От Maxim
К Дмитрий Козырев
Дата 28.09.2005 16:08:24
Рубрики WWII;

Re: и вот...

>>Во, возрастает, но одновременно возрастает и опасность быть обнаруженным и уничтоженным…А с закрытых позиций надо уметь стрелять.
>
>И вне зависимости от этого умения - в разы возрастает расход снарядов (и времени) на решение огневой задачи.

Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.
Видны лишь вспышки выстрелов по которым отрывает огонь противник и уничтожает артиллерию, находящуюся на прямой наводке. Кроме того, противник уже до начала подготовки выявляет орудия выведенные на прямую наводку и готовит по ним огонь заранее. Если орудия выкатываются на прямую наводку в ночь перед наступлением, то от них толку все равно никакого. Быстро засекаются и уничтожаются.

Для этого все нормальные армии сначала ведут разведку целей, тщательную пристрелку и запланированный огонь в основном с закрытых позиций, осуществляя при этом постоянную корректировку огня с воздуха, в условиях воздушного господства естественно.
От mpolikar
К Maxim (28.09.2005 16:08:24)
Дата 28.09.2005 17:22:32

Опыт боевых действий в "горячих точках" 90-х, если Вы его имеете в виду,


>
>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.

бывает очень специфичен ...



От Maxim
К mpolikar (28.09.2005 17:22:32)
Дата 28.09.2005 17:47:25

Re: Опыт боевых...


>>
>>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.
>
>бывает очень специфичен ...


Нет это не наши точки. Называть не имеет смысла, учитывая нравы местной публики.

Я не утверждаю, что это было как в ВОВ.

Но оружие использовалось практически тоже и даже артиллерийские таблицы, используемые при стрельбе были 1943 года издания, переработанные и дополненные. А 120 мм минометы наверное были аналогичные тем, что использовались в войну.

По крайней мере я видел как это выглядит в живую. Часто применялись трассирующие снаряды, но стрельба все равно велась в белый свет как в копеечку, будь то день или ночь

Макс
От СанитарЖеня
К Maxim (28.09.2005 17:47:25)
Дата 28.09.2005 18:20:58

Re: Опыт боевых...

>Нет это не наши точки. Называть не имеет смысла, учитывая нравы местной публики.

Очень интересное утверждение. Тут, знаете ли, есть люди, воевавшие в Чечне, в Приднестровье, есть граждане Израиля, принимавшие участие в действиях, есть служащие миротворческих контнгентов. Ирак тоже не загадочен.
Что именно Вы имеете в виду?
То ли - что Ваш опыт сам по себе является преступным, а "местная публика" на Вас донесет?
То ли - что "местная публика" имела место с любым театром, который Вам придёт в голову, и начнет задавать малоприятные вопросы?

>Я не утверждаю, что это было как в ВОВ.

>Но оружие использовалось практически тоже и даже артиллерийские таблицы, используемые при стрельбе были 1943 года издания, переработанные и дополненные. А 120 мм минометы наверное были аналогичные тем, что использовались в войну.

"Таблицы 1943 года издания" - они так и именуются. А на "переработанных и дополненных" указывается год их переработанного издания.
Возможно, речь идет о таблицах стрельбы из орудий обр. 1943? Д-1, скажем...

>По крайней мере я видел как это выглядит в живую. Часто применялись трассирующие снаряды, но стрельба все равно велась в белый свет как в копеечку, будь то день или ночь

Трассирующие _снаряды_? Какой калибр Вы имеете в виду?
От max20
К Maxim (28.09.2005 17:47:25)
Дата 28.09.2005 18:01:49

Африка? (-)
От Maxim
К max20 (28.09.2005 18:01:49)
Дата 30.09.2005 09:41:31

Re: Африка?

Да, Ангола


макс
От mpolikar
К Maxim (28.09.2005 17:47:25)
Дата 28.09.2005 17:56:38

Maxim, Вы заинтриговали всю "местную публику"


>Нет это не наши точки. Называть не имеет смысла, учитывая нравы местной публики.

