От Booker
К Игорь Куртуков
Дата 29.09.2005 20:16:50
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Отрыжка ГЛАВПУРа

>>В СССР с полным на то основанием опасались, что правительства Прибалтийских стран под давлением немцев «добровольно» разрешат германским войскам оккупацию своих государств.
>С полным основанием? После того как пактом Молотва-Риббентропа и последующим договором о дружбе и границе Прибалтика была отнесена к Советской сфере? Ну-ну.

Можно ли из Вашего ответа заключить, что на самом деле СССР бесконечно доверял германским партнерам по переговорам и захватил страны Прибалтики с какой-то другой целью? А с какой, на Ваш взгляд?

С уважением.

От Игорь Куртуков
К Booker (29.09.2005 20:16:50)
Дата 29.09.2005 20:33:36

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Можно ли из Вашего ответа заключить, что на самом деле СССР бесконечно доверял германским партнерам по переговорам

Нельзя.

> и захватил страны Прибалтики с какой-то другой целью?

С другой. В смысле не чтобы предотвратить возможную "добровольную оккупацию" Прибалтики Германией.

> А с какой, на Ваш взгляд?

Там, понятно дело был комплекс причин, но главная, похоже, стратегическая - улучшение конфигурации границ, уменьшение уязвимости северо-восточного направления, прежде всего Ленинграда.
От Booker
К Игорь Куртуков (29.09.2005 20:33:36)
Дата 29.09.2005 22:33:11

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>> и захватил страны Прибалтики с какой-то другой целью?
>
>С другой. В смысле не чтобы предотвратить возможную "добровольную оккупацию" Прибалтики Германией.

>> А с какой, на Ваш взгляд?
>
>Там, понятно дело был комплекс причин, но главная, похоже, стратегическая - улучшение конфигурации границ, уменьшение уязвимости северо-восточного направления, прежде всего Ленинграда.

Но хоть уменьшал уязвимость границ-то он не от англичан с французами? Ну в смысле, на переговорах с антантой он не зря выдвигал тезис косвенной агрессии? Может она все ж искала повод не договариваться с СССР и отвалила, сославшись на неприемлемые требования?

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (29.09.2005 22:33:11)
Дата 29.09.2005 23:51:58

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Но хоть уменьшал уязвимость границ-то он не от англичан с французами?

От любого потенциального агрессора. Если вы ставите себе железную дверь, это ведь против воров вообще, а не против конкретного вора Иванова, который сейчас орудует в вашем районе.

> Ну в смысле, на переговорах с антантой он не зря выдвигал тезис косвенной агрессии?

Ну что значит "не зря"? Конечно теоретическая возможность "косвенной агрессии" против Прибалтийских стран была. Но такой непосредственной угрозы в 1939 обьективно не было. Ощущало ли советское руководство субьективно эту угрозу как непосредственную или изыскивало повод затянуть переговоры - сказать трудно.

> Может она все ж искала повод не договариваться с СССР и отвалила, сославшись на неприемлемые требования?

Ну, скажем так - это требование для западных демократий, особенно для Англии, было близко к неприемлимому. Я все же полагаю, что Антанта действительно хотела договорится с СССР, но до определенного предела. СССР смог на переговорах выторговать у Антанты довольно существенные уступки, против их изначальной позиции. То что они пошли на эти уступки свидетельствует о том, что договорится хотели, но естественно шли навстречу только до определенного предела.

Вобщем, к середине июля 1939 сложилась ситуация когда все три стороны уже взяли курс на затяжку переговоров, как средства давления на Германию. Пожалуй, французы больше всех были заинтересованы в том, чтобы переговры все-таки закончились подписанием соглашения.
От neuro
К Игорь Куртуков (29.09.2005 23:51:58)
Дата 01.10.2005 10:38:43

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

Физкультпривет!
>Вобщем, к середине июля 1939 сложилась ситуация когда все три стороны уже взяли курс на затяжку переговоров, как средства давления на Германию. Пожалуй, французы больше всех были заинтересованы в том, чтобы переговры все-таки закончились подписанием соглашения.

