От Роман Алымов
К All
Дата 28.09.2005 23:32:01
Рубрики WWII;

Перенос снизу: Исаеву - про блокирование дорог (+)

Доброе время суток!

>Не поможет. Личное авто - пряник общества потребления, не более того. Воюет толпа. Как полчище муравьев.
***** При чём тут личное- не личное? Думаешь, неличные машины лучше преодолевают метровый снежный вал? Индивидуальному, отдельно взятому водителю застрявшего Опеля ничуть не легче от того, что где-то там есть мудрые генералы- ему предстоит как-то вытащить ввалившийся колесом в снежный кювет Блиц, и это когда в лесу периодически слышится стрельба, слухи ходят о прорвавшихся русских, дорога забита....


>Если это колонна брутальных индивидуалистов с "Сайгами" на жыпах - наверное. Дорога через Теряеву Слободу имела значение масштаба моторизованного корпуса, поэтому защищать ее сил будет более чем достаточно.
***** Если бы у немцев было более чем достаточно сил, они бы вообще не отступали. В данной ситуации сил не достаточно по умолчанию. При чём тут брутальные индивидуалисты и тд - я не понял.


>При обнаружении высадки десанта и перекрывания трассы туда развернут усиленный батальон с тяжелым оружием который разорвет десантников в клочья. И будет лидировать отходящую колонну.
***** Разорвёт в клочья - сколько времени потребуется на поднятие батальона, сколько времени он будет прокладывать себе дорогу через забитую машинами тыловых служб трассу к тому месту где имело место напаление (вопрос о том, как он получит сообщение о нападении, мы даже не рассматриваем - наверное, по мобильному обозники позвонят). Даже если к тому моменту, когда появится оный батальон, нападающие ещё будут на месте - ну покрошит батальон мелкий лыжный отряд (вряд ли были крупные, им просто не собраться) - сколько их ещё в лесу? Через час всё сначала. И без конца потери, повреждённые, сломавшиеся, выработавшие бензин машины, которые забивают дорогу, задержки движения... Плюс - отвлечение полнокровного моторизованного батальона на гоняние за десятков полуподготовленных десантников, которые может и винтовку-то первый раз в жизни в руках держат. С неясным результатом - вон Холмовские деды, будучи мальцами, палили из кустов по немецким колоннам на тракте, и ничего - дожили до Победы и почтенных лет.

>Это если обозники сами не справятся. Они ведь могут по той же модели отработать: одни осторожненько едут, другие пасут с винтовками или с МГ за опушкой. Только шевеление в лесу - лес прочесывается огнем.
***** Не фантазируй. Одновременно вести машину по сложной дороге, отрабатывать взаимодействие, осуществлять наблюдение - это нереалистичная задача. Оосбенно с учётом ничтожной плотности огня обозной колонны, отсутствия связи, да просто того факта что люди друг друга не знают. Там людей-то считанные десятки на десятки машин. Впрочем, даже если всё так как ты сказал - уже достижение того что колонны "осторожненько едут" - означает в переводе не военный язык значительное снижение пропускной способности трассы, что уже немало.


>На спорадическую стрельбу просто положат болт. Т.к. потери от нее будут в масштабах воюющей толпы грошовыми.
>Этой "спорадической стрельбой" отряд Старчака, как я понимаю и занимался.
***** Болт положит командование, потому что в отличие от тебя прекрасно понимает всю сложность практического достижения безопасности трассы, и имея намного большую головную боль в виде наступления протиника. А результатом этого положения будет дорога пусть не блокированная, но забитая брошенной и повреждённой техникой, постоянные пробки, невозможность маневра силами, непоступленеи того что нужно туда где нужно вовремя, и тд. Короче - осложнение жизни супостату, что деды наши и делали.

>Вообще, как я понимаю, большое влияние оказали поп-представления о Зимней войне. Докладываю: в действительности героических папуасов на зимних дорогах в предполье разгоняли тряпками даже не шибко подготовленные подразделения РККА. Проблемы составили ДОТы, а не хулиганы со стрелковкой.
**** При чём тут Зимняя война -я не понимаю. Я там небыл, ничего о ней не знаю. А во рассказы местных жителей Подмосковья, остатки немецкой техники - наводят на размышления.

>А без этого ни один марш не обходится. Когда 5 гв. ТА к Прохоровке шла тоже были аварии, в том числе со смертельными исходами. Но в масштабах армии это мелочи.
***** На практике эти мелочи -вылились в тысячи, если не десятки тысяч, брошенных машин, неполученные грузы, проигранные бои.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (28.09.2005 23:32:01)
Дата 29.09.2005 00:17:44

Re: Перенос снизу:...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>***** При чём тут личное- не личное? Думаешь, неличные машины лучше преодолевают метровый снежный вал? Индивидуальному, отдельно взятому водителю застрявшего Опеля ничуть не легче от того, что где-то там есть мудрые генералы- ему предстоит как-то вытащить ввалившийся колесом в снежный кювет Блиц, и это когда в лесу периодически слышится стрельба, слухи ходят о прорвавшихся русских, дорога забита....

