствую. :-(((


> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Борис

---

От	Novik
К	Андю (06.10.2005 16:30:08)
Дата	06.10.2005 16:48:02

Re: Ужели, ужели.

---

Насчет 30-х не знаю, но отец (служил он в 50-х) рассказывал, что в первый
раз до сыта он поел именно в армии.

---

От	Андю
К	Novik (06.10.2005 16:48:02)
Дата	06.10.2005 17:02:14

И что, Саш ? (+)

---

Приветствую !

Я, "спонтоммаасковский" студент и сын матушки-украинки, кормившей всегда семью, как на убой (чего не скажешь о "великорусских" женах :-))), но это другая тема), так вот, вполне сносно, как считаю, ел в солдатской столовке на сборах. Ну да, задолбала "красная рыба" в томате уже за неделю, так "чепок" был.

Может быть, я не понял тебя, но повторю, что даже в 80-е гг. армейская солдатская кормежка, ИМХО, была сносной для очень многих, в т.ч. и для непонтовых "маасквичей".

Про другие же "льготы", просто немуслимые в 30-е, я и не говорю -- мой двоюродный брат-"афганец", например, "Жигуль" вполне себе купил в самом начале "катастройки", когда за ними очередь на года вперед была. Именно потому, что "афганец".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Colder
К	Андю (06.10.2005 16:30:08)
Дата	06.10.2005 16:43:09

Поддержу

---

>Плюс, я бы даже не стал сравнивать уровень солдатского питания в 80-е гг. с гражданским (но по Москве и области), т.к. понял уже из общения на Форуме, что отнюдь не везде в Союзе ели сало и мясом закусывали, как на благословенной Украине тех лет.

Таки очень верно замечено! Конечно, ситуация РАзнилась от в/ч к в/ч - к примеру, еда при штабе зрбр когда нас транзитом гнали на точку, была отвратительной (вплоть до тараканов в котлах), но это скорее от раздолбайства в в/ч - а вот на самой точке, по гражданским меркам, кормили прекрасно - опять-таки, к примеру, регулярно была гречневая каша с мясом, когда на гражданке гречку найти было просто невозможно, да и с мясом, мягко выражаясь, напряги были.

---

От	Hiker
К	Исаев Алексей (06.10.2005 14:56:45)
Дата	06.10.2005 15:00:15

Re: Рекруты собирались...

---

>Perestroyka это краткий миг на этом фоне.

Тем не менее сейчас считается хорошим тоном откосить от армии. А статейки вроде этой-пропаганда уклонизма.

---

От	Исаев Алексей
К	Hiker (06.10.2005 15:00:15)
Дата	06.10.2005 15:03:01

Re: Рекруты собирались...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем не менее сейчас считается хорошим тоном откосить от армии. А статейки вроде этой-пропаганда уклонизма.

Ну так веками откашивали. И финты ушами "военкоматы" не вчера начали применять(см. бессмертного Фанфана-Тюльпана). Только вместо статеек раньше были пересказы из уст в уста.
В армию идут фанаты и лузеры. Фанаты добровольно, лузеров собирают принудительно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Nicky
К	Исаев Алексей (06.10.2005 15:03:01)
Дата	06.10.2005 15:47:44

при отсутствии отсрочек в середине 80-х служили практически все

---

У меня из одноклассинков / однокурсников не служили единицы . Блат обычно использовался для того чтобы попасть в более или менее комфортное место службы а не для откоса.

а отсрочки создают некоторую привилегированную группу, в которую многие хотят попасть, "почему им не надо служить а мне надо ?".

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (06.10.2005 15:03:01)
Дата	06.10.2005 15:18:48

Re: Рекруты собирались...

---

Приветствие
>Ну так веками откашивали. И финты ушами "военкоматы" не вчера начали применять(см. бессмертного Фанфана-Тюльпана). Только вместо статеек раньше были пересказы из уст в уста.
>В армию идут фанаты и лузеры. Фанаты добровольно, лузеров собирают принудительно.

Леш, ты в силу возраста не можешь помнить иной эпохи в истории СССР, чем та, которую видал. В 1968-1972 мои старшие братья в армию собирались ЗА ДВА ГОДА ДО ПРИЗЫВА! Старались не болеть, чтобы не дай бог иедкомиссия не срезала! Гордились своей годностью! Вспочем, этим мы тоже гордились. У нас был один моряк и один десантура - зависть у всех остальных. ВЕСЬ КЛАСС моего Шурика дружно ушел в армию. Не служили лишь трое. Все трое - инвалиды. Мало косили тогда.
Мой братан вернулся в 1972-м. Никакой "дедовщины" у них не было. Он до сих пор не верит, что такое возможно. Чурок лупили, дедами себе позволяли поспать, заставляли молодых отдавать честь выключателю, но не издевались.
У них был ЧП - СЛУЧАЙНО застрелился солдат в соседлней части! Так потом комиссия затрахала!

Всерьез косить начали уже где-то после 1974-го. Ужасы об армии начали рассказывать именно тогда. Именно тогда резко выросли конкурсы в те ВУЗы, что имели военную кафедру.

Подпись

---

От	GAI
К	М.Свирин (06.10.2005 15:18:48)
Дата	07.10.2005 06:41:11

Здесь я с Вами не соглашусь...

---

>Леш, ты в силу возраста не можешь помнить иной эпохи в истории СССР, чем та, которую видал. В 1968-1972 мои старшие братья в армию собирались ЗА ДВА ГОДА ДО ПРИЗЫВА! Старались не болеть, чтобы не дай бог иедкомиссия не срезала! Гордились своей годностью! Вспочем, этим мы тоже гордились. У нас был один моряк и один десантура - зависть у всех остальных. ВЕСЬ КЛАСС моего Шурика дружно ушел в армию. Не служили лишь трое. Все трое - инвалиды. Мало косили тогда.

Насчет 68 года - врать не буду.Но вот 72-й я уже хорошо помню.И то,что поступление в ВУЗ тогда многими уже рассматривалось в том числе как средство освободиться от срочной - тоже хорошо помню.
И опять же мой отец (ныне уже,увы,покойный) был 30 года рождения.В армии он не служил,поскольку получил после института отсрочку как учитель сельской школы.Так вот никакой "дискредитации" по этому поводу со стороны прекрасного пола он не испытывал.А это начало-середина 50-х.

>Мой братан вернулся в 1972-м. Никакой "дедовщины" у них не было. Он до сих пор не верит, что такое возможно. Чурок лупили, дедами себе позволяли поспать, заставляли молодых отдавать честь выключателю, но не издевались.
>У них был ЧП - СЛУЧАЙНО застрелился солдат в соседлней части! Так потом комиссия затрахала!

Ну да,отдание чести выключптелю - это детская шалость,конечно.А что было с теми,которые отказывались?К этому времени дедовщина (во всяком случае,в некоторых частях) уже вовсю была.У нас в ЗабВО точно.