Франция, на мой взгляд, оказалась заложницей позиции Англии, а находящиеся у власти "мюнхенские англичане" французов несколько раз "кидали".
Что же касается прибалтов, то да, в первую очередь акция СССР была вероятнее всего попыткой придать устойчивость сереному флангу в педверии назревающей европейской войны. Но все же озабоченность у правительства СССР резко усилилась после просьбы литовского правительства в 1939г о протекторате Германии над Литвой. Так что и непосредственный повод был.
С уважением, Юра
От Игорь Куртуков
К neuro (01.10.2005 10:38:43)
Дата 01.10.2005 16:56:11

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Франция, на мой взгляд, оказалась заложницей позиции Англии, а находящиеся у власти "мюнхенские англичане" французов несколько раз "кидали".

Совершенно согласен.

> Но все же озабоченность у правительства СССР резко усилилась после просьбы литовского правительства в 1939г о протекторате Германии над Литвой.

Что за просьбу вы имеете ввиду? Расскажите пожалуйста подробнее.
От Никита
К Игорь Куртуков (01.10.2005 16:56:11)
Дата 03.10.2005 13:10:56

Все несколько сложнее.

И все же следует различать Литву, Латвию и Эстонию. В отношении Литвы СССР действительно мог акцентировать оккупацию Мемеля после немецкого ультиматума, или историю с польским ульиматумом о возобновлении дип. отношений под угрозой применения силы.

Интересная деталь - на случай войны между Литвой и Польшей в случае непринятия польского ультиматума, немцами была запланирована военная операция с привлечением флота, целью которой могла быть окупация г. Клайпеды и всего края в обеспечение немецких интересов (операция "Flottenparade").

В отношении просьбы о немецкой протекции не могу сказать ничего нового. Возможно это был какой-то антипольский маневр, но в принципе довольно странный, т.к. Литва не стремилась "лечь под немцев".

Дальнейшие отношения с Германией были не столь однозначны (немцы делали какие-то малопонятные телодвижения с приглашением обьявить войу Польше и с отдельным приглашением вести тайные переговоры), но это уже после заключения пакта. Оба эти приглашения были отвергнуты в надежде сохранить независимость.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (03.10.2005 13:10:56)
Дата 03.10.2005 19:58:46

Что несколько сложнее?

>И все же следует различать Литву, Латвию и Эстонию.

Несомненно нужно. Но только до 28.9.39. Позже уже не нужно.

> В отношении Литвы СССР действительно мог акцентировать оккупацию Мемеля после немецкого ультиматума

И добавить, что после возвращения Мемеля Германии, Германия заявила, что не имеет больше территориальных претензий к Литве и подписала с ней договор о ненападении - на три месяца раньше, чем с Эстонией и Латвией.

>В отношении просьбы о немецкой протекции не могу сказать ничего нового.

А что можете сказать старого? Например, в какой форме и когда имела место эта просьба?

> Оба эти приглашения были отвергнуты в надежде сохранить независимость.

Это типичная для малых европейских стран позиция. Пытаться сохранить независимость безо всякого учета политических реалий. Тем же страдали и Бельгия с Голландией, и скандинавы.
От Никита
К Игорь Куртуков (03.10.2005 19:58:46)
Дата 04.10.2005 10:26:51

Re: Что несколько...

>>И все же следует различать Литву, Латвию и Эстонию.
>
>Несомненно нужно. Но только до 28.9.39. Позже уже не нужно.

Я именно это и хотел акцентировать.




>> В отношении Литвы СССР действительно мог акцентировать оккупацию Мемеля после немецкого ультиматума
>
>И добавить, что после возвращения Мемеля Германии, Германия заявила, что не имеет больше территориальных претензий к Литве и подписала с ней договор о ненападении - на три месяца раньше, чем с Эстонией и Латвией.

Перейдя в область психологии можно сказать, что данный договор о ненападении позиционировался руководством СССР как шаткая гарантия целостности Литвы в случае соглашения с Францией и Англией.