Главное отличие заключается в том, что пробка на маськовской дороге это неуправляемое стадо, 70% участников которого ощущают себя пупом земли и значительно умнее других. Армейсская структура обладает четкой иерархией, в которой водилы грузовиков находятся в самом низу. Соответственно в отличие от стада они способны выполнять слаженные маневры во имя некоей общей цели. Возможно потребуется некое внушение. У нас это приезд начальника и раздача зуботычин подчиненным, угрозы расстрелом, Сибирью, суками-особистами и другими карами небесными. У немцев наверняка тоже стандартный набор рычагов воздействия был. И, заметим, к каждой небольшой группе в армии приставлен мини начальник. Все равно что приставить к 8-10 автовладельцам по ГАИшнику, который их будет строить. Представили? Эффект будет поразительный. Никаких дЭбилов, переезжающих пешеходный переход на зеленый для пешеходов свет.

>***** Если бы у немцев было более чем достаточно сил, они бы вообще не отступали. В данной ситуации сил не достаточно по умолчанию. При чём тут брутальные индивидуалисты и тд - я не понял.

См. выше. Армейская иерархия имеет свои методы наведения порядка на дорогах.

>***** Разорвёт в клочья - сколько времени потребуется на поднятие батальона, сколько времени он будет прокладывать себе дорогу через забитую машинами тыловых служб трассу к тому месту где имело место напаление (вопрос о том, как он получит сообщение о нападении, мы даже не рассматриваем - наверное, по мобильному обозники позвонят).

В стаде на МКАДе действительно единственное средство оповещения это мобильник и "Авторадио". Колонна же имеет штатные средства оповещения, например сигнальные ракеты.

>Даже если к тому моменту, когда появится оный батальон, нападающие ещё будут на месте - ну покрошит батальон мелкий лыжный отряд (вряд ли были крупные, им просто не собраться) - сколько их ещё в лесу?

Так десанту какие задачи ставилиь: задержать до подхода своих сил, способных эффективно блокировать дорогу или "бей и убегай"? Если "бей и убегай", то во-первых по глубокому снегу они недалего убегут, а во-вторых в случае обнаружения десанта в тылу усиленный батальон станет лидировать движение колонны назад. Поэтому десантникам ставилась задача именно блокировать и держать. Пока не подойдут танки, кавалеристы и мотострелки.

Есть куда более страшная вещь, чем стрельба из леса: авиация. Т.к. "цементбомбер" несет несколько центнеров бомб, РСы и автоматические пушки от которых толку в разы больше.

>Через час всё сначала. И без конца потери, повреждённые, сломавшиеся, выработавшие бензин машины, которые забивают дорогу, задержки движения...

Ну и что? Больше скажу: колонны (что немецкие, что наши в аналогичных условиях летом) отходили под ударами авиации, когда поврежденные или лишившиеся водителей и охваченные пламенем машины скидывали в кювет и ехали дальше.

>Плюс - отвлечение полнокровного моторизованного батальона на гоняние за десятков полуподготовленных десантников, которые может и винтовку-то первый раз в жизни в руках держат. С неясным результатом - вон Холмовские деды, будучи мальцами, палили из кустов по немецким колоннам на тракте, и ничего - дожили до Победы и почтенных лет.

Есть мнение, что те, в кого они стреляли могли дойти до Сталинграда и Кавказа и оборонять Белый в "Марсе". На стрельбу из кустов просто не будут обращзать внимания или отбиваться силамии самих колонн. Вот попытка поставить заслон на дороге вызовет ыдвижение мотопехотного батальона.

>***** Не фантазируй. Одновременно вести машину по сложной дороге, отрабатывать взаимодействие, осуществлять наблюдение - это нереалистичная задача.

Зачем? Типовая тактика движения перекатами: одни движутся, другие стоят и смотрятв прицелы винтовок и пулеметов. Потом меняются ролями. И весел со средней колонны может смотреть не один десяток.

>Оосбенно с учётом ничтожной плотности огня обозной колонны, отсутствия связи, да просто того факта что люди друг друга не знают. Там людей-то считанные десятки на десятки машин. Впрочем, даже если всё так как ты сказал - уже достижение того что колонны "осторожненько едут" - означает в переводе не военный язык значительное снижение пропускной способности трассы, что уже немало.

Ну так после умервщления источника опасности проблема решается, причем двукратно: больше никто лазить не будет.


>***** Болт положит командование, потому что в отличие от тебя прекрасно понимает всю сложность практического достижения безопасности трассы, и имея намного большую головную боль в виде наступления протиника. А результатом этого положения будет дорога пусть не блокированная, но забитая брошенной и повреждённой техникой, постоянные пробки, невозможность маневра силами, непоступленеи того что нужно туда где нужно вовремя, и тд. Короче - осложнение жизни супостату, что деды наши и делали.

