ВИФ2 NE: Ветка : Чего?

От	Exeter
К	Claus
Дата	21.09.2005 00:59:34
Рубрики	Прочее; WWII;

Чего?

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>Он мог маневрировать так, что японское преимущество в скорости нивелировалось.

Е:
Кто? Рожественский? Каким образом, имея реально 9 узлов хода?

В той войне это было сделано на практике дважды - вначале Витгефтом в первой фазе боя в Желтом море,

Е:
Витгефт имел ходы от 10 до 13 узлов, постепенно увеличивая до 13, а затем на некоторое время и до 14 уз. Попробуй сие проделать Рожественский, у него бы распался весь строй - как это и произошло вечером с Небогатовым при увеличении хода до 11 уз.

потом Александром - во время его поворотов.

Е:
Угу, и эти повороты ничем русским не помогли в итоге. "Александр" уже просто не выдерживал огня, это просто судороги были.

>Рожественский как видно не удосужился даже изучить маневрирование в Желтом море (это не считая всех остальных его действий), в результате подставил свои корабли под расстрел.

Е:
Рожественский на практике изучил матчасть вверенных ему кораблей, и ему этого было достаточно. И он не "подставлял корабли под расстрел" - он вел генеральное сражение с японцами. То, что это сражение превратилось в расстрел в результате плохой стрельбы русских кораблей - вовсе не 100-процентная вина Рожественского. Хотя и его тоже. Но к разговору о мифических возможностях "уклонения" это отношения не имеет.

>>Не было никаких предпосылок на победу. Не уговаривайте себя :) Только чудо могло СПАСТИ эскадру от разгрома. Чуда не случилось.
>
>Типа полуторное превосходство по тяжелым стволам это не предпосылка? Особенно с учетом того, что стрелять наша эскадра всетаки умела,

Е:
Как она "умела стрелять" - хорошо показал бой.

когда меневры ее командующего это позволяли(то что умела прекрасно показывает количество попаданий в японцев за первые 15 минут боя и во время поворота Александра (не менее 6 10-12" в период 14:35 - 14:50, из которых как минимум 4 пробили башни или пояса - несколько таких маневров в начале боя целой эскадрой и на дно могли пойти японцы).

Е:
Это показывает только то, что русские относительно неплохо стреляли в выигрышных для себя комфортных условиях и без существенного огневого противодействия противника. А как только противник начал эффективно отвечать - вся "неплохая" стрельба русских куда-то улетучилась, произошло резкое падение меткости при никудышном управлении огнем. Т.е. стойкость и эффективность как артиллеристов у русских была очень невелика.
Между прочим, кое-что напоминает. Последний бой Bismarck. Как только на него посыпались 16-дм снаряды - вся его меткость огня куда-то улетучилась.

>>А как они могли их потерять? Примеры были?
>
>Фудзи - мог рвануть, у Асамы были тяжелые повреждения. При большем количестве попаданий (а при грамотном маневрировании их можно было добиться)

Е:
Это чистой воды выдумка. Не могло быть в реальности ни "грамотного маневрирования" (по причине разницы в ходе), ни "большего количества попаданий" (по причине недостаточной эффективности русского огня при мощном огне противника) . Если уж русским не помогло сближение на 20 каб, то трудно понять, как им могли помочь какие-то уловки.

>>Кого? Я вам скажу. Господу было угодно, чтобы Россия прогирала в указанной войне. Если сопоставите "случайности" войны, то поймете что не так уж глупо указанное мнение :))
>
>Вы это серьезно или это шутка? У японцев вообщето "случайностей" тоже хватало.

Е:
Хватало, но эти "случайности" не отражались на эффективности их флота. Что кое о чм свидетельствует. Русские, увы, оказались лузерами против японцев. Одной случайность меньше, одной больше - общей картины не меняет. Для изменения нужен был качественно совсем другой русский флот, чем был в реальности. Собственно, этот вывод наши предки достаточно правильно и сделали по опыту войны, что и нашло соответствующее отражение в последующем воено-морском строительстве до 1914 и 1917 г.

>>Вы считаете нормальным что адмирал прослуживший черт знает сколько лет совершенно не умеет руководить боем?

Е:
Рожественский нормально реализовывал достаточно здравый сценарий. Держаться как можно более компактным строем и пытаться реализовать свое превосходство в крупнокалиберной артиллерии и в бронировании. Быстрый ход при разномастном составе эскадры здесь может только помешать, привести к разрыву строя. А для реализации имеющихся преимуществ нужна была концентрация сил, единый строй. А дальше все будет в руках артиллеристов. Артиллеристы облажались. Итог известен.

Ведь самое удивительное в Цусиме то, что после того как был выбит флагман наша эскадра стала действовать эффективнее чем с ним.

Е:
Мощное откровение. Лучше стрелять стали? или стали от огня противника прятаться?

>Про скорость - он даже не пытался достич вполне достижимых 12 узлов.

Е:
Не пытался, потому что, в отличие от Вас, знал, что этот эскадренный ход для него был недостижим. Если уж Витгефт с трудом 13 держал.
Приказом от 05.04.1905 Рожественский как раз предписывал иметь в бою ход 12 узл. Но к моменту сражения понял невозможность даже этого. Эскадренная скорость была не более 11 уз, но при этом кораблям надо было имть пару узлов запаса хода для эволюций. Это и предопределило 9 уз ход.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (21.09.2005 00:59:34)
Дата	22.09.2005 13:21:33

Re: Чего?

Е:
>Кто? Рожественский? Каким образом, имея реально 9 узлов хода?

Это я уже описал - становясь с японцами на встречный курс. Поскольку Витгефт и Александр это проделывали, то ничего нереального я здесь не вижу.

>Е:
>Витгефт имел ходы от 10 до 13 узлов, постепенно увеличивая до 13, а затем на некоторое время и до 14 уз.

Во первых - при чем тут скорость? При повороте на встречный с японцами курс она значения никакого иметь не будет, поскольку скорости эскадр будут суммироваться. Тем более что Вам прекрасно известно, что Александр данный маневр выполнить сумел, а его возможности от возможностей ЗПР не отличались.

>Попробуй сие проделать Рожественский, у него бы распался весь строй - как это и произошло вечером с Небогатовым при увеличении хода до 11 уз.

C чего это строй развалится от последовательного поворота? Тем более что ЗПР его так или иначе сделал, только сделал вправо (давая японцам себя обогнать и расстрелять), а не влево. Надеюсь Вы не станете утверждать, что поворот влево много сложнее поворота вправо?

>Е:
>Угу, и эти повороты ничем русским не помогли в итоге. "Александр" уже просто не выдерживал огня, это просто судороги были.

Извините, но при Ваших знаниях такое просто смешно заявлять. Вы то должны понимать, что на тот момент (после гибели Осляби и выхода из строя Суворова) бой уже по любому выйграть нельзя.
А насчет того, что не помогал:
1)Суворов и Ослябя были выбиты за 40 минут, на выбивание Александра и Бородино японцы потратили более 4х часов, даже с учетом перерывов все равно получается