>Всерьез косить начали уже где-то после 1974-го. Ужасы об армии начали рассказывать именно тогда. Именно тогда резко выросли конкурсы в те ВУЗы, что имели военную кафедру.
Это еще раньше началось.А многие мои (точнее,моих родителей) знакомые кадровые офицеры считают началом развала армии и дедовщины годы после хрцущевских сокращений,когда,с одной стороны,резко пропал интерес к службе у офицеров,а с другой стороны,в силу произошедших экономических и политицеских изменений в стране упала престижность срочной службы.


>Подпись

---

От	М.Свирин
К	GAI (07.10.2005 06:41:11)
Дата	07.10.2005 08:33:13

Это ваше право.

---

Приветствие

>Насчет 68 года - врать не буду.Но вот 72-й я уже хорошо помню.И то,что поступление в ВУЗ тогда многими уже рассматривалось в том числе как средство освободиться от срочной - тоже хорошо помню.

Только в 1972-м освободиться от срочной в институте еще не особо можно было

>И опять же мой отец (ныне уже,увы,покойный) был 30 года рождения.В армии он не служил,поскольку получил после института отсрочку как учитель сельской школы.Так вот никакой "дискредитации" по этому поводу со стороны прекрасного пола он не испытывал.А это начало-середина 50-х.

Дак естественно! Откуда в начале 50-х, не имея мужиков вообще (в Климов-заводе в 1951-м было на 79 дворов всего 23 мужика в возрасте от 3 до 78 лет) девкам не заглядываться на сельского УЧИТЕЛЯ!!!!

>>Мой братан вернулся в 1972-м. Никакой "дедовщины" у них не было. Он до сих пор не верит, что такое возможно. Чурок лупили, дедами себе позволяли поспать, заставляли молодых отдавать честь выключателю, но не издевались.
>>У них был ЧП - СЛУЧАЙНО застрелился солдат в соседлней части! Так потом комиссия затрахала!
>
>Ну да,отдание чести выключптелю - это детская шалость,конечно.А что было с теми,которые отказывались?К этому времени дедовщина (во всяком случае,в некоторых частях) уже вовсю была.У нас в ЗабВО точно.

Конечно! Вечером салаги строятся и одетые по форме сьроевм шагом подходят к выключателю, после чего ДЕЖУРНЫЙ по уставу выходит их строя и рапортует: "Товарищ выключатель, во вверенном мне взводе происшествий не обнаруженоЮ разрешите приступить к темному времени суток?" Если все в порядке, дневальный отвечает : "отбой", после чего дежурный поворачивается к строю и командует: "вольно, ОТБОЙ!" и проследив, чтобы все разошлись по своим местам выключает выключатель... Аллес!

>>Всерьез косить начали уже где-то после 1974-го. Ужасы об армии начали рассказывать именно тогда. Именно тогда резко выросли конкурсы в те ВУЗы, что имели военную кафедру.
>Это еще раньше началось.А многие мои (точнее,моих родителей) знакомые кадровые офицеры считают началом развала армии и дедовщины годы после хрцущевских сокращений,когда,с одной стороны,резко пропал интерес к службе у офицеров,а с другой стороны,в силу произошедших экономических и политицеских изменений в стране упала престижность срочной службы.

Это несомненно. Больше мскажу - это ГЛАВНАЯ причина. Только вот сразу после хрущева армия еще по инерции немного ехала вперед. А с середины 1970-х сей процесс сильно затормозился и прямой наводкой задел и призывников.

Подпись

---

От	GAI
К	М.Свирин (07.10.2005 08:33:13)
Дата	07.10.2005 08:59:54

Re: Это ваше...

---

>Приветствие

>>Насчет 68 года - врать не буду.Но вот 72-й я уже хорошо помню.И то,что поступление в ВУЗ тогда многими уже рассматривалось в том числе как средство освободиться от срочной - тоже хорошо помню.
>
>Только в 1972-м освободиться от срочной в институте еще не особо можно было

Запросто.ВК уже были.Приятели моего старшего брата,поступившие как раз в 72,получили офицеров запаса и не служили.Как это было,скажем,в 71 м - не скажу.

>>И опять же мой отец (ныне уже,увы,покойный) был 30 года рождения.В армии он не служил,поскольку получил после института отсрочку как учитель сельской школы.Так вот никакой "дискредитации" по этому поводу со стороны прекрасного пола он не испытывал.А это начало-середина 50-х.
>
>Дак естественно! Откуда в начале 50-х, не имея мужиков вообще (в Климов-заводе в 1951-м было на 79 дворов всего 23 мужика в возрасте от 3 до 78 лет) девкам не заглядываться на сельского УЧИТЕЛЯ!!!!

Михаил Николаевич! Повторю - отец 30 года рождения был! В их возрастной категории (а девочки,соответственно,были еще чуть моложе) никаких проблем с мужиками уже не было.И деревня была не малненькая (формально - даже город с населением около 3 тыс).Ну не было уже в то время негативного отношения к неслужившим (по словам очевидцев,что то подобное наблюдалось до войны),особенно среди более-менее образованной прослойки населения.

) знакомые кадровые офицеры считают началом развала армии и дедовщины годы после хрцущевских сокращений,когда,с одной стороны,резко пропал интерес к службе у офицеров,а с другой стороны,в силу произошедших экономических и политицеских изменений в стране упала престижность срочной службы.
>
>Это несомненно. Больше мскажу - это ГЛАВНАЯ причина. Только вот сразу после хрущева армия еще по инерции немного ехала вперед. А с середины 1970-х сей процесс сильно затормозился и прямой наводкой задел и призывников.

Естественно,армия (как и вся государственная машина) достаточно долго ехала по инерции,постепенно разваливаясь на ходу.Но все таки,здесь не соглашусь с ВАми,процесс разваливания стал заметен уже к началу 70-х (за более раннее время просто не скажу)

---

От	Nachtwolf
К	М.Свирин (06.10.2005 15:18:48)
Дата	06.10.2005 22:20:01

Отец, к сожалению уже покойный, рассказывал,

---

>Мой братан вернулся в 1972-м. Никакой "дедовщины" у них не было. Он до сих пор не верит, что такое возможно. Чурок лупили, дедами себе позволяли поспать, заставляли молодых отдавать честь выключателю, но не издевались.
>У них был ЧП - СЛУЧАЙНО застрелился солдат в соседлней части! Так потом комиссия затрахала!

что дедовщина как таковая начала появлятся а армии во время Кубинского кризиса, когда внезапно отменили демобилимизацию отслуживших. Дембеля, уже фактически распростившиеся с армией, оказались привязаны к армии на неопределённый срок. В результате, с одной стороны,добится от бывших солдат, уже сидящих на чемоданах, полноценного выполнения обязаностей всё равно не могли, а сами они при этом чуствовали себя особой кастой, которою ни в коем случае нельзя смешивать с обычными призовниками.

---

От	М.Свирин
К	Nachtwolf (06.10.2005 22:20:01)
Дата	07.10.2005 06:24:30

Re: Отец, к...