Может, местные ополченцы не умели пользоваться этим оружием?

>Но оружие использовалось практически тоже и даже артиллерийские таблицы, используемые при стрельбе были 1943 года издания, переработанные и дополненные. А 120 мм минометы наверное были аналогичные тем, что использовались в войну.



>По крайней мере я видел как это выглядит в живую. Часто применялись трассирующие снаряды, но стрельба все равно велась в белый свет как в копеечку, будь то день или ночь

>Макс
От Sergey Ilyin
К Maxim (28.09.2005 17:47:25)
Дата 28.09.2005 17:53:29

А термин "прямая наводка" к минометам вообще применим? (-)
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (28.09.2005 17:53:29)
Дата 28.09.2005 18:01:02

Только в части горизонтальной наводки

т.е. глядя в панораму развернуть миномет на цель.

дале все равно нужно мерять дальность и выбирать заряд и устанавливать необходимый прицел (т.е. угол вертикальной наводки)
От СанитарЖеня
К Maxim (28.09.2005 16:08:24)
Дата 28.09.2005 16:28:42

Как умилительно видеть...

...человека, способного судить обо всём на основе личного богатого опыта.
В частности, способного разъяснить правила артиллерийской стрельбы командиру батареи...
Очень, очень умилительно...

>>>Во, возрастает, но одновременно возрастает и опасность быть обнаруженным и уничтоженным…А с закрытых позиций надо уметь стрелять.
>>

Я понимаю, что человека, столь способного получать знания от Мирового Духа, поучать бессмысленно. Но не шокирует ли Вас утверждение, что и с открытых позиций - стрелять надо уметь?

>>И вне зависимости от этого умения - в разы возрастает расход снарядов (и времени) на решение огневой задачи.
>

Интересно отметить, что для некоторых огневых задач "разы" это некоторое преувеличение. Попасть с закрытых позиций, скажем, в движущийся танк можно только в виде необычайного везения. Именно поэтому стрельба с закрытых позиций по танкам ведется только при установке на осколочное действие - несмотря на то, что в случае попадания в танк снаряд, установленный на фугасное действие, был бы более эффективен. Но вот не попадают они... Вне зависимости от умения артиллеристов. Равно как и несколько наивно надеяться попасть в амбразуру ДОТа, стреляя с закрытых позиций.
Для пополнения Ваших сведений рекомендовал бы обратиться к учебнику по артиллерийско-стрелковой подготовке.

>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.

Как человек, наблюдавший стрельбу артиллерии в качестве стреляющего - могу сказать, что Вы выбрали, вероятно, неудачное место. Наводчик видит немного более.
А как Санитар могу только порекомендовать Вам обратиться к специалистам по поводу последствий нахождения в районе цели при стрельбе.

>Видны лишь вспышки выстрелов по которым отрывает огонь противник и уничтожает артиллерию, находящуюся на прямой наводке. Кроме того, противник уже до начала подготовки выявляет орудия выведенные на прямую наводку и готовит по ним огонь заранее. Если орудия выкатываются на прямую наводку в ночь перед наступлением, то от них толку все равно никакого. Быстро засекаются и уничтожаются.

У Вас превосходное зрение. Вы можете увидеть (днём!) вспышки выстрелов (не разрывов).
Возможно, впрочем, что здесь Вы проявляете превосходство других свойств Вашего ума.

>Для этого все нормальные армии сначала ведут разведку целей, тщательную пристрелку и запланированный огонь в основном с закрытых позиций, осуществляя при этом постоянную корректировку огня с воздуха, в условиях воздушного господства естественно.

В каких армиях изволили служить? Или хотя бы какие Правила Стрельбы изволили подвергнуть сравнительному изучению? (Какие не изволили - уже знаю. Советские Вам не вполне знакомы. Или, пожалуй, вполне незнакомы.)
От Maxim
К СанитарЖеня (28.09.2005 16:28:42)
Дата 28.09.2005 16:54:26

Re: Как умилительно

>В частности, способного разъяснить правила артиллерийской стрельбы командиру батареи...

