От RusDeu
К All
Дата 21.09.2005 23:15:56
Рубрики WWII;

Факты мародерства в РККА на Северном Кавказе

Есть ли фундированные исследования о том, насколько типичным были данные факты как в данном регионе, так и вообще в советской армии на протяжении военных лет?

Всем привет
------------------------------------------

Телеграмма, датированная 23. ноября 1942 г. на имя Александрова и Секретаря ЦК ВКП(б) Щербакова от члена пропагандистской группы ЦК ВКП(б) БИТИЕВА:

«За последние месяцы в прифронтовых районах и в частности на территории Северного Кавказа участились факты мародерства со стороны отдельных бойцов и групп. Многочисл. факты, когда убираемый колхозниками хлеб и картофель забирается без предьявления нарядов и документов военными, при этом они не только не называют свои фамилии и части, но и прибегают к автоматам, если с них требуют документы или не отпускают хлеб. Очень часы случаи, когда эти мародеры доставляют хлеб не в воинскую часть, а меняют его на водку или продают. Тоже самое они делают с колхозным и индивидуальным скотом. Многие группы бойцов забирают коров, свиней, баранов, кур и режут их. Под предлогом необходимости строительства дзотов и блиндажей часто разбирают хорошие дома и сараи в селах в то время, когда бывает возможность не прибегать к таким крайностям. Пользуясь отсутствием военных комендатур, многие бойцы без предъявлкния документов под угрозой иногда оружия входят в дома и наводят свои порядки. В освобождкнных селах были многочисленные акты, когда пользуясь отсутствием хозяев, растаскивались домашние вещи, резали скот, забирали муку и т.д. Все эти факты вызывают большое недовольство у населения и компроментируют нашу Красную Армию. Они уже настолько многочисленны, что местные партийносовктские организации не всегда в состоянии бороться эффективно против них. А командование частей проявл.к этим фактам равнодушие.Обычным ответом командованияния частей на заявления о фактах мародерства бывают: «Приведите мародеров к нам или назовите их»... (РГАСПИ, ф. 17, оп. 125, д. 85, л. 85)
От Zamir Sovetov
К RusDeu (21.09.2005 23:15:56)
Дата 22.09.2005 19:17:27

Неслужебные обороты

"член пропагандистской группы" должен часто писать справки и доклады, владеть стилем и знать основные принципы подачи материала.

> Телеграмма, датированная 23. ноября 1942 г. на имя Александрова и Секретаря ЦК ВКП(б) Щербакова от члена пропагандистской группы ЦК ВКП(б) БИТИЕВА:
> <За последние месяцы в прифронтовых районах и в частности на территории Северного Кавказа

не указан период - например "за период с июля по сентябрь" и не локализована местность (география либо принадлежность к соединениям)

> участились факты мародерства со стороны отдельных бойцов и групп.

Если "участились" - должны быть более ранние справки с фактами мародёрства. Тем более, что уголовные преступления должны пресекаться, но об этом не слова, например - "несмотря на приказ за номером т-т командованием не приняты меры к устранению имевших место фактов мародёрства".

> Многочисл. факты, когда убираемый колхозниками хлеб и картофель забирается без предьявления нарядов и документов военными,

то же самое

> при этом они не только не называют свои фамилии и части, но и прибегают к автоматам, если с них требуют документы или не отпускают хлеб.

"прибегают с автоматами" - это из современных агиток, писанных интеллегенцией. В документах должно употребляться "под угрозой применения оружия" либо "запугивая стрельбой из автоматического оружия".

Ну и так далее.
От Reader
К Zamir Sovetov (22.09.2005 19:17:27)
Дата 24.09.2005 09:26:28

Записку то написал партиец, а не военный, да и ссылка на источник есть(-)
От Zamir Sovetov
К Reader (24.09.2005 09:26:28)
Дата 24.09.2005 17:12:49

В партии бюрократия сильнее, а без возможности проверить источник обычная цифирь (-)
От объект 925
К Zamir Sovetov (22.09.2005 19:17:27)
Дата 22.09.2005 19:20:44

Вообще то РусДеу в фальсификациях замечен не был. То что он невсегда

правильно интерпретирует, ето другой вопрос.
Алеxей
От Alex Medvedev
К RusDeu (21.09.2005 23:15:56)
Дата 22.09.2005 11:05:38

По сравнению с немцами -- ничтожно малы. (-)
От Oleh Nemchinov
К Alex Medvedev (22.09.2005 11:05:38)
Дата 22.09.2005 11:35:10

Re: По сравнению...