---

Приветствие

>что дедовщина как таковая начала появлятся а армии во время Кубинского кризиса, когда внезапно отменили демобилимизацию отслуживших. Дембеля, уже фактически распростившиеся с армией, оказались привязаны к армии на неопределённый срок. В результате, с одной стороны,добится от бывших солдат, уже сидящих на чемоданах, полноценного выполнения обязаностей всё равно не могли, а сами они при этом чуствовали себя особой кастой, которою ни в коем случае нельзя смешивать с обычными призовниками.

Вы знаете, есть и такая версия, но позволю себе цитату, сказанную задолго до наших дней и даже задолго до 1968-го :)

"Армия -штука дорогая... Она должна каждую минуту заниматься повышением боевой подготовки... А это недешево. Если же она вместо подготови митингует, зарабатывает деньги или же отдыхает, - ее разложние неизбежно и вместо защиты отечества она моментально разделится на различные группы (по вероисповеданию, месту жительства, образованию, боевому опыту, кулинарным предпочтениям...) и займется маневрами и боями между собой..."
Сказано давно но предельно точно.

Подпись

---

От	Волк
К	Nachtwolf (06.10.2005 22:20:01)
Дата	06.10.2005 22:50:58

это, извините, фигня

---

при всем уважении к Вашему отцу.

>что дедовщина как таковая начала появлятся а армии во время Кубинского кризиса, когда внезапно отменили демобилимизацию отслуживших. Дембеля, уже фактически распростившиеся с армией, оказались привязаны к армии на неопределённый срок. В результате, с одной стороны,добится от бывших солдат, уже сидящих на чемоданах, полноценного выполнения обязаностей всё равно не могли, а сами они при этом чуствовали себя особой кастой, которою ни в коем случае нельзя смешивать с обычными призовниками.

настоящий офицер всегда может добиться подчинения своих солдат. Я всего лишь окончил военную кафедру в МВТУ, курса психологии нам не преподавали, но я смог справиться со всеми подчиненными мне солдатами.

Не скажу, что это было просто. Подход к разным категориям был разным.

Но на дедовщину - в смысле отдания чести лампочкам - я никогда не рассчитывал.

И если замечал эту гадость - сразу пресекал. Вплоть до вдарения в морду. Честно признаюсь - солдат бил в морду всего пару раз. Ваще-то достаточно было сделать зверскую морду. Ну, в принципе, признаюсь, некоторым приходилось угрожать эээ... ну, вроде дубинки... и той ... эээ... дубинкой лупцевать по конечностям...

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Nachtwolf
К	Волк (06.10.2005 22:50:58)
Дата	07.10.2005 01:02:27

Спорить не буду, может отцу ненастоящие офицеры попались

---

>настоящий офицер всегда может добиться подчинения своих солдат. Я всего лишь окончил военную кафедру в МВТУ, курса психологии нам не преподавали, но я смог справиться со всеми подчиненными мне солдатами.

Но ситуацию он описывал именно так (он в эти годы срочную в ЗабВО проходил). Правда специально оговаривался - по сравнению с настоящей дедовщиной, всё было очень чинно и прилично. Но, по сравнению с "докубинскими" временами констраст ощущался.

---

От	Нумер
К	Волк (06.10.2005 22:50:58)
Дата	06.10.2005 23:37:44

Re: это, извините,...

---

Здравствуйте
>при всем уважении к Вашему отцу.

>настоящий офицер всегда может добиться подчинения своих солдат.

Согласен. Всю ВОВ провоевали призывники 1940 года и потом ещё 2 года остались - и ничего. Только вот дело вряд ли в офицерах. В то время Малешкиных было много, вообще ком.состав слабым считался.

>Я всего лишь окончил военную кафедру в МВТУ

О! Бауманский дубизм. Я теперь понимаю, почему Вы такой упёртый. :) шутка.

>курса психологии нам не преподавали, но я смог справиться со всеми подчиненными мне солдатами.

А если серьёзно - расскажите Ваш опыт.

>Не скажу, что это было просто. Подход к разным категориям был разным.

Особенно про это.

>И если замечал эту гадость - сразу пресекал. Вплоть до вдарения в морду.

Что, насколько я понимаю, тоже по уставу, мягко говоря, не положено.

---

От	Гегемон
К	Нумер (06.10.2005 23:37:44)
Дата	07.10.2005 00:50:41

Re: это, извините,...

---

>Согласен. Всю ВОВ провоевали призывники 1940 года и потом ещё 2 года остались - и ничего. Только вот дело вряд ли в офицерах. В то время Малешкиных было много, вообще ком.состав слабым считался.
Вот именно Малешкины, завоевавшие уважение бывалых фронтовиков, и могли обеспечить дисциплину и повиновение солдат. А опытные сержанты обеспечивали повиновение солдат.
Тогда была ставка на сержанта-сверхсрочника.

С уважением

---

От	Нумер
К	Гегемон (07.10.2005 00:50:41)
Дата	07.10.2005 09:09:35

Re: это, извините,...

---

Здравствуйте
>>Согласен. Всю ВОВ провоевали призывники 1940 года и потом ещё 2 года остались - и ничего. Только вот дело вряд ли в офицерах. В то время Малешкиных было много, вообще ком.состав слабым считался.
>Вот именно Малешкины, завоевавшие уважение бывалых фронтовиков, и могли обеспечить дисциплину и повиновение солдат. А опытные сержанты обеспечивали повиновение солдат.
>Тогда была ставка на сержанта-сверхсрочника.

В том-то и дело, что он никакой офицер и командовать своими подчинёнными фактически не мог.

---

От	Волк
К	Нумер (06.10.2005 23:37:44)
Дата	07.10.2005 00:35:43

Re: это, извините,...

---

>>Я всего лишь окончил военную кафедру в МВТУ
>
>О! Бауманский дубизм. Я теперь понимаю, почему Вы такой упёртый. :) шутка.

хреновая шутка. Я хоть и уже 15 лет как не инженер - МВТУ хаять не буду. Не знаю, как сейчас, а в 1976-82 нормальная контора была.

>>курса психологии нам не преподавали, но я смог справиться со всеми подчиненными мне солдатами.
>
>А если серьёзно - расскажите Ваш опыт.

Это в двух словах не опишешь. Ну, если совсем кратко - чёрт... даже при моей немногословности не получается... Ну, попробую...

Не напрягать солдат лишней фигней. Чёрт, не ясно выразился... Ммм... ну например озадачить солдат некоей учебно-боевой задачей. А не покраской бордюров в зеленый цвет. Траву мои солдаты не красили - а вот бордюры в зеленый цвет - приходилось. Причем именно мне приходилось доводить столь охренительно важный приказ до своих бойцов...

Да не, Нумер, так в двух словах не рассказать... К солдатам-украинцам один подход был нужен, к молдованам другой, а уж извините к узбекам - совсем третий. А у меня еще и азербайджанцы были и мегрел, и турок-месхетинец и т.д.

>Что, насколько я понимаю, тоже по уставу, мягко говоря, не положено.

само собой не положено - но жить в СА по уставу было не возможно. Может, Вас это несколько успокоит - я и офицерам в морды бил (не часто, не часто), а последнему моему командиру полка демонстративно честь не отдавал (хоть он и не был выключателем).