"Осложнение жизни" это грошовый результат в сравнении с реально поставленной задачей: перерезания основного маршрута отхода крупных сил противника, которая собственно ставилась десантникам Старчака. Т.к. вместо того, чтобы расходовать горючку на их транспортировку(десантников) в слонопотоамах ТБ-3 проще было разлить это топливо по И-153/СБ/Ил-2 и выкинуть не головы немецев тонны взрывчатки и тысячи пуль и снарядов.
Пусть с "осложнениями", но немецкий моторизованный корпус отошел и отравлял жизнь нашим войскам еще ровно год: 1-я тд была выведена на переформирование только после "Марса" в декабре 1942 г.

>А во рассказы местных жителей Подмосковья, остатки немецкой техники - наводят на размышления.

На какие? На размышления о закономерностях нац. принадлежности кладбищ техники и движения линии фронта?

>***** На практике эти мелочи -вылились в тысячи, если не десятки тысяч, брошенных машин, неполученные грузы, проигранные бои.

Когда речь идет о миллионной армии нового времени это булавочные уколы. Реальный эффект оказывает окружение, когда приходится отходить(точнее прорываться) не в маршевых, а в боевых порядках.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (29.09.2005 00:17:44)
Дата 29.09.2005 12:20:27

Re: Перенос снизу:...

Доброе время суток!

>Главное отличие заключается в том, что пробка на маськовской дороге это неуправляемое стадо, 70% участников которого ощущают себя пупом земли и значительно умнее других. Армейсская структура обладает четкой иерархией, в которой водилы грузовиков находятся в самом низу.
***** Алексей, ты когда-нибудь ездил в колонне по полевым заснеженным дорогам? Судя по тому, что для тебя пробка сразу ассоциируется с Москвой и личным транспортом - нет, не ездил...


>Соответственно в отличие от стада они способны выполнять слаженные маневры во имя некоей общей цели.
**** Единственный слаженный маневр, доступный водителю в армейской колонне - движение за хвостом впереди идущей машины. Любая другая ситуация (застревание, поломка, объезд препятствия) - это задержка.

>Возможно потребуется некое внушение. У нас это приезд начальника и раздача зуботычин подчиненным, угрозы расстрелом, Сибирью, суками-особистами и другими карами небесными. У немцев наверняка тоже стандартный набор рычагов воздействия был. И, заметим, к каждой небольшой группе в армии приставлен мини начальник. Все равно что приставить к 8-10 автовладельцам по ГАИшнику, который их будет строить. Представили? Эффект будет поразительный. Никаких дЭбилов, переезжающих пешеходный переход на зеленый для пешеходов свет.
***** 8-10 машин - это пара 100-200 метров и от силы 20 человек. То есть находящиеся в прспоряжении старшего силы весьма ограничены. Ты, Лёша, привык к Москве, где главное препятствие движению -другие участники движения. Я же говорю о движении колонны в сложных условиях, где есть реальные проблемы. Застрявший или сломавшийся грузовик не оживёт волшебным образом, даже если его водителя будет драть собственноручно Гудериан.



>См. выше. Армейская иерархия имеет свои методы наведения порядка на дорогах.
**** См. выше. Ты вообще какие-то политработнические тезисы выдвигаешь, упуская из виду реальные проблемы.

>
>Так десанту какие задачи ставилиь: задержать до подхода своих сил, способных эффективно блокировать дорогу или "бей и убегай"? Если "бей и убегай", то во-первых по глубокому снегу они недалего убегут, а во-вторых в случае обнаружения десанта в тылу усиленный батальон станет лидировать движение колонны назад. Поэтому десантникам ставилась задача именно блокировать и держать. Пока не подойдут танки, кавалеристы и мотострелки.
**** Какая бы задача не ставилась десантникам, на практике это будет блуждание малых групп по лесу с обстрелами супостата и отходом под огнём еготподкреплений (или гибелью группы).

>Есть куда более страшная вещь, чем стрельба из леса: авиация. Т.к. "цементбомбер" несет несколько центнеров бомб, РСы и автоматические пушки от которых толку в разы больше.
***** Авиация тоже те места активно трясла. Одно другому не мешает.

>Ну и что? Больше скажу: колонны (что немецкие, что наши в аналогичных условиях летом) отходили под ударами авиации, когда поврежденные или лишившиеся водителей и охваченные пламенем машины скидывали в кювет и ехали дальше.
**** Зимой скидывание в кювет - нетривиальная задача.

>Есть мнение, что те, в кого они стреляли могли дойти до Сталинграда и Кавказа и оборонять Белый в "Марсе". На стрельбу из кустов просто не будут обращзать внимания или отбиваться силамии самих колонн. Вот попытка поставить заслон на дороге вызовет ыдвижение мотопехотного батальона.
***** Так и некоторые из тех, кто встретил немцев под Брестом, дошли до Берлина. Но многие и не дошли.


