От Варяг
К Игорь Куртуков
Дата 30.09.2005 11:19:51
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>В СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств.
>
>С полным основанием? После того как пактом Молотва-Риббентропа и последующим договором о дружбе и границе Прибалтика была отнесена к Советской сфере? Ну-ну.

а внутренняя ситуация в Прибалтийских странах?
к тому же разве пакт заключался на вечные времена, а не расценивался обеими сторонами как "передышка"?

>> Такой сценарий, получивший название «косвенная агрессия», подробно обсуждался на переговорах СССР с представителями Англии и Франции летом 1939 года.
>
>Замечу, что советское понимание "косвенной агррессии" как раз и послужило одним из камней преткновения на этих переговорах.

да, понятие косвенное и траковать его можно широко, что и показала и последующая история и позиция тех самых стран

>> Западные державы, кстати не только Англия и Франция, проявляли понимание озабоченностей Советского Союза.
>
>Лучше сказать не "не только", а "только не". Полное понимание зато проявила Германия. А Англия и Франция махнули на Прибалтов рукой еще летом 1939, после того как те подписали Берлинские договоры с Геранией и совей позицией затрудняли ведение переговоров с СССР.

как только Германия вернула себе Эльзас и Лотарингию, а Франции Норманские острова, с пониманием проблем не стало
От Игорь Куртуков
К Варяг (30.09.2005 11:19:51)
Дата 30.09.2005 15:27:28

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>а внутренняя ситуация в Прибалтийских странах?

А что там с внутренней ситуацией? И как внутренняя ситуация в лимитрофах влияет на разграничение сфер влияния между СССР и Германией?

>к тому же разве пакт заключался на вечные времена, а не расценивался обеими сторонами как "передышка"?

Да, пакт заключался не на вечные времена, но как "передышка" он тогда не оценивался. Такую оценку сформировали в советской историографии уже после войны. Понятно, что потенциальная угроза оккупации Прибалтики была. Не было "полного основания". Собственно, в период осень 1939 - лето 1940 не было никакого основания опасаться германской оккупации Прибалтики.

>>Замечу, что советское понимание "косвенной агррессии" как раз и послужило одним из камней преткновения на этих переговорах.
>
>да, понятие косвенное и траковать его можно широко, что и показала и последующая история и позиция тех самых стран

Это не понял.

>как только Германия вернула себе Эльзас и Лотарингию, а Франции Норманские острова, с пониманием проблем не стало

Это тоже не понял.
От reinis
К Игорь Куртуков (30.09.2005 15:27:28)
Дата 04.10.2005 10:44:02

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>а внутренняя ситуация в Прибалтийских странах?
>
>А что там с внутренней ситуацией? И как внутренняя ситуация в лимитрофах влияет на разграничение сфер влияния между СССР и Германией?
*********
Кстати с ситуацийеи по краинеи мере в Латвии всё было нормально, немзев в 1939 выкинули с превеликоий радостю и незабываите, что первую мировую заканчивали воиний не только с совдепиеи но и Германиеи, имели состояние воины.

Я давно говорил - Прибалтика как союзник СССР в воине против Германии была бы намного луцше чем то что произошло в реале. И шанс был.

reinis
От Сергей Зыков
К reinis (04.10.2005 10:44:02)
Дата 04.10.2005 18:58:05

О да ..."галантерейщик и кардинал - это страшная сила" (-)
От Георгий
К reinis (04.10.2005 10:44:02)
Дата 04.10.2005 13:38:00

никакого "союзничества" быть не могло

>Я давно говорил - Прибалтика как союзник СССР в воине против Германии была бы намного луцше чем то что произошло в реале. И шанс был.

никакого реального "союзничества" быть не могло. Ни с прибалтийскими государствами, ни с Финляндией.
С Англией, Францией и США - да. С прибалтами ("целиком", а не "в разобранном виде") и финнами - нет (1944 год не считается, там уж слишком жареным запахло - этак и Румынию с Болгарией и Венгрией можно в союзники записать).
Ну какой тут "шанс"?
Думаю, что и Куртуков так не считает. Даже прецедентов подобных не было.
От Amstrong
К Георгий (04.10.2005 13:38:00)
Дата 04.10.2005 14:03:53

Ре: никакого "союзничества"...

>никакого реального "союзничества" быть не могло. Ни с прибалтийскими государствами, ни с Финляндией.
>С Англией, Францией и США - да. С прибалтами ("целиком", а не "в разобранном виде") и финнами - нет (1944 год не считается, там уж слишком жареным запахло - этак и Румынию с Болгарией и Венгрией можно в союзники записать).
>Ну какой тут "шанс"?