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Нумер
К	Волк (07.10.2005 00:35:43)
Дата	07.10.2005 09:12:39

Re: это, извините,...

---

Здравствуйте

>хреновая шутка. Я хоть и уже 15 лет как не инженер - МВТУ хаять не буду. Не знаю, как сейчас, а в 1976-82 нормальная контора была.

В каждой шутке есть доля правды. Если студент второго курса не знает, что такое закон Ньютона или не может продифференцировать что-то сложнее полинома - грош цена такой конторе. Даже такой разгильдяй, как я там смотрюсь на общем фоне вполне прилично.

>само собой не положено - но жить в СА по уставу было не возможно. Может, Вас это несколько успокоит - я и офицерам в морды бил (не часто, не часто)

Да уж, успокоили. Ещё и офицерам.

>а последнему моему командиру полка демонстративно честь не отдавал (хоть он и не был выключателем).

Ну и армия...

---

От	Aer
К	Волк (06.10.2005 22:50:58)
Дата	06.10.2005 23:23:16

ехехе

---

вы тут выше по ветке грозитесь погибнуть смертью храбрых в борьбе с козлами-дедами, а сами солдат били. как-то не связывается. повезло вам, что солдаты, которых вы били не были так же настроены, как вы сейчас. а то может могло бы так статься, что и не общались бы мы с вами на форуме.

> http://www.volk59.narod.ru
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Волк
К	Aer (06.10.2005 23:23:16)
Дата	07.10.2005 00:02:36

Re: ехехе

---

>вы тут выше по ветке грозитесь погибнуть смертью храбрых в борьбе с козлами-дедами, а сами солдат били. как-то не связывается. повезло вам, что солдаты, которых вы били не были так же настроены, как вы сейчас. а то может могло бы так статься, что и не общались бы мы с вами на форуме.

Евгений Гончаров, я все ж таки морды бил - именно дедам, а не молодым. И прекрасно понимал, что могу огрести в ответ. Все было по-честному, по-мужски. Потому я и завоевал авторитет. Кроме того - бил я только за дело, а не просто так. И знаете - когда стоите в одиночку против троих или четверых нехилых парней - ну... попробуйте, потом расскажете.Примечание: я никогда не обращался за помощью не то что к замполиту, но даже к непосредственному начальнику.
http://www.volk59.narod.ru

---

От	Aer
К	Волк (07.10.2005 00:02:36)
Дата	07.10.2005 00:11:26

Ре: ехехе

---

>Евгений Гончаров, я все ж таки морды бил - именно дедам, а не молодым. И прекрасно понимал, что могу огрести в ответ. Все было по-честному, по-мужски. Потому я и завоевал авторитет. Кроме того - бил я только за дело, а не просто так. И знаете - когда стоите в одиночку против троих или четверых нехилых парней - ну... попробуйте, потом расскажете.Примечание: я никогда не обращался за помощью не то что к замполиту, но даже к непосредственному начальнику.

у нас с вами похоже разная психология. для меня не составило никакого труда отдать честь лампочке, но если бы меня попробовал кто-нить ударить(хоть тот же офицер) - получил бы в ответ сразу и решительно. вобще как то не сходится: вы тут про лампочки возмущаетесь, а зарабатывали авторитет у солдат мордобоем в частности. повторяюсь - не стыкуется.

да и кстати, что это за дело было, по которому нельзя отправить на губу, или дать наряд вне очереди?

> http://www.volk59.narod.ru
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Волк
К	Aer (07.10.2005 00:11:26)
Дата	07.10.2005 00:52:04

насчет губы

---

>у нас с вами похоже разная психология. для меня не составило никакого труда отдать честь лампочке, но если бы меня попробовал кто-нить ударить(хоть тот же офицер) - получил бы в ответ сразу и решительно. вобще как то не сходится: вы тут про лампочки возмущаетесь, а зарабатывали авторитет у солдат мордобоем в частности. повторяюсь - не стыкуется.

Евгений - отдать честь лампочке - значит потерять свою честь.

Авторитет у солдат (а также у офицеров и прапорщиков) я зарабатывал вовсе не мордобоем. Мордобой - последнее дело. Авторитет зарабатывался эээ... ну, скажем так - разговором. Не по душам, а скорее на высоких тонах. Хотя иногда и и тихим голосом тоже...

>да и кстати, что это за дело было, по которому нельзя отправить на губу, или дать наряд вне очереди?

а, вот с этим у нас в полку большааая проблема была. Солдат-то не хватоло для нормальной службы. Как, впрочем, и офицеров. При мне всего двоих зольдатов на губу отправили - что любопытно их отправку поручили мне - как молодому офицеру. Комбат явно рассчитывал, что они могут сбежать или что-то в этом роде. Но план его не сработал - посадил я их все-таки.

Потом меня на губу отправили. Ну, тут этот вопрос уже много раз обсуждался - в смысле что не мог я две недели подряд отсидеть на губе, и что не могли меня оттуда выгнать, не досидевши срок... Так что об этом не будем.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Aer
К	Волк (07.10.2005 00:52:04)
Дата	07.10.2005 01:35:29

Ре: насчет губы

---

>>у нас с вами похоже разная психология. для меня не составило никакого труда отдать честь лампочке, но если бы меня попробовал кто-нить ударить(хоть тот же офицер) - получил бы в ответ сразу и решительно. вобще как то не сходится: вы тут про лампочки возмущаетесь, а зарабатывали авторитет у солдат мордобоем в частности. повторяюсь - не стыкуется.
>
>Евгений - отдать честь лампочке - значит потерять свою честь.

блин, да што ж все так серьезно. для меня это было бы просто дурацехством и ничем больше.

>Авторитет у солдат (а также у офицеров и прапорщиков) я зарабатывал вовсе не мордобоем. Мордобой - последнее дело. Авторитет зарабатывался эээ... ну, скажем так - разговором. Не по душам, а скорее на высоких тонах. Хотя иногда и и тихим голосом тоже...

>>да и кстати, что это за дело было, по которому нельзя отправить на губу, или дать наряд вне очереди?
>
>а, вот с этим у нас в полку большааая проблема была. Солдат-то не хватоло для нормальной службы. Как, впрочем, и офицеров. При мне всего двоих зольдатов на губу отправили - что любопытно их отправку поручили мне - как молодому офицеру. Комбат явно рассчитывал, что они могут сбежать или что-то в этом роде. Но план его не сработал - посадил я их все-таки.

>Потом меня на губу отправили. Ну, тут этот вопрос уже много раз обсуждался - в смысле что не мог я две недели подряд отсидеть на губе, и что не могли меня оттуда выгнать, не досидевши срок... Так что об этом не будем.

интересная часть была.

> http://www.volk59.narod.ru
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Волк
К	М.Свирин (06.10.2005 15:18:48)
Дата	06.10.2005 16:59:25

Re: Рекруты собирались...

---

>Мой братан вернулся в 1972-м. Никакой "дедовщины" у них не было. Он до сих пор не верит, что такое возможно. Чурок лупили, дедами себе позволяли поспать, заставляли молодых отдавать честь выключателю, но не издевались.