>Зачем? Типовая тактика движения перекатами: одни движутся, другие стоят и смотрятв прицелы винтовок и пулеметов. Потом меняются ролями. И весел со средней колонны может смотреть не один десяток.
***** Ну-ну. Это хорошо выглядит, силдя за компом в тёплом офисе, а в чужом зимнем лесу такого не будет. Даже говорить не о чем.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (29.09.2005 12:20:27)
Дата 30.09.2005 12:19:44

Значит машину мне больше покупать не предлагается?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>***** Алексей, ты когда-нибудь ездил в колонне по полевым заснеженным дорогам?

"Бабы, а Вас когда-нибудь по яйцам били?" (С) старый анекдот.
А ты в вермахте служил?

>Судя по тому, что для тебя пробка сразу ассоциируется с Москвой и личным транспортом - нет, не ездил...

Напомню, что в качестве мега-практики от которой открываются чакры глубины познания мне было предложено купить ведро с гайками то бишь личный автомобиль. Соответственно мне пришлось тактично объяснять, почему чакры сокровенное знание от этого обряда инициации не откроется. Я вообще предпочитаю на пассажирском сиденье ездить и катаюсь по Москве по делам на такси.

>>Соответственно в отличие от стада они способны выполнять слаженные маневры во имя некоей общей цели.
>**** Единственный слаженный маневр, доступный водителю в армейской колонне - движение за хвостом впереди идущей машины.

Это неверное утверждение.

>***** 8-10 машин - это пара 100-200 метров и от силы 20 человек. То есть находящиеся в прспоряжении старшего силы весьма ограничены.

Это нижний уровень. Над ним строится иерархия, позволяющая управлять каждой ячейкой из 8-10 человек и делать ее поведение предсказуемым и изменяемым, в отличие от многоголового чудовища стада на МКАДе.

>Ты, Лёша, привык к Москве, где главное препятствие движению -другие участники движения. Я же говорю о движении колонны в сложных условиях, где есть реальные проблемы. Застрявший или сломавшийся грузовик не оживёт волшебным образом, даже если его водителя будет драть собственноручно Гудериан.

Его просто выкинут из колонны. И его судьбой займутся другие.

>**** См. выше. Ты вообще какие-то политработнические тезисы выдвигаешь, упуская из виду реальные проблемы.

"Огласите весь список!" Проблем в смысле.

>**** Какая бы задача не ставилась десантникам, на практике это будет блуждание малых групп по лесу с обстрелами супостата и отходом под огнём еготподкреплений (или гибелью группы).

it depends... Если страна богатая и есть достаточное количество транспортной авиации, то можно высадить и снабжать группу, способную осуществить "вертикальный охват". Скажем немцы под Калугой и Юхновом активно пользовались "десантами наоборот", затыкая просветы во фронте переброской по воздуху.
Так что принципиально задача замыкания кольца под Теряевой Слободой решаема. И выскажу крамольную мысль, что облажались не десантники, а сухопутчики.

>>Есть куда более страшная вещь, чем стрельба из леса: авиация. Т.к. "цементбомбер" несет несколько центнеров бомб, РСы и автоматические пушки от которых толку в разы больше.
>***** Авиация тоже те места активно трясла. Одно другому не мешает.

Так что колонну, которую долбили бомбами в центнер и больше весом, пугать "спорадической стрельбой" смешно.

>>Ну и что? Больше скажу: колонны (что немецкие, что наши в аналогичных условиях летом) отходили под ударами авиации, когда поврежденные или лишившиеся водителей и охваченные пламенем машины скидывали в кювет и ехали дальше.
>**** Зимой скидывание в кювет - нетривиальная задача.

Когда у нас управляемая иерархическая структура - толпой свернут горы. В пятирядной колонне под Киевом в сентябре 1941 г. скидывали даже горящие грузовики с боеприпасами.

>>Есть мнение, что те, в кого они стреляли могли дойти до Сталинграда и Кавказа и оборонять Белый в "Марсе". На стрельбу из кустов просто не будут обращзать внимания или отбиваться силамии самих колонн. Вот попытка поставить заслон на дороге вызовет ыдвижение мотопехотного батальона.
>***** Так и некоторые из тех, кто встретил немцев под Брестом, дошли до Берлина. Но многие и не дошли.

Ну так это понятно. Вопрос в том, что задача умервшления отходивших от Клина немецких войск решена не была. По объективным причинам. И хулиганы со "спорадической стрельбой" небесполезны, но могут только тыкать великана булавкой.

>>Зачем? Типовая тактика движения перекатами: одни движутся, другие стоят и смотрятв прицелы винтовок и пулеметов. Потом меняются ролями. И весел со средней колонны может смотреть не один десяток.
>***** Ну-ну. Это хорошо выглядит, силдя за компом в тёплом офисе, а в чужом зимнем лесу такого не будет. Даже говорить не о чем.

Будет именно так. Это сидя в офисе или в ведре с гайками в пробке трудно додуматься, что можно разделиться на группу движения и группу прикрытия. Атомизация общества, однако.

С уважением, Алексей Исаев
От Оккервиль
К Исаев Алексей (30.09.2005 12:19:44)
Дата 30.09.2005 13:15:28

Re

>**** Зимой скидывание в кювет - нетривиальная задача.