А я думал вы - санитар.

>Очень, очень умилительно...

Оставьте ваши эмоции при себе.


>Я понимаю, что человека, столь способного получать знания от Мирового Духа, поучать бессмысленно. Но не шокирует ли Вас утверждение, что и с открытых позиций - стрелять надо уметь?

Шокирует.



>
>Интересно отметить, что для некоторых огневых задач "разы" это некоторое преувеличение. Попасть с закрытых позиций, скажем, в движущийся танк можно только в виде необычайного везения.

А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно, если не сказать больше.

Но вот не попадают они... Вне зависимости от умения артиллеристов.

А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно.

>
>Как человек, наблюдавший стрельбу артиллерии в качестве стреляющего - могу сказать, что Вы выбрали, вероятно, неудачное место. Наводчик видит немного более.

Ну и как попали куда-нибудь?

>А как Санитар...

А я думал, что вы артиллерист.


>У Вас превосходное зрение. Вы можете увидеть (днём!) вспышки выстрелов (не разрывов).

Днем плохо, а в пыльном облаке да, только вспышки и видно. Когда одновременно стреляют несколько сот орудий картина несколько другая, чем вы видели через прицел.

От Colder
К Maxim (28.09.2005 16:54:26)
Дата 29.09.2005 09:18:52

Крайне сомнительно

>А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно, если не сказать больше.

Ну если под хорошим понимать ГК линкора :). А если обычная полевая артиллерия - на нее пЕлЕвать будут. В книжке Пикалькевича о Курске приводится немецкая мурзилка для поднятия духа - "von SS-Kriegsberichstatter ...". Дык в ней сообщается о неоднократных попаданиях в корпус и башню танка снарядов БЕЗ ПРОБИТИЯ. СС-корреспонднет писал - де сначала поеживались, смахивая сколы брони с лица, а потом привыкли и плюнули. А еще там была статеечка из Фолькишер Беобахтер Mit dem Stug-III :). Оно понятно, поднятие morale и все такое, но сомневаюсь, что бы в этих деталях был гон.
От Петров Борис
К Maxim (28.09.2005 16:54:26)
Дата 28.09.2005 17:37:30

За артиллерию не скажу конечно, но про танки утверждение си-и-льное... %-()

Мир вашему дому

>А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно, если не сказать больше.

???
Уважаемый... танк он это, не картонный, как танкист говорю...
В 10-15 метрах? Я его не замечу, если это конечно не главный калибр какого-нибудь заблудившегося линкора.

С уважением, Борис
От СанитарЖеня
К Maxim (28.09.2005 16:54:26)
Дата 28.09.2005 17:18:52

Re: Как умилительно

>>В частности, способного разъяснить правила артиллерийской стрельбы командиру батареи...
>
>А я думал вы - санитар.

Я аттестован на командира батареи ствольной наземной артиллерии.
Ник "Санитар" связан с некоторыми эпизодами моей работы в настоящее время в должности с.н.с. НИИ нейрохирургии.

>>Очень, очень умилительно...
>
>Оставьте ваши эмоции при себе.

Но Вы же изливаете на окружающих свои эмоции? Относительно "тупых командиров", "заваливания трупами", "нормальных (и нашей ненормальной) армий" и пр.
Уверяю Вас, в моём умилении куда более рацио, а не эмоцио, чем в Ваших убеждениях. Они - не более чем продукт пропагандистского внушения.


>>Я понимаю, что человека, столь способного получать знания от Мирового Духа, поучать бессмысленно. Но не шокирует ли Вас утверждение, что и с открытых позиций - стрелять надо уметь?
>
>Шокирует.

Рекомендовал бы медитировать над словами "Задача 1" и "Задача 2".

>>
>>Интересно отметить, что для некоторых огневых задач "разы" это некоторое преувеличение. Попасть с закрытых позиций, скажем, в движущийся танк можно только в виде необычайного везения.
>
>А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно, если не сказать больше.

Вас опять снабжал знаниями Мировой Дух? Видимо, Вы не расслышали слово "морально [неприятно]", поскольку от разрыва снаряда в 10-15 метрах (мы ведь о полевой артиллерии, а не о 305мм? сколько там ВВ в 76мм гранате?) физического эффекта экипаж даже и не ощутит...

>Но вот не попадают они... Вне зависимости от умения артиллеристов.

>А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно.

У Вас был повторный сеанс связи с Мировым Духом? Или Вы сами по себе имеете обыкновение повторять?

>>
>>Как человек, наблюдавший стрельбу артиллерии в качестве стреляющего - могу сказать, что Вы выбрали, вероятно, неудачное место. Наводчик видит немного более.
>
>Ну и как попали куда-нибудь?

Все мои стрельбы оценены на "отлично". Так, что, вероятно, попал...

>>А как Санитар...
>
>А я думал, что вы артиллерист.

Я кандидат технических наук, занимаюсь применением вычтехники и матметодов в научных исследованиях. Военная специальность - артиллерист.

>>У Вас превосходное зрение. Вы можете увидеть (днём!) вспышки выстрелов (не разрывов).
>
>Днем плохо, а в пыльном облаке да, только вспышки и видно. Когда одновременно стреляют несколько сот орудий картина несколько другая, чем вы видели через прицел.

Вероятно, Вами упущена та деталь, что для попадания в цель важно то, что видят через прицел, а не то, что видит досужий наблюдатель...
От Бульдог
К Maxim (28.09.2005 16:54:26)
Дата 28.09.2005 17:08:47

а можно поинтересоваться, в каких боевых действиях Вы принимали участие?

А то вот эти слова:
>>У Вас превосходное зрение. Вы можете увидеть (днём!) вспышки выстрелов (не разрывов).
>
>Днем плохо, а в пыльном облаке да, только вспышки и видно. Когда одновременно стреляют несколько сот орудий картина несколько другая, чем вы видели через прицел.
В сочетания с вот этими:
Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.
вызывают странное ощущение что Вы не то ветеран КБ, не то сидели в окопах под Зеельскими высотами. Однако ряд Ваших высказываний вызывает сомнение в том что Вы хорошо знаете историю ВОВ...
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 16:08:24)
Дата 28.09.2005 16:25:44

Re: и вот...

>Как человек много раз наблюдавший стрельбу

Вы не находите, что Вам возразят люди стрелявшие?

>Видны лишь вспышки выстрелов по которым отрывает огонь противник и уничтожает артиллерию

у противника какой-то осбенный взор и и он может отчетливо "после перовго залпа" наблюдать разрывы своих снарядов сквозь "пыль, дым, дымовые завесы"?

>Кроме того, противник уже до начала подготовки выявляет орудия выведенные на прямую наводку и готовит по ним огонь заранее. Если орудия выкатываются на прямую наводку в ночь перед наступлением, то от них толку все равно никакого. Быстро засекаются и уничтожаются.

1. Вы полагаете, что обороняющийся располагает средствами для уничтожения ВСЕХ стреляющих орудий? Или все же наступающий обладает преимущестовм?
2. Вы полагаете, что не существует средств засечки орудий на закрытых ОП для их последующего уничтожения?

>Для этого все нормальные армии сначала ведут разведку целей,

А какую армию Вы считаете ненормальной, которая бы этого НЕ делала?

>тщательную пристрелку

Вы полагаете, что пристрелкой орудия не обнаруживают своих ОП?


>и запланированный огонь в основном с закрытых позиций,

придется повторить, что огонь с закрытых ОП требует бОльшего времени и боеприпасов для решения огневой задачи. Если задача может быть решена огнем прямой наводкой - ее следует решать таким образом. Это закреплено в БУА - ВЫ считаете себя умнее его составителей?


>осуществляя при этом постоянную корректировку огня с воздуха, в условиях воздушного господства естественно.

Какое воздушное господство у обороняющегося, Вы что?
От Исаев Алексей
К Maxim (28.09.2005 16:08:24)
Дата 28.09.2005 16:20:33

Вы отрицатете ПТО? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.

Т.е. если с первого выстрела не поразили, второй раз по танку стрелять бесполезно? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (28.09.2005 16:20:33)
Дата 28.09.2005 16:26:37

Re: Вы отрицатете...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.
>
>Т.е. если с первого выстрела не поразили, второй раз по танку стрелять бесполезно? :-)

Нет, Алексей, я веду речь не о стрельбе по танкам, а о стрельбе из разных видов артиллерии, поставленной на «прямой выстрел» в ходе артподготовки перед наступлением для подавления огневых точек, дотов и т.д. Так хотелось побыстрей, точней и с минимальным расходом подавить точки.


>С уважением, Макс
От Pavel
К Maxim (28.09.2005 16:26:37)
Дата 28.09.2005 16:45:07

Re: Вы отрицатете...

Доброго времени суток!
>Нет, Алексей, я веду речь не о стрельбе по танкам, а о стрельбе из разных видов артиллерии, поставленной на «прямой выстрел» в ходе артподготовки перед наступлением для подавления огневых точек, дотов и т.д. Так хотелось побыстрей, точней и с минимальным расходом подавить точки.
Так давйте в очередной раз разберемся: прямой выстрел или прямая наводка, мне сдается Вы где-то эти совершенно разные понятия путаете.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 16:26:37)
Дата 28.09.2005 16:45:01

Re: Вы отрицатете...

>Нет, Алексей, я веду речь не о стрельбе по танкам, а о стрельбе из разных видов артиллерии, поставленной на «прямой выстрел» в ходе артподготовки перед наступлением для подавления огневых точек, дотов и т.д.


Так дот и т.д. в этом смысле гораздо более легкая цель, чем танк - т.к. не движется вообще и не сокращает дистацию, угрожая жизни орудия.

>Так хотелось побыстрей, точней и с минимальным расходом подавить точки.

Вам это желание представляется неразумным? Вы против точной стрельбы? Или Вы против быстрого уничтожения целей, за каждую минуту огня которых пехота платит жизнями своих солдат?

Про снаряды иронизировать не стану. С одной стороны их не следует жалеть - с другой их очень тяжело накопить для последующих боев.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 16:45:01)
Дата 28.09.2005 16:54:57

Re: Вы отрицатете...

Доброго времени суток!
>Про снаряды иронизировать не стану. С одной стороны их не следует жалеть - с другой их очень тяжело накопить для последующих боев.
ну, к концу ВОВ их ИМХО особо и не жалели, даже были рекомендации стрелять из танков "с хода", что без стабилизированного орудия довольно безсмысленно, вот, что у немцев (Гудериан в изложении Мунцеля).
=============================
...Стрельба с ходу, которую очень часто практиковали в мирное время, во время войны применялась лишь в особых случаях, например при неожиданном столкновении с противником и в ночном бою.Так как стабилизирующего устройства еще не было, точность стрельбы с ходу была невысокой, а расход боепрпасов - очень большим...

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (28.09.2005 16:54:57)
Дата 28.09.2005 17:01:52

Re: Вы отрицатете...

>ну, к концу ВОВ их ИМХО особо и не жалели,

как сказать. С одной стороны создавали колоссальные плотности и ходили за двойным валом - с другой капали на мозги меньше практиковать стрельбу по площади, "разъяснить что для поддержания НЗО длительное время не хватит никаких боеприпасов" больше использовать минометы, т.к. решение задач с их помощью ведет к меньшему расходу металла

>даже были рекомендации стрелять из танков "с хода",

это наоборот не к концу войны, а в 1942-43.