выделенное - и есть дедовщина. И разумеется - гнусное издевательство.

>Всерьез косить начали уже где-то после 1974-го. Ужасы об армии начали рассказывать именно тогда. Именно тогда резко выросли конкурсы в те ВУЗы, что имели военную кафедру.

само собой - нормальному человеку не хочется отдавать честь выключателю, как это заставлял проделывать ваш братишка.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	М.Свирин
К	Волк (06.10.2005 16:59:25)
Дата	06.10.2005 17:50:09

Re: Рекруты собирались...

---

Приветствие
>>Мой братан вернулся в 1972-м. Никакой "дедовщины" у них не было. Он до сих пор не верит, что такое возможно. Чурок лупили, дедами себе позволяли поспать, заставляли молодых отдавать честь выключателю, но не издевались.
>
>выделенное - и есть дедовщина. И разумеется - гнусное издевательство.

Значит, оное есть во всех армиях мира во все времена. Не знаю, как для вас, а у нас это и впионерлагерях практиковалось и никто это издевательством не считал. Все смеялись.

>>Всерьез косить начали уже где-то после 1974-го. Ужасы об армии начали рассказывать именно тогда. Именно тогда резко выросли конкурсы в те ВУЗы, что имели военную кафедру.
>
>само собой - нормальному человеку не хочется отдавать честь выключателю, как это заставлял проделывать ваш братишка.

Я двано подозревал, что в ваиших глазах НОРМАЛЬНЫЙ человек - это мечтательный адольф, возомнивший о себе, что он - наполеон, а его не слушают :)) Мой брат НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. Первый год он сам отдавал честь выключателю, второй год контролировал, как оное делают другие, а именно, чтобы были ПО ФОРМЕ одеты и рапорт чтобы был четким и ясным по уставу.

Но вот ни он ни я никогда не посылали пацана с копейкой в руках в самоход за пачкой сигарет и с требованием принести 20 копеек сдачи.

Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося. Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	07.10.2005 01:27:37

А потом удивляются - почему армию ненавидят и бегут от нее как от чумы

---

>>выделенное - и есть дедовщина. И разумеется - гнусное издевательство.
>Значит, оное есть во всех армиях мира во все времена. Не знаю, как для вас, а у нас это и впионерлагерях практиковалось и никто это издевательством не считал. Все смеялись.
И над чем смеялись?

>>само собой - нормальному человеку не хочется отдавать честь выключателю, как это заставлял проделывать ваш братишка.
>Я двано подозревал, что в ваиших глазах НОРМАЛЬНЫЙ человек - это мечтательный адольф, возомнивший о себе, что он - наполеон, а его не слушают :)) Мой брат НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. Первый год он сам отдавал честь выключателю, второй год контролировал, как оное делают другие, а именно, чтобы были ПО ФОРМЕ одеты и рапорт чтобы был четким и ясным по уставу.
Да, сами шли и отдавали?
Все-таки надо обязательно, чтобы КАЖДЫЙ офицер начинал военную службу с рядового на общих основаниях. Тогда не будут рассказывать, как весело переносить унижения, и как при этом никого ни к чему не принуждают.
Потому что репетиция рапорта сержанту - одно, а столбу/выключателю/тумбочке - совсем другое.

>Но вот ни он ни я никогда не посылали пацана с копейкой в руках в самоход за пачкой сигарет и с требованием принести 20 копеек сдачи.
А потом научились. потому что никто не посадил на гауптвахту и не сорвал лычки с того сержанта, который первым начал издеваться над солдатом и профанировать воинское приветствие

>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося. Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.
А где по-Вашему проходит граница? Скажем, молодой призыв утром и вечером моет полы в казарме и убирает территорию, потому что так все делали. А кое-где и койки за других заправляют, хотя это и считается впадлу.
Кому подчиняться? Сержанту? Старослужащему? А из другой роты? А если просто хрен с бугра приказывает и давит на психику?
На хрена тогда вообще устав написан?

>Подпись
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (07.10.2005 01:27:37)
Дата	07.10.2005 06:14:58

Кто?

---

Приветствие

>>Значит, оное есть во всех армиях мира во все времена. Не знаю, как для вас, а у нас это и впионерлагерях практиковалось и никто это издевательством не считал. Все смеялись.
>И над чем смеялись?

Друг над другом.
Или вы в пионерлагере всегда только по поводу смеялись? В 12 лет умеют смеяться и над согнутым пальцем.

>>Я двано подозревал, что в ваиших глазах НОРМАЛЬНЫЙ человек - это мечтательный адольф, возомнивший о себе, что он - наполеон, а его не слушают :)) Мой брат НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. Первый год он сам отдавал честь выключателю, второй год контролировал, как оное делают другие, а именно, чтобы были ПО ФОРМЕ одеты и рапорт чтобы был четким и ясным по уставу.
>Да, сами шли и отдавали?

Конечно. Причем перед отдачей рапорта подшивали чистый подворотничок. Чистили обувь и т.д.

>Все-таки надо обязательно, чтобы КАЖДЫЙ офицер начинал военную службу с рядового на общих основаниях. Тогда не будут рассказывать, как весело переносить унижения, и как при этом никого ни к чему не принуждают.

Конечно. Мне военное училище много дало. Полгода в нем помогли понять пацанов на все пять.

>Потому что репетиция рапорта сержанту - одно, а столбу/выключателю/тумбочке - совсем другое.

То-есть когда чтец репетирует перед шваброй вместо микрофона и принимает рекомендации сидящего рядом режиссера - это плохо?

>>Но вот ни он ни я никогда не посылали пацана с копейкой в руках в самоход за пачкой сигарет и с требованием принести 20 копеек сдачи.
>А потом научились. потому что никто не посадил на гауптвахту и не сорвал лычки с того сержанта, который первым начал издеваться над солдатом и профанировать воинское приветствие

А вы знаете, когла оное начинается? На занятмях по строевой, когда учатся равняться на столб на плацу. Когда вам командуют: "вспышка справа" и следят за вашими действиями.

>>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося. Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.
>А где по-Вашему проходит граница? Скажем, молодой призыв утром и вечером моет полы в казарме и убирает территорию, потому что так все делали. А кое-где и койки за других заправляют, хотя это и считается впадлу.

Граница у каждого проходит внутри. И у вопрошающего и у отвечающего. В любом деле каждого могут пощупать на предмет проверки “на вшивость”. Кто-то вшивым окажется, кто-то нет.

>Кому подчиняться? Сержанту? Старослужащему? А из другой роты? А если просто хрен с бугра приказывает и давит на психику?

Вы о чем? О подчинении в армии? На эту тему устав имеется. Там четко оговорено когда как и кому подчиняться.

>На хрена тогда вообще устав написан?

Вот и я вам аккурат почти про то же.

Подпись

---

От	NetReader
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	07.10.2005 00:45:39

Re: Рекруты собирались...

---

>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося.

Кому, простите, подчиняться? Отцу-командиру или скучающему дедушке, которому не спицца (потому что он целый день продрых в каптерке)?

>Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.

Ну начинается оно всегда с выключателей, а потом - "фанеру к бою" и бегут сигареты рожать...

---

От	М.Свирин
К	NetReader (07.10.2005 00:45:39)
Дата	07.10.2005 06:19:35

Re: Рекруты собирались...

---

Приветствие
>>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося.
>
>Кому, простите, подчиняться? Отцу-командиру или скучающему дедушке, которому не спицца (потому что он целый день продрых в каптерке)?

Кто есть "отец-командир"? Учит этому сержант.

>>Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.
>
>Ну начинается оно всегда с выключателей, а потом - "фанеру к бою" и бегут сигареты рожать...

Я рад, что у вас такой богатый опыт. Мне видимо повезло больше. Ни в училище ни в части "фанеру к бою" не было.

Подпись

---

От	Нумер
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	06.10.2005 23:25:50

Не про армию, но про вообще.

---

Товарищи,а разве это нормально? почему меня соседи по блоу с 6 курса не заставляли отдавать честь выключателю? Ну ладно, считать определитель 7-го порядка? И я так делать не буду. Почему-то в ВУЗах, во всяком случае, в Бауманке, вся "дедовщина" заключается в прозвище первокурсников козерами? Все дружелюбны и никаких эксцессов нет,а в армии даже в благодатные 70-е это безобразие уже начиналось? Ведь практически те же люди идут, почему они в школе/ВУЗе ведут себя по человечески,а в армии начинают вести себя по скотски?

---

От	М.Свирин
К	Нумер (06.10.2005 23:25:50)
Дата	07.10.2005 06:21:16

А можно полюбопытствовать. Вы в армии-то были? (-)

---

---

От	Волк
К	Нумер (06.10.2005 23:25:50)
Дата	06.10.2005 23:53:03

Re: Не про...

---

>Товарищи,а разве это нормально? почему меня соседи по блоу с 6 курса не заставляли отдавать честь выключателю?

Уважаемый Нумер. Это нормально только для тех, кто имеет комплекс неполноценности. Человек, осознающий себя личностью - никогда не будет, как выразился М.Свирин, контролировать отдание чести выключателю. Ему (не М.Свирину, а личности) это было бы просто противно. Но есть немало персон, страдающих от комплексов неполноцености. Или просто от недостатка ума. Вот им, как указывал М.Свирин - смешно, когда кто-то отдает честь выключателю. Вам, Нумер, не смешно, и мне не смешно - а вот таким, как М.Свирин - смешно.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	М.Свирин
К	Волк (06.10.2005 23:53:03)
Дата	07.10.2005 04:59:35

Я рад за вас, полноценный вы наш :) (-)

---

---

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	06.10.2005 20:52:23

А может вы и правы?.. Может в этом и есть сермяжная правда жизни?.. (почти (с)).

---

>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося. Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.

Если армия, как система ДОПУСКАЕТ отдавание (отдачу?) чести выключателю --- это, уважаемый, что-то не в порядке.
Мы сами прикалывались --- всяко было. Но вы из этого решили вывести некий "тезис", оправдывающий его лишь в массовом порядке. А это, простите, чушь.
Я сам не являюсь сторонником либеризационно-демократичес-
ких "веяний" в армии. Но всему есть свой предел.

P.S. Кстати, не могу не рассказать один такой прикол...
Был у нас во взводе эфиоп. Ну... Даром, что эфиоп --- но большое, знаете ли, чмо. Редкостное. Кроме него было ещё два. Нормальные пацаны, даже вполне ничего. Так вот, уходя на дембель, я этого чмошника научил по-русски здороваться --- "Доброе утро, Белый Хозяин!".
Что вы думаете? Через год, придя на базу (там какое-то
торжество отмечалось), он (уже дослужившись до сержанта) с рабостью выпалил заученное приветствие. Ему за ГОД никто
так и не объяснил, что он говорит при встрече с русскими!
:))
А вы к выключателю какие-то притензии предъявляете... :))

---

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.10.2005 20:52:23)
Дата	06.10.2005 20:57:36

P.P.S. Только не подумайте, что я тут разжигаю межнациональную рознь...

---

...в виде антиэфиопских настроений!!! :)))))

---

От	Nicky
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	06.10.2005 20:22:28

издевательство конечно, и нарушение Устава внутренней службы ВС СССР.

---

по нормальному привиллегия старослужащих - заниматься боевой работой вместо уборки территории. Молодой солдат шуршит в наряде на кухне, дедушка сидит на боевом дежурстве. Никто никого не унижает, оба заняты полезным делом, крепят по-своему оборону страны. Но дедушке конечно живется получше.

А так человек несовершенен, "товарищ выключатель" это в общем мелочь конечно,
по сравнению со всякими другими приколами. только не надо утверждать что это хорошо и правильно.

---

От	Волк
К	Nicky (06.10.2005 20:22:28)
Дата	06.10.2005 20:38:48

Re: издевательство конечно,...

---

>по нормальному привиллегия старослужащих - заниматься боевой работой вместо уборки территории. Молодой солдат шуршит в наряде на кухне, дедушка сидит на боевом дежурстве. Никто никого не унижает, оба заняты полезным делом, крепят по-своему оборону страны. Но дедушке конечно живется получше.

нет, не так. Привилегия старослужащих - обучать боевой работе молодых. Если молодые будут только "шуршать на кухне" - кто потом будет нести боевое дежурство?

>А так человек несовершенен, "товарищ выключатель" это в общем мелочь конечно,

ну, мелочь, конечно, если не считать того, что персона, согласная на отдание чести выключателю - в боевых условиях ни на что не годна. Это примерно как "опущенные" на зоне - выполнят любое распоряжение, но на драку (войну) уже не способны. Собственно, описанное М.Свириным - не более чем повторение действий уголовников на зонах.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	В. Кашин
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	06.10.2005 20:19:58

Re: Рекруты собирались...

---

Добрый день!
>Приветствие
>>>Мой братан вернулся в 1972-м. Никакой "дедовщины" у них не было. Он до сих пор не верит, что такое возможно. Чурок лупили, дедами себе позволяли поспать, заставляли молодых отдавать честь выключателю, но не издевались.
>>
>>выделенное - и есть дедовщина. И разумеется - гнусное издевательство.
>
>Значит, оное есть во всех армиях мира во все времена. Не знаю, как для вас, а у нас это и впионерлагерях практиковалось и никто это издевательством не считал. Все смеялись.
И в любой нормальной армии конфликты между военнослужащими на этнической почве ("чурок били") считаются серьезнейшей проблемой, с которой надо активно бороться.
>>>Всерьез косить начали уже где-то после 1974-го. Ужасы об армии начали рассказывать именно тогда. Именно тогда резко выросли конкурсы в те ВУЗы, что имели военную кафедру.
>>
>>само собой - нормальному человеку не хочется отдавать честь выключателю, как это заставлял проделывать ваш братишка.
>
>Я двано подозревал, что в ваиших глазах НОРМАЛЬНЫЙ человек - это мечтательный адольф, возомнивший о себе, что он - наполеон, а его не слушают :)) Мой брат НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. Первый год он сам отдавал честь выключателю, второй год контролировал, как оное делают другие, а именно, чтобы были ПО ФОРМЕ одеты и рапорт чтобы был четким и ясным по уставу.