>Когда у нас управляемая иерархическая структура - толпой свернут горы. В пятирядной колонне под Киевом в сентябре 1941 г. скидывали даже горящие грузовики с боеприпасами.

Задача действительно почти невозможная. Зимой на заснеженной дороге того времени кюветов нет. Есть обрывистые снежные валы после расчисток дороги. Высокие. Даже иерархически управляемой толпой втаскивать вставший грузовик наверх для освобождения проезжой части трудновато.
Есть ли данные по толщине снежного покрова на рассматриваемый момент?
От Bokarev Alexandr
К Оккервиль (30.09.2005 13:15:28)
Дата 30.09.2005 14:33:12

Re: Клин - Теряево в декабре 1941

Желаю здравствовать

>Задача действительно почти невозможная. Зимой на заснеженной дороге того времени кюветов нет. Есть обрывистые снежные валы после расчисток дороги. Высокие. Даже иерархически управляемой толпой втаскивать вставший грузовик наверх для освобождения проезжой части трудновато.
>Есть ли данные по толщине снежного покрова на рассматриваемый момент?
Вот дошли наконец от "пробок на МКАД" до конкретики.
По моим скромным представлениям в декабре 1941 снега было еще недостаточно много, чтобы его завалы на обочинах реально мешали. Предыдущий участок - от Дмитрова до Клина - немецкая техника отходила по дороге в несколько рядов - есть соответствующие воспоминания. В Городище - село на полпути между Клином и Теряево, чуть в стороне от дороги - деды, тогдашние пацаны деревенские, рассказывали, как на колокольню лазали, смотреть на отходящие немецкие колонны. Никаких заторов, налётов на колонны десантников и т.п. в их памяти не отложилось. Так что я склоняюсь к мнению, что помимо котла в самом Клину, из которого оставшимся частям 1 тд пришлось прорываться с реальными потерями, отход немцев проходил достаточно гладко. Большая часть фотоснимков с брошенной техникой - это именно сам Клин и дорога до Высоковска. Туда даже журналистов возили иностранных.
Хотя, конечно, я могу и не знать всех фактов ;-)

С уважением, Бокарёв Александр
От Исаев Алексей
К Оккервиль (30.09.2005 13:15:28)
Дата 30.09.2005 13:21:34

Есть более простые вещи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот как выглядела дорога из Клина в декабре 1941 г.


С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (30.09.2005 13:21:34)
Дата 30.09.2005 13:41:42

Re: Есть более...

>Вот как выглядела дорога из Клина в декабре 1941 г.

Это просто автомагистраль по состоянию покрытия по тем временам. Да и по нашим временам в большинстве случаев тоже.
Жаль я не сфоткал дорогу от Вязьмы к Холм-Жирковскому (по которой кстати немцы шли), которая условно проходима несмотря на сухую погоду и движение 1-2 грузовика в день и то потому что её горбылем застелили.

И зачем передергивать?
Есть и другие фото
http://cgi.ebay.de/2Fotos-Dt-Lkw-in-Schnee-und-Schlamm-1941-Cholm-Ostfront_W0QQitemZ6211361745QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/orig-Foto-Technik-Lkw-Anhaenger-Schlamm-Russland-2wk_W0QQitemZ6211645386QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

http://cgi.ebay.de/Foto-Russland-Technik-Lkw-Kfz-im-Schlamm_W0QQitemZ6213265478QQcategoryZ15504QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Присоединяюсь к мнению, что ты ничего кроме асфальта не видел и по своему небольшому опыту делаешь большие и настолько же неправильные выводы.
От Исаев Алексей
К AMX (30.09.2005 13:41:42)
Дата 30.09.2005 14:20:01

Обсуждается вообще декабрь месяц

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому фото rasputitza как-то непонятно к чему.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (30.09.2005 14:20:01)
Дата 30.09.2005 14:32:05

Re: Обсуждается вообще...

>Поэтому фото rasputitza как-то непонятно к чему.

А где там распутица? Там как раз фото, где ничего страшного, вроде утонувшего в танковой колее по кабину Блитца, но иллюстрирующие качество передвижения и по такой дороге. Причем и зимнее фото есть. Не надо делать вид, что зимой с дорогами всегда ОК.
От Дмитрий Козырев
К AMX (30.09.2005 13:41:42)
Дата 30.09.2005 13:46:08

Re: Есть более...

>Это просто автомагистраль по состоянию покрытия по тем временам. Да и по нашим временам в большинстве случаев тоже.

И по нашим временам понятие "зимник" по прежнему актуально. Так что...
От Maxim
К Исаев Алексей (30.09.2005 13:21:34)
Дата 30.09.2005 13:36:03

Re: Есть более...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот как выглядела дорога из Клина в декабре 1941 г.
>

>С уважением, Алексей Исаев

Очень на МКАД похоже.

