От max20
К Нумер
Дата 20.09.2005 15:40:14
Рубрики WWII;

а вот


>Проблема очевидна - полмиллионная группировка на фланге- ещё этого и не хватало для полного счастья Тайфуна. Там особых вариантов не было. Наступление на Москву сразу - авантюра.

а вот у этой группировки, которая на фланге, будет тоже на фланге вся ГА "ЮГ, которая тоже не сложа руки будет сидеть.
Короче никто не "игрывал" ситуацию когда Гудериану дают шанс рвануть на Москву?
От Нумер
К max20 (20.09.2005 15:40:14)
Дата 21.09.2005 22:59:44

Re: а вот

Здравствуйте

>а вот у этой группировки, которая на фланге, будет тоже на фланге вся ГА "ЮГ, которая тоже не сложа руки будет сидеть.

На каком ещё фланге? На самом что ни на есть фронте.

>Короче никто не "игрывал" ситуацию когда Гудериану дают шанс рвануть на Москву?

Никто. Потому что это авантюра.
От Исаев Алексей
К max20 (20.09.2005 15:40:14)
Дата 20.09.2005 18:36:56

Re: а вот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а вот у этой группировки, которая на фланге, будет тоже на фланге вся ГА "ЮГ, которая тоже не сложа руки будет сидеть.

1) ГА "Юг" сидит за Днепром.
2) Проблема в том, что фланг ГА "Центр" все равно придется растягивать, соответственно на удар по Москве будет выделено меньше сил.
3) помимо типовой "тумбочки" Московской битвы - Северо-Западного направления, войска для Западного и Калининского фронтов будут высасываться из армий ЮЗФ, которые в реальности сгинули в киевском "котле".

С уважением, Алексей Исаев
От max20
К Исаев Алексей (20.09.2005 18:36:56)
Дата 21.09.2005 14:31:29

Re: а вот

>1) ГА "Юг" сидит за Днепром.

почему сидит, в реале они же рванули через Днепр?

>2) Проблема в том, что фланг ГА "Центр" все равно придется растягивать, соответственно на удар по Москве будет выделено меньше сил.

Вот меня собственно этот вопрос и интересовал. По-любому у немцев сил не хватало. Просто хотелось какой-нибудь разбор почитать на тему "как бы оно было".

>3) помимо типовой "тумбочки" Московской битвы - Северо-Западного направления,

не понял, извините, что есть "тумбочка"?

>войска для Западного и Калининского фронтов будут высасываться из армий ЮЗФ, которые в реальности сгинули в киевском "котле".

т.е. опять же, Москва укрепляется, резервов больше, у немцев шансов меньше. Но ГА "ЮГ" дожимает ослабленный ЮЗФ без киевского котла и с большими потерями?

Получается что немецкое наступление выдыхается под Москвой и на Украине раньше, чем было на самом деле и КА имеет больше сил для перехода в контрнаступление?


Максим
От Исаев Алексей
К max20 (21.09.2005 14:31:29)
Дата 21.09.2005 14:50:49

Re: а вот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1) ГА "Юг" сидит за Днепром.
>почему сидит, в реале они же рванули через Днепр?

Ну и что им дают изолированные действия с кременчугского плацдарма? Если Гудериан не поворачивает на юг они смысле не имеют.

>>2) Проблема в том, что фланг ГА "Центр" все равно придется растягивать, соответственно на удар по Москве будет выделено меньше сил.
>Вот меня собственно этот вопрос и интересовал. По-любому у немцев сил не хватало. Просто хотелось какой-нибудь разбор почитать на тему "как бы оно было".

У Гудериана и так фланг висел на соплях (и по этому флангу ударила 10-я армия Голикова в декабре). В случае оставления сил на образование фронта по Десне или севернее возможно даже не удасться побить Брянский фронт.

>>3) помимо типовой "тумбочки" Московской битвы - Северо-Западного направления,
>не понял, извините, что есть "тумбочка"?

Анекдот есть такой:
- Рабинович, откуда вы берете деньги?
- Из тумбочки!
Вот на защиту Москвы в первую очередь поставили не "сибирские дивизии", а войска, взятые "из тумбочки" т.е. Северо-Запаного направления.

>>войска для Западного и Калининского фронтов будут высасываться из армий ЮЗФ, которые в реальности сгинули в киевском "котле".
>т.е. опять же, Москва укрепляется, резервов больше, у немцев шансов меньше. Но ГА "ЮГ" дожимает ослабленный ЮЗФ без киевского котла и с большими потерями?

ГА "Юг" вообще с ЮЗФ и ЮФ не очень хорошо справлялась, потому в общем-то и потребовался поворот.
Опять же, неясна глубина альтернативки: XXXXVIII моторизованный корпус из ГА "Юг" изысмается для похода на Москву? 11 тд изымается в 4 ТГр?

>Получается что немецкое наступление выдыхается под Москвой и на Украине раньше, чем было на самом деле и КА имеет больше сил для перехода в контрнаступление?

Да, скорее всего контрнаступление началось бы в ноябре.

С уважением, Алексей Исаев
От solger
К Исаев Алексей (21.09.2005 14:50:49)
Дата 24.09.2005 16:05:34

Re: Любимый анекдот Резуна между прочим:) (-)
От max20
К Исаев Алексей (21.09.2005 14:50:49)
Дата 21.09.2005 16:01:04

понял, спасибо


>Ну и что им дают изолированные действия с кременчугского плацдарма? Если Гудериан не поворачивает на юг они смысле не имеют.

Да, громких побед бы не было. М.б. медленное продвижение вперед с локальными охватами и окружениями, короче вытеснение КА.


>Анекдот есть такой:
>- Рабинович, откуда вы берете деньги?
>- Из тумбочки!
>Вот на защиту Москвы в первую очередь поставили не "сибирские дивизии", а войска, взятые "из тумбочки" т.е. Северо-Запаного направления.

понял спасибо. Я в восторге от вашего стиля излагать свои мысли:) Нет, серьезно, весело, не то, что эти скучные официальные д.и.н. и к.и.н.

>Опять же, неясна глубина альтернативки: XXXXVIII моторизованный корпус из ГА "Юг" изысмается для похода на Москву? 11 тд изымается в 4 ТГр?

Да видимо, концентрация максимума сил для удара на Москву и полный стоп на флангах.
От Gomer
К max20 (20.09.2005 15:40:14)
Дата 20.09.2005 18:32:53

Re: а вот

Привествую.

По версии того же Жукова, те соединения из резерва ставки, что были использованы для создания нового ЮЗ фронта, могли быть использованы в битве за Москву. Т.е. принципиально ситуация не изменилась бы.

С Уважением ...
От Gomer
К Gomer (20.09.2005 18:32:53)
Дата 20.09.2005 18:39:18

И в догонку ....

Привествую.

ИМХО
Когда Тайфун выдохся бы (а он выдохся бы все равно), немцам было бы значительно хуже зимой 42.

С Уважением ...
От max20
К Gomer (20.09.2005 18:39:18)
Дата 21.09.2005 14:38:30

вот и я про то

>ИМХО
>Когда Тайфун выдохся бы (а он выдохся бы все равно), немцам было бы значительно хуже зимой 42.

ИМХО выдохлись бы раньше, и получили бы сильнее
хочу детальный ответ по пунктам на тему "если бы не Гитлер, то Гудериан бы в Москве был уже". А то с одним немецким приятелем ("русским") спор веду, надо аргументировать. Пока в книжках ничего не нашел кроме общих фраз.