>Но вот ни он ни я никогда не посылали пацана с копейкой в руках в самоход за пачкой сигарет и с требованием принести 20 копеек сдачи.
А это уже логический и неизбежный результат процесса эволюции, который начался отдачи чести выключателю.
>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося. Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.
Учить подчиняться надо ЗАКОНУ и человеку которого ЗАКОН наделил соответствующей властью. Солдат должен быть готов подчиниться любому старшему по званию и также должен быть готов без колебаний донести на любого своего сослуживца, серьезно нарушившего закон. А всякая неформальщина, "человеческие отношения" и т.п. - это бич российских организаций, и военных и гражданских. Хотя полностью от этого, конечно, никто избавиться не может.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Волк
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	06.10.2005 19:57:50

Re: Рекруты собирались...

---

>Значит, оное есть во всех армиях мира во все времена. Не знаю, как для вас, а у нас это и впионерлагерях практиковалось и никто это издевательством не считал. Все смеялись.

неа. Не во всех армиях мира. Более того - я в этих чертовых пионерлагерях немало побывал, и нигде такого не было. Поскольку за такое ГНУСНОЕ издевательство - полагалось в морду бить.

>>само собой - нормальному человеку не хочется отдавать честь выключателю, как это заставлял проделывать ваш братишка.
>
>Я двано подозревал, что в ваиших глазах НОРМАЛЬНЫЙ человек - это мечтательный адольф, возомнивший о себе, что он - наполеон, а его не слушают :)) Мой брат НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. Первый год он сам отдавал честь выключателю, второй год контролировал, как оное делают другие, а именно, чтобы были ПО ФОРМЕ одеты и рапорт чтобы был четким и ясным по уставу.

Нормальный человек НИКОГДА не будет никого заставлять отдавать честь выключателю - ибо это не нормально. Ежли ваш братан делал это, то значит с мозгами у него не в порядке. Если вы не понимаете, что заставлять отдавать честь выключателю - не нормально - значит и у вас с мозгами очень не в порядке.

>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося. Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.

подчиняться следует командиру, но не выключателю. Отдание чести выключателю - это просто дискредитация воинского ритуала и гнуснейшее издевательство над солдатом. Проще говоря - садизм.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Волк
К	Волк (06.10.2005 19:57:50)
Дата	06.10.2005 21:59:38

пардон, не совсем внимательно прочёл

---

>>Мой брат НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЛ. Первый год он сам отдавал честь выключателю, второй год контролировал, как оное делают другие,

То есть первый год он был "опущенным", зато второй год "опускал" других.

Меня никто не заставил бы отдавать честь выключателю. Есть такая штука - человеческое достоинство. Вашему братану и вам это понятие очевидно не знакомо.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Волк
К	Волк (06.10.2005 21:59:38)
Дата	06.10.2005 22:06:05

дополнение

---

>Меня никто не заставил бы отдавать честь выключателю.

я предпочёл бы быть убитым в схватке с козлами, которые попытались бы меня заставить отдавать честь выключателю.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Aer
К	Волк (06.10.2005 22:06:05)
Дата	06.10.2005 22:27:09

Ре: дополнение

---

>>Меня никто не заставил бы отдавать честь выключателю.
>
>я предпочёл бы быть убитым в схватке с <б>козлами, которые попытались бы меня заставить отдавать честь выключателю.

как в том анекдоте получается:" где вода мы миша не знаем, но за козлов ты нам ответиш!" :)))))

представляю картину маслом - волк, погибший в схватке с козлами :))))))))

> http://www.volk59.narod.ru
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Волк
К	Aer (06.10.2005 22:27:09)
Дата	06.10.2005 22:33:52

смешно?

---

>как в том анекдоте получается:" где вода мы миша не знаем, но за козлов ты нам ответиш!" :)))))

>с уважением, Евгений Гончаров

Так вот, Евгений Гончаров - те, кто согласились отдавать честь выключателю - в Отечественную войну согласились бы пойти в хиви, остбатальоны и РОА. Один к одному.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Нумер
К	Волк (06.10.2005 22:33:52)
Дата	06.10.2005 23:27:57

Re: смешно?

---

Здравствуйте
>>как в том анекдоте получается:" где вода мы миша не знаем, но за козлов ты нам ответиш!" :)))))
>
>>с уважением, Евгений Гончаров
>
>Так вот, Евгений Гончаров - те, кто согласились отдавать честь выключателю - в Отечественную войну согласились бы пойти в хиви, остбатальоны и РОА. Один к одному.

Вообще согласен,а в частностях начинается демагогия. Ну какая связь между РОА и выключателем?

---

От	Волк
К	Нумер (06.10.2005 23:27:57)
Дата	06.10.2005 23:42:05

Re: смешно?

---

> Ну какая связь между РОА и выключателем?

связь простейшая - подчинился отдать честь выключателю, чтобы лишний раз морду не набили - значит пойдет и в РОА служить - тоже чтобы лишний раз морду не набили. Сломанный человек.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Нумер
К	Волк (06.10.2005 23:42:05)
Дата	07.10.2005 00:08:49

Понятно. Но а)пленным было несравнимо тяжелей б)многие шли только для побега. (-)

---

---

От	Aer
К	Волк (06.10.2005 22:33:52)
Дата	06.10.2005 23:17:57

не вижу связи (-)

---

---

От	Волк
К	Aer (06.10.2005 23:17:57)
Дата	06.10.2005 23:28:45

связь простейшая

---

те, кто соглашались отдавать честь лампочке - готовы были служить кому угодно. Морально сломанные личности. Правда, и толку от них, как бойцов, уже не было...

Видите ли - М.Свирин не понимает, что солдат должен иметь мотивацию служить. По его мнению - солдата нужно сломать психически. Чтобы тот превратился в безмозглую скотину. И тогда, по мнению М.Свирина, эту скотину можно гнать куда угодно.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Нумер
К	Волк (06.10.2005 23:28:45)
Дата	07.10.2005 00:10:01

Re: связь простейшая

---

Здравствуйте
>те, кто соглашались отдавать честь лампочке - готовы были служить кому угодно. Морально сломанные личности. Правда, и толку от них, как бойцов, уже не было...

>Видите ли - М.Свирин не понимает, что солдат должен иметь мотивацию служить. По его мнению - солдата нужно сломать психически. Чтобы тот превратился в безмозглую скотину. И тогда, по мнению М.Свирина, эту скотину можно гнать куда угодно.

Только это не мнение Свирина. Про палку унтера ещё Фридрих зажигал. Хотя ПМСМ, первыми, во всяком случае, сегодня, этих унтеров и перебьют. Или не будут помогать раненным или просто подставлять. И по делом.