А возникает вопрос. Вся дорога так выглядит, или наши только отдельные участки засняли? Дорога та длинная.
От Оккервиль
К Исаев Алексей (30.09.2005 13:21:34)
Дата 30.09.2005 13:25:56

Убедительно. Спорить не о чём. (-)
От Дмитрий Козырев
К Оккервиль (30.09.2005 13:15:28)
Дата 30.09.2005 13:19:51

Re: Re

>Задача действительно почти невозможная. Зимой на заснеженной дороге того времени кюветов нет.

Вы думаете кювет это сезонное явление? :)
Кювет он либо есть либо его нет - в зависимости от профиля дороги :)

>Есть обрывистые снежные валы после расчисток дороги. Высокие.

Это если а) много снега, б) дорогу чистят а не укатывают.
От Maxim
К Роман Алымов (29.09.2005 12:20:27)
Дата 29.09.2005 16:25:18

Фантазии

>Доброе время суток!

Здесь можно фантазировать до бесконечности.

Просто надо посмотреть документы 1 танковой дивизии, если таковые имеются кроме Истории, написанной Штовисом, а также боевой журнал 4 танковой армии и сравнить с докладами Старчака, а потом сделать вывод, кто из них больше врет.

У Штовиса по-моему про десант ничего не говориться, но вот на немецкой карте у Гланца нарисован маленький парашютик над Теряевой Слободой. То есть немцы знали, что был выброшен десант, а следовательно могли принять меры, например блокировать район высадки (Imho) У Гланца в Истории ВДВ просто пересказывается информация, предоставленная Старчаком.

На мой взгляд автор краткого курса сделал совершенно правильно, что не стал пересказывать доклады Старчака, поскольку подтверждения их в немецких источниках нет или он просто не нашел.

макс
От Аркан
К Maxim (29.09.2005 16:25:18)
Дата 29.09.2005 20:42:06

Немцы далеко не мазахисты, о своих провалах писать как и все не любят (-)
От Maxim
К Аркан (29.09.2005 20:42:06)
Дата 30.09.2005 09:01:00

Re: Немцы далеко...

Да, но другого выхода как опираться на источники с обеих сторон нет.

Если Исаев напишет версию Старчака, то тогда найдутся десять человек, которые скажут, что это вот например согласно Истории 1 танковой дивизии никакого десанта замечено не было. Лучше вообще ничего не писать.

Макс
От VVS
К Исаев Алексей (29.09.2005 00:17:44)
Дата 29.09.2005 11:00:34

Re: Перенос снизу:...

А есть ли данные - рванули ли там наши мост у Теряевой Слободы ?

Очень уж цель заманчивая - дорога Клин-Волоколамск.

Но и трудная - мост в низине, с 3-х сторон на взгорках деревни, что, небось, в опорные пункты превратили.

Еще вопрос - а где немцы обороняться планировали ? Просто как я помню - перечисляемые речки там не особо серьезные.

По поводу мотопехоты - там леса со всех сторон. Небольшие и прочесываются легко, но ведь - отвлечение сил.
От Аркан
К VVS (29.09.2005 11:00:34)
Дата 29.09.2005 11:12:18

Немцы отошли на Ламу-Рузу и там закрепились (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (29.09.2005 00:17:44)
Дата 29.09.2005 10:52:37

Алексей, ты очень напоминаешь...

Салют!
Филина из анекдота "мышки - станьте ежиками".

стратегия это здорово, однако тут все же Ромка прав.

Если бы горючку разлили исключительно по Ил-2 и Пе-2, они бы наносили удар по идущим четко по расписанию растянутым и прикрытым колоннам. А если лесная дорога блокирована, тот же Ил может свалить свои 6 фабов на скопившуюся в пробке толпу.

Сигнальные ракеты хрен кто в этой колонне на извилистой лесной дороге увидит. Кстати, никто не мешает устроить нормальную полноценную засаду на тыловую колонну, с блокированием головы и обстрелом с обеих сторон.

Для немцев из тех автоколонн перерезание дороги имеено равнялось окружению, потому что позади рьюсский паровой каток, а слева и справа сугробы по пояс (бросать все и уходить лесом - в принципе вариант, но равносильный поражению). И в общем-то я согласен, в такой ситуации на прорыв заслона на шоссе оперативно кидается усиленная всем чем можно группа, которая легковооруженный десант выносит нафиг. Но во-первых, эта группа должна быть, а это ослабление фронта, и так лежащего в нокдауне.
А время реакции может оказаться слишком большим, и даже после разгона парашютных партизаненов придется сталкивать в кювет не один грузовик, и не два, а кучу обломков. И вековые сосны поваленные растаскивать с завидным постоянством.

"маленький начальник" автоколонны из 10 машин может сколько угодно размахивать парабеллумом, но у него вариантов мало - или скинуть свои собственные грузовики в сугроб, давая дорогу "чистильщикам", или ждать. пока рота мотопехоты пробереться по обочине-по канаве.
Да то же целеуказание артиллерии - это ж блин не вьетнам, где батарея стационарна, джунгли пристреляны а у каждого взвода рация. Или ты телефон будешь прокладывать?