Ну так понятно если советская политика означает территориалныи претизания практически ко всем выше названым странам "союзничество" маловероятно.
Толидело Германия, даже была готова отдавать свою территорию союзникам...
От Георгий
К Amstrong (04.10.2005 14:03:53)
Дата 04.10.2005 14:59:51

Когда это?

>То ли дело Германия, даже была готова отдавать свою территорию союзникам...

Когда это? Я и не знал, что аншлюс Австрии, захват Судет, оккупация Чехословакии и т. д. - это "отдача своей территории". Или Вы что-то другое имели в виду?

Насчет "территориальных претензий" - это уж из-за особенности возникновения данных государств.
От Георгий
К Георгий (04.10.2005 13:38:00)
Дата 04.10.2005 13:40:12

это именно из разряда "если бы у бабушки был..." и т. д.

Т. е. приписывание субъектам качеств, которыми они обладать не могли без принципиального изменения своей сущности.
От Варяг
К Игорь Куртуков (30.09.2005 15:27:28)
Дата 30.09.2005 15:29:41

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>что потенциальная угроза оккупации Прибалтики была. Не было "полного основания".

прекрасно...
остановимся на главном и не будем придираться к формулировкам :)
От Игорь Куртуков
К Варяг (30.09.2005 15:29:41)
Дата 30.09.2005 15:35:09

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>что потенциальная угроза оккупации Прибалтики была. Не было "полного основания".
>
>прекрасно...
>остановимся на главном и не будем придираться к формулировкам :)

Это тоже главное: Собственно, в период осень 1939 - лето 1940 не было никакого основания опасаться германской оккупации Прибалтики.
От Варяг
К Игорь Куртуков (30.09.2005 15:35:09)
Дата 30.09.2005 16:03:08

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>>что потенциальная угроза оккупации Прибалтики была. Не было "полного основания".
>>
>>прекрасно...
>>остановимся на главном и не будем придираться к формулировкам :)
>
>Это тоже главное: Собственно, в период осень 1939 - лето 1940 не было никакого основания опасаться германской оккупации Прибалтики.

возможно, но после 40-го приходит 41-й, 42-й, 43, 44 и т.д.
есть реалии сегодняшнего дня и завтрашнего... не знаю как Вам, а мне почему то кажется, что Прибалтика не горела желанием оставаться в советской зоне...
От Игорь Куртуков
К Варяг (30.09.2005 16:03:08)
Дата 30.09.2005 16:18:33

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>возможно, но после 40-го приходит 41-й, 42-й, 43, 44 и т.д.

Ну та нужно представлять правильную аргументацию, а не врать, что "в СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств"

Если и опасались (хотя насколько мне известно - не опасались), то для этого не было никаких оснований.

>есть реалии сегодняшнего дня и завтрашнего... не знаю как Вам, а мне почему то кажется, что Прибалтика не горела желанием оставаться в советской зоне...

В том-то и прелесть подожения великих держав, что желаниями малых можно особенно не интересоваться, коль скоро между собой договорились.
От Варяг
К Игорь Куртуков (30.09.2005 16:18:33)
Дата 30.09.2005 16:40:32

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>возможно, но после 40-го приходит 41-й, 42-й, 43, 44 и т.д.
>
>Ну та нужно представлять правильную аргументацию, а не врать, что "в СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств"

Вы же только что сказали, что угроза оккупации существовала?
т.е. обоснования для опасения существовали...

>>есть реалии сегодняшнего дня и завтрашнего... не знаю как Вам, а мне почему то кажется, что Прибалтика не горела желанием оставаться в советской зоне...
>
>В том-то и прелесть подожения великих держав, что желаниями малых можно особенно не интересоваться, коль скоро между собой договорились.

правда?
зачем же столько суеты вокруг их мнения и тогда и сейчас, плебесциты, Лиги наций и проч.?
От Игорь Куртуков
К Варяг (30.09.2005 16:40:32)
Дата 30.09.2005 17:38:22

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Вы же только что сказали, что угроза оккупации существовала?

Потенциальная угроза.

>т.е. обоснования для опасения существовали...

Не. Опасения существовали, а "полные основания" для них - нет :-).

>>В том-то и прелесть подожения великих держав, что желаниями малых можно особенно не интересоваться, коль скоро между собой договорились.
>
>правда?

Мамой кланус :-)

>зачем же столько суеты вокруг их мнения и тогда и сейчас, плебесциты, Лиги наций и проч.?

Думаете это вокруг их мнения суета?