---

От	Гегемон
К	Нумер (07.10.2005 00:10:01)
Дата	07.10.2005 00:44:00

Есть 4 типа армии

---

1. Милиция. Служат и командуют добровольцы, все в принципе равны. Мотивация - необходимость защиты родины. Дисциплина - добровольно-сознательная + угроза репрессии.
2. Сословная армия. Командиры и подчиненные - представители военного сословия. Мотивация - исполнение долга, отработка привилегии. Дисциплина - добровольно-сознательная.
3. "Профессиональная". Командиры - привилегированные представители имущих классов. Для них дисциплина доброволно-сознателная. нижние чины - деклассированные элементы без жизненной альтернативы. Мотивация - иначе в тюрьму. Для них дисциплина - из-под палки. Ими можно помыкать, но они и сами никуда не денутся.
4. Смешанная. Как тип 3, но нижние чины - призывники очень разного происхождения. И здесь уравниваются все, с разной мотивацией. И для всех - одинаковая дисциплина палочного типараспорядок, разработанный для армии типа (3). Вот тут они друг на друге и отрываются.



С уважением

---

От	Нумер
К	Гегемон (07.10.2005 00:44:00)
Дата	07.10.2005 09:08:00

Re: Есть 4...

---

Здравствуйте
>1. Милиция. Служат и командуют добровольцы, все в принципе равны. Мотивация - необходимость защиты родины. Дисциплина - добровольно-сознательная + угроза репрессии.
>2. Сословная армия. Командиры и подчиненные - представители военного сословия. Мотивация - исполнение долга, отработка привилегии. Дисциплина - добровольно-сознательная.
>3. "Профессиональная". Командиры - привилегированные представители имущих классов. Для них дисциплина доброволно-сознателная. нижние чины - деклассированные элементы без жизненной альтернативы. Мотивация - иначе в тюрьму. Для них дисциплина - из-под палки. Ими можно помыкать, но они и сами никуда не денутся.
>4. Смешанная. Как тип 3, но нижние чины - призывники очень разного происхождения. И здесь уравниваются все, с разной мотивацией. И для всех - одинаковая дисциплина палочного типараспорядок, разработанный для армии типа (3). Вот тут они друг на друге и отрываются.

А В ВМВ у нас какая? Милиция что ли? Или чисто палочная дисциплина? Вы упрощаете.

---

От	yak v
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	06.10.2005 19:48:59

Ре: Рекруты собирались...

---

>Приветствие

>Значит, оное есть во всех армиях мира во все времена. Не знаю, как для вас, а у нас это и впионерлагерях практиковалось и никто это издевательством не считал. Все смеялись.

Нету. Отслужив во флоте США могу вам сказать что честь выключателю не отдавал, и дедовшины никакой вообще не было потому что оне каралась строжайшим образом (выбрасыванием из армии с плохой ксивой, что автоматически исключало возможность получения хорошеы работы после нее). А ведь было время и америкаской армии когда в казармы офицер входил только с охраной (в конце 70их). Починили... Так что можно и без дедовщины если государство захочет...

Владимир

---

От	max20
К	М.Свирин (06.10.2005 17:50:09)
Дата	06.10.2005 18:05:33

Re: Рекруты собирались...

---

>Но вот ни он ни я никогда не посылали пацана с копейкой в руках в самоход за пачкой сигарет и с требованием принести 20 копеек сдачи.

но все начиналось с выключателя...

>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося. Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.

Вспоминая былое, я с вами соглашусь. Сначала подчиняешься ты, потом тебе. Все справедливо. Только вот не у всех и не везде эта казарменная спаведливость была. И в мое время уже до сломанных ребер доходило...



>Подпись

---

От	М.Свирин
К	max20 (06.10.2005 18:05:33)
Дата	06.10.2005 19:05:57

Re: Рекруты собирались...

---

Приветствие
>>Но вот ни он ни я никогда не посылали пацана с копейкой в руках в самоход за пачкой сигарет и с требованием принести 20 копеек сдачи.
>
>но все начиналось с выключателя...

Нет. Все начиналось с идола командира (вожака), которого вырезали и ставили в светлом углу. Потом идол вернулся во времена татарвы. Он всегда был.

>>Простите, в армии надо УМЕТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ. Не умеющий подчиняться расшатывает армию не меньше издевающегося. Я ЗА то, чтобы пацаны отдавали честь выключателю перед сном. НО ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ, как это и было издревле.
>
>Вспоминая былое, я с вами соглашусь. Сначала подчиняешься ты, потом тебе. Все справедливо. Только вот не у всех и не везде эта казарменная спаведливость была. И в мое время уже до сломанных ребер доходило...

Ну дак о чем спич? Дело не в принципе, а в конкретном воплощении. Так?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (06.10.2005 19:05:57)
Дата	07.10.2005 00:31:07

Re: Рекруты собирались...

---

>Нет. Все начиналось с идола командира (вожака), которого вырезали и ставили в светлом углу. Потом идол вернулся во времена татарвы. Он всегда был.
Это кто такой?

>>Вспоминая былое, я с вами соглашусь. Сначала подчиняешься ты, потом тебе. Все справедливо. Только вот не у всех и не везде эта казарменная спаведливость была. И в мое время уже до сломанных ребер доходило...
>Ну дак о чем спич? Дело не в принципе, а в конкретном воплощении. Так?
Дело - в глубоком презрении к дисциплине и нежелании видеть что-то плохое в издевательстве над человеком и воинским ритуалом. Потому что сильный я, и никто мне не помешает

>Подпись
С уважением

---

От	ghostzc
К	М.Свирин (06.10.2005 15:18:48)
Дата	06.10.2005 15:33:26

непонятно

---

>Всерьез косить начали уже где-то после 1974-го. Ужасы об армии начали рассказывать именно тогда.

Чего-то далеко до перестройки и гласности
Может и рассказывать начали потому, что появилось что рассказывать?

---

От	stepan
К	ghostzc (06.10.2005 15:33:26)
Дата	06.10.2005 15:46:47

Re: непонятно

---

>
>Чего-то далеко до перестройки и гласности
>Может и рассказывать начали потому, что появилось что рассказывать?

Уже было о чем рассказать. Я служил в 1972-1974. В разных частях это было по разному. В соседней части караульный в карауле расстрелял издевающихся над ним в казарме "дедушек". У нас молодой сбежал.
Служить было вполне можно, но той атмосферой товарищества, о которой рассказывал мне отец, уже и не пахло. Он служил после войны и о дедовщине понятия не имел, хотя служил вместе с фронтовиками.

---

От	М.Свирин
К	ghostzc (06.10.2005 15:33:26)
Дата	06.10.2005 15:36:27

Re: непонятно

---

Приветствие
>>Всерьез косить начали уже где-то после 1974-го. Ужасы об армии начали рассказывать именно тогда.
>
>Чего-то далеко до перестройки и гласности

Зато разгар застоя.

>Может и рассказывать начали потому, что появилось что рассказывать?

Да нет. Просто от нечего делать вместо боевой подготовки стали красить траву. Просто процессы, прописанные в 1960-62-м дали плоды.
Но окончательного добития ногами по ребрам еще не было. Вот ТОГДА реформа могла помочь.

Подпись

---