>>***** При чём тут личное- не личное? Думаешь, неличные машины лучше преодолевают метровый снежный вал? Индивидуальному, отдельно взятому водителю застрявшего Опеля ничуть не легче от того, что где-то там есть мудрые генералы- ему предстоит как-то вытащить ввалившийся колесом в снежный кювет Блиц, и это когда в лесу периодически слышится стрельба, слухи ходят о прорвавшихся русских, дорога забита....
>
>Главное отличие заключается в том, что пробка на маськовской дороге это неуправляемое стадо, 70% участников которого ощущают себя пупом земли и значительно умнее других. Армейсская структура обладает четкой иерархией, в которой водилы грузовиков находятся в самом низу. Соответственно в отличие от стада они способны выполнять слаженные маневры во имя некоей общей цели. Возможно потребуется некое внушение. У нас это приезд начальника и раздача зуботычин подчиненным, угрозы расстрелом, Сибирью, суками-особистами и другими карами небесными. У немцев наверняка тоже стандартный набор рычагов воздействия был. И, заметим, к каждой небольшой группе в армии приставлен мини начальник. Все равно что приставить к 8-10 автовладельцам по ГАИшнику, который их будет строить. Представили? Эффект будет поразительный. Никаких дЭбилов, переезжающих пешеходный переход на зеленый для пешеходов свет.

>>***** Если бы у немцев было более чем достаточно сил, они бы вообще не отступали. В данной ситуации сил не достаточно по умолчанию. При чём тут брутальные индивидуалисты и тд - я не понял.
>
>См. выше. Армейская иерархия имеет свои методы наведения порядка на дорогах.

>>***** Разорвёт в клочья - сколько времени потребуется на поднятие батальона, сколько времени он будет прокладывать себе дорогу через забитую машинами тыловых служб трассу к тому месту где имело место напаление (вопрос о том, как он получит сообщение о нападении, мы даже не рассматриваем - наверное, по мобильному обозники позвонят).
>
>В стаде на МКАДе действительно единственное средство оповещения это мобильник и "Авторадио". Колонна же имеет штатные средства оповещения, например сигнальные ракеты.

>>Даже если к тому моменту, когда появится оный батальон, нападающие ещё будут на месте - ну покрошит батальон мелкий лыжный отряд (вряд ли были крупные, им просто не собраться) - сколько их ещё в лесу?
>
>Так десанту какие задачи ставилиь: задержать до подхода своих сил, способных эффективно блокировать дорогу или "бей и убегай"? Если "бей и убегай", то во-первых по глубокому снегу они недалего убегут, а во-вторых в случае обнаружения десанта в тылу усиленный батальон станет лидировать движение колонны назад. Поэтому десантникам ставилась задача именно блокировать и держать. Пока не подойдут танки, кавалеристы и мотострелки.

>Есть куда более страшная вещь, чем стрельба из леса: авиация. Т.к. "цементбомбер" несет несколько центнеров бомб, РСы и автоматические пушки от которых толку в разы больше.

>>Через час всё сначала. И без конца потери, повреждённые, сломавшиеся, выработавшие бензин машины, которые забивают дорогу, задержки движения...
>
>Ну и что? Больше скажу: колонны (что немецкие, что наши в аналогичных условиях летом) отходили под ударами авиации, когда поврежденные или лишившиеся водителей и охваченные пламенем машины скидывали в кювет и ехали дальше.

>>Плюс - отвлечение полнокровного моторизованного батальона на гоняние за десятков полуподготовленных десантников, которые может и винтовку-то первый раз в жизни в руках держат. С неясным результатом - вон Холмовские деды, будучи мальцами, палили из кустов по немецким колоннам на тракте, и ничего - дожили до Победы и почтенных лет.
>
>Есть мнение, что те, в кого они стреляли могли дойти до Сталинграда и Кавказа и оборонять Белый в "Марсе". На стрельбу из кустов просто не будут обращзать внимания или отбиваться силамии самих колонн. Вот попытка поставить заслон на дороге вызовет ыдвижение мотопехотного батальона.

>>***** Не фантазируй. Одновременно вести машину по сложной дороге, отрабатывать взаимодействие, осуществлять наблюдение - это нереалистичная задача.
>
>Зачем? Типовая тактика движения перекатами: одни движутся, другие стоят и смотрятв прицелы винтовок и пулеметов. Потом меняются ролями. И весел со средней колонны может смотреть не один десяток.

>>Оосбенно с учётом ничтожной плотности огня обозной колонны, отсутствия связи, да просто того факта что люди друг друга не знают. Там людей-то считанные десятки на десятки машин. Впрочем, даже если всё так как ты сказал - уже достижение того что колонны "осторожненько едут" - означает в переводе не военный язык значительное снижение пропускной способности трассы, что уже немало.
>
>Ну так после умервщления источника опасности проблема решается, причем двукратно: больше никто лазить не будет.