>>В отношении просьбы о немецкой протекции не могу сказать ничего нового.
>
>А что можете сказать старого? Например, в какой форме и когда имела место эта просьба?

Честно говоря, я не в курсе о какой-либо просьбе подобного характера после 1918 года.


>> Оба эти приглашения были отвергнуты в надежде сохранить независимость.
>
>Это типичная для малых европейских стран позиция. Пытаться сохранить независимость безо всякого учета политических реалий. Тем же страдали и Бельгия с Голландией, и скандинавы.

Можно оценить и так. Важно другое: данным шагом Литва четко и недвусмысленно заявила о нежелании войти в орбиту немецкого влияния. Этот факт я привел в качестве обоснования сомнительности просьбы о протекторате.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (04.10.2005 10:26:51)
Дата 04.10.2005 16:40:51

Re: Что несколько...

>Перейдя в область психологии можно сказать, что данный договор о ненападении позиционировался руководством СССР как шаткая гарантия целостности Литвы в случае соглашения с Францией и Англией.

В то время целостность Литвы СССР не интересовала. В проекте договора Литва даже не была включена в список стран получающих гарантии от трех держав.

>Честно говоря, я не в курсе о какой-либо просьбе подобного характера после 1918 года.

Вот и я не в курсе. И очень сомневаюсь что такая просьба была. Однако Юрий (neuro) что-то замолчал.
От Никита
К Никита (03.10.2005 13:10:56)
Дата 03.10.2005 13:30:01

Важное дополнение.

Обращение немцев к литовским властям о совместной агрессии против Польши и приглашения для тайных переговоров было совершено до 28 сентября 1939 года, т.е. даты отнесения Литвы к советской сфере влияния.

С уважением,
Никита
От Аркан
К neuro (01.10.2005 10:38:43)
Дата 01.10.2005 11:40:40

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Физкультпривет!
>Что же касается прибалтов, то да, в первую очередь акция СССР была вероятнее всего попыткой придать устойчивость сереному флангу в педверии назревающей европейской войны. Но все же озабоченность у правительства СССР резко усилилась после просьбы литовского правительства в 1939г о протекторате Германии над Литвой. Так что и непосредственный повод был.

Угу, потом еще вспомним, что в августе 1939 немцы предлагали обменять польский коридор на Литву и Латвию.

>С уважением,
Аркан
От Аркан
К Игорь Куртуков (29.09.2005 23:51:58)
Дата 30.09.2005 10:12:11

Ре: Отрыжка ГЛАВПУРа

>Ну что значит "не зря"? Конечно теоретическая возможность "косвенной агрессии" против Прибалтийских стран была. Но такой непосредственной угрозы в 1939 обьективно не было. Ощущало ли советское руководство субьективно эту угрозу как непосредственную или изыскивало повод затянуть переговоры - сказать трудно.

А это почему обьективно не было непосредственной угрозы ? А история с Мемелем? Угроза как раз была очень реальна.

> СССР смог на переговорах выторговать у Антанты довольно существенные уступки, против их изначальной позиции. То что они пошли на эти уступки свидетельствует о том, что договорится хотели, но естественно шли навстречу только до определенного предела.

>Вобщем, к середине июля 1939 сложилась ситуация когда все три стороны уже взяли курс на затяжку переговоров, как средства давления на Германию. Пожалуй, французы больше всех были заинтересованы в том, чтобы переговры все-таки закончились подписанием соглашения.

Эти два абзацца протеворечат друг другу. Антанта либо хотела договориться, либо затягивала переговоры с целью давления на Германию.
От Reader
К Аркан (30.09.2005 10:12:11)
Дата 30.09.2005 12:50:52

Весь вопрос - на каких условиях договориться(-)
От Аркан
К Reader (30.09.2005 12:50:52)
Дата 30.09.2005 17:48:59

Re: Весь вопрос...

Речь о цене вопроса. Если цена предотвращение ВМВ или столкновение СССР с Германией, то почему бы нет?