А есть факты мародёрства немцев в 1944-45 годах на територии Рейха (конечно без Генерал-губернаторства и протектората)
От Kranich
К RusDeu (21.09.2005 23:15:56)
Дата 22.09.2005 10:40:10

В уголовном праве есть понятие "крайние обстоятельства".

Например - силой забрать транспортное средство если товарищ ранен и не на чем его доставить в санпункта.
То же, я думаю, можно сказать и о голодных солдатах - если хлеб и прочую еду для себя даже угрожая оружием забирали - то все нормально, даже не уголовщина, вполне законно. Но это ИМХО.
От RusDeu
К Kranich (22.09.2005 10:40:10)
Дата 22.09.2005 11:49:16

Re: В уголовном...

>Например - силой забрать транспортное средство если товарищ ранен и не на чем его доставить в санпункта.
>То же, я думаю, можно сказать и о голодных солдатах - если хлеб и прочую еду для себя даже угрожая оружием забирали - то все нормально, даже не уголовщина, вполне законно. Но это ИМХО.

Так обычно если видели, что солдатики голодные, их зачастую и так население прикармливало. Речь же идет, как я понял, нередко именно о мародерских поступках, "меняют хлеб на водку или его продают"
От Kranich
К RusDeu (22.09.2005 11:49:16)
Дата 22.09.2005 13:06:42

Re: В уголовном...

Bald kommt die Rote Armee!
>Так обычно если видели, что солдатики голодные, их зачастую и так население прикармливало. Речь же идет, как я понял, нередко именно о мародерских поступках, "меняют хлеб на водку или его продают"

А если не подкармливали? Люди то разные бывают - что же теперь с голоду помирать?
Я к тому, что некоторый процент этих явлений был при крайних обстоятельствах. И военюристы такие же были, как сейчас менты - только повод дай.

С уважением, Сергей
От Colder
К Kranich (22.09.2005 13:06:42)
Дата 22.09.2005 13:26:30

Еще нюанс

>А если не подкармливали? Люди то разные бывают - что же теперь с голоду помирать?

Вот-вот. Стоит учесть, что Северный Кавказ - это очень общо. Это и славянские территории и нацреспублики, а тяготения чеченов-ингушей в ВОВ были мягко говоря, сомнительными.
От ПРОФИ
К RusDeu (21.09.2005 23:15:56)
Дата 22.09.2005 02:30:07

Re: Факты мародерства...

>Есть ли фундированные исследования о том, насколько типичным были данные факты как в данном регионе, так и вообще в советской армии на протяжении военных лет?

>Всем привет
>------------------------------------------

>Телеграмма, датированная 23. ноября 1942 г. на имя Александрова и Секретаря ЦК ВКП(б) Щербакова от члена пропагандистской группы ЦК ВКП(б) БИТИЕВА:

>«За последние месяцы в прифронтовых районах и в частности на территории Северного Кавказа участились факты мародерства со стороны отдельных бойцов и групп. Многочисл. факты, когда убираемый колхозниками хлеб и картофель забирается без предьявления нарядов и документов военными, при этом они не только не называют свои фамилии и части, но и прибегают к автоматам, если с них требуют документы или не отпускают хлеб. Очень часы случаи, когда эти мародеры доставляют хлеб не в воинскую часть, а меняют его на водку или продают. Тоже самое они делают с колхозным и индивидуальным скотом. Многие группы бойцов забирают коров, свиней, баранов, кур и режут их. Под предлогом необходимости строительства дзотов и блиндажей часто разбирают хорошие дома и сараи в селах в то время, когда бывает возможность не прибегать к таким крайностям. Пользуясь отсутствием военных комендатур, многие бойцы без предъявлкния документов под угрозой иногда оружия входят в дома и наводят свои порядки. В освобождкнных селах были многочисленные акты, когда пользуясь отсутствием хозяев, растаскивались домашние вещи, резали скот, забирали муку и т.д. Все эти факты вызывают большое недовольство у населения и компроментируют нашу Красную Армию. Они уже настолько многочисленны, что местные партийносовктские организации не всегда в состоянии бороться эффективно против них. А командование частей проявл.к этим фактам равнодушие.Обычным ответом командованияния частей на заявления о фактах мародерства бывают: «Приведите мародеров к нам или назовите их»... (РГАСПИ, ф. 17, оп. 125, д. 85, л. 85)

В наше время наш старшина батареи поступалболее тонко на своей территории. У него были загтовлены бланки с полковой печатью, на которой всё можно было прочесть кроме номера полевой почты. Как только входили в деревню, село, старшине подавай старосту. Того старосту он фигурно обматерит, обзавёт немецким прихвостнем, были случаи когда и к стенке ставил, но в конце концов всегда прощал за продукты. На полученное мясо выдавал справку на том бланке и за барашка проставлял вес как за быка. Говорил в утешение, что когда придёт время мясопоставок этот вес деревне учтут. Все были довольны. Батарея на того старшину просто молилась.
От RusDeu
К ПРОФИ (22.09.2005 02:30:07)
Дата 22.09.2005 11:45:43

Re: Факты мародерства...


>В наше время наш старшина батареи поступалболее тонко на своей территории. У него были загтовлены бланки с полковой печатью, на которой всё можно было прочесть кроме номера полевой почты. Как только входили в деревню, село, старшине подавай старосту. Того старосту он фигурно обматерит, обзавёт немецким прихвостнем, были случаи когда и к стенке ставил, но в конце концов всегда прощал за продукты. На полученное мясо выдавал справку на том бланке и за барашка проставлял вес как за быка. Говорил в утешение, что когда придёт время мясопоставок этот вес деревне учтут. Все были довольны. Батарея на того старшину просто молилась.

Видимо, он научился такому подходу к крестьянам от сов. государства.
От Администрация (Исаев Алексей)
К RusDeu (22.09.2005 11:45:43)
Дата 22.09.2005 11:58:06

Провокация флейма. Неделя.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

C учетом послужного списка.

Плюс оверквотинг.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К RusDeu (21.09.2005 23:15:56)
Дата 21.09.2005 23:27:10

Весьма похоже на сообщения современных пропагандиских групп с С. Кавказа. (-)
От ЖУР
К RusDeu (21.09.2005 23:15:56)
Дата 21.09.2005 23:26:06

А еасколько типичны для современной России факты грабежей?

Подонков хватало во все времена во всех
странах мира. Тем более в условиях форс- мажора(война,стих.бедствие и проч.)

ЖУР
От RusDeu
К ЖУР (21.09.2005 23:26:06)
Дата 22.09.2005 11:42:40

Мкханика восприятия

>Подонков хватало во все времена во всех
>странах мира. Тем более в условиях форс- мажора(война,стих.бедствие и проч.)

>ЖУР
Скорее всего здесь, как и в других аналогичных случаях, только небольшая часть военнослужащих занималась незаконными действиями. Но вот интересен механизм восприятия этих фактов. Что значит "многочисленные"? 1 случай в день, 10 или 100? 1 мародер из 1.000 наличных солдат или 100?
В одной ситуации и один факт разграбления дома мирного колхозника - ЧП, а в другой и сотни случаев не вызывают беспокойства. Поэтому и спрашивал, нет ли исследований на этот счет.

По первой мировой войне есть кое-что в этом направлении. Я имею ввиду, к примеру, работу
О. Поршневой: Менталитет и социальное поведение рабочих, крестьян и солдат России в период Первой мировой войны (1914- март 1918). Екатеринбург 2000.

Но у нее больше о волнениях призывников в армию, но отсутствует квантифицированный анализ.