>>***** Болт положит командование, потому что в отличие от тебя прекрасно понимает всю сложность практического достижения безопасности трассы, и имея намного большую головную боль в виде наступления протиника. А результатом этого положения будет дорога пусть не блокированная, но забитая брошенной и повреждённой техникой, постоянные пробки, невозможность маневра силами, непоступленеи того что нужно туда где нужно вовремя, и тд. Короче - осложнение жизни супостату, что деды наши и делали.
>
>"Осложнение жизни" это грошовый результат в сравнении с реально поставленной задачей: перерезания основного маршрута отхода крупных сил противника, которая собственно ставилась десантникам Старчака. Т.к. вместо того, чтобы расходовать горючку на их транспортировку(десантников) в слонопотоамах ТБ-3 проще было разлить это топливо по И-153/СБ/Ил-2 и выкинуть не головы немецев тонны взрывчатки и тысячи пуль и снарядов.
>Пусть с "осложнениями", но немецкий моторизованный корпус отошел и отравлял жизнь нашим войскам еще ровно год: 1-я тд была выведена на переформирование только после "Марса" в декабре 1942 г.

>>А во рассказы местных жителей Подмосковья, остатки немецкой техники - наводят на размышления.
>
>На какие? На размышления о закономерностях нац. принадлежности кладбищ техники и движения линии фронта?

>>***** На практике эти мелочи -вылились в тысячи, если не десятки тысяч, брошенных машин, неполученные грузы, проигранные бои.
>
>Когда речь идет о миллионной армии нового времени это булавочные уколы. Реальный эффект оказывает окружение, когда приходится отходить(точнее прорываться) не в маршевых, а в боевых порядках.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (29.09.2005 10:52:37)
Дата 30.09.2005 14:51:49

Re: Алексей, ты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если бы горючку разлили исключительно по Ил-2 и Пе-2, они бы наносили удар по идущим четко по расписанию растянутым и прикрытым колоннам. А если лесная дорога блокирована, тот же Ил может свалить свои 6 фабов на скопившуюся в пробке толпу.

А какая разница-то? Зенитное прикрытие колонны никуда не делось. И самолетам абсолютно до лампы, движутся машины колонной или стоят, для их скорости движения это несущественно.

>Сигнальные ракеты хрен кто в этой колонне на извилистой лесной дороге увидит. Кстати, никто не мешает устроить нормальную полноценную засаду на тыловую колонну, с блокированием головы и обстрелом с обеих сторон.

Я одного не пойму, какой тезис мне хотят доказать? Что несколько мужественных мущщин могут укатать танковую группу? Так ерунда этот тезис: мущин раздавят и не заметят. И ТГр, и ее противники были многотысячными толпами, способными выдерживать потери и сворачивать горы.

>"маленький начальник" автоколонны из 10 машин может сколько угодно размахивать парабеллумом, но у него вариантов мало - или скинуть свои собственные грузовики в сугроб, давая дорогу "чистильщикам", или ждать. пока рота мотопехоты пробереться по обочине-по канаве.

Они сделают "зеленую улицу" батальону мотопехоты заранее. Дорожные условия - см. на снимках.

>Да то же целеуказание артиллерии - это ж блин не вьетнам, где батарея стационарна, джунгли пристреляны а у каждого взвода рация. Или ты телефон будешь прокладывать?

Есть такая вещь - артиллерийские наводчики.

С уважением, Алексей Исаев
От doctor64
К Исаев Алексей (30.09.2005 14:51:49)
Дата 30.09.2005 14:55:05

Re: Алексей, ты

>>Да то же целеуказание артиллерии - это ж блин не вьетнам, где батарея стационарна, джунгли пристреляны а у каждого взвода рация. Или ты телефон будешь прокладывать?
>
>Есть такая вещь - артиллерийские наводчики.
И как артнаводчик, сидяший в кузове опеля будет связыватся с батареей? Телепатией?
От Исаев Алексей
К doctor64 (30.09.2005 14:55:05)
Дата 30.09.2005 15:01:18

Я намекаю Калинину на структуру наведения артиллерии (-)
От doctor64
К Исаев Алексей (30.09.2005 15:01:18)
Дата 30.09.2005 15:07:32

Re: Я намекаю...

Я понимаю. И все-таки - как артнаблюдатель будет общатся с батареей?
От Исаев Алексей
К doctor64 (30.09.2005 15:07:32)
Дата 30.09.2005 15:08:59

Re: Я намекаю...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Артнаблюдатель приедет с усиленным батальоном. Приедет не с путыми руками. В тыловых службах артнаблюдателей нет.

С уважением, Алексей Исаев
От doctor64
К Исаев Алексей (30.09.2005 15:08:59)
Дата 30.09.2005 15:17:54

Re: Я намекаю...

>Артнаблюдатель приедет с усиленным батальоном. Приедет не с путыми руками. В тыловых службах артнаблюдателей нет.
Хорошо. И как наблюдатель будет пробиратся по забитой дороге? И добравшись до места теракта - как будет связыватся с батареей?
От wolfschanze
К Алексей Калинин (29.09.2005 10:52:37)
Дата 30.09.2005 10:38:45

Модераториал

--Замечание за избыточное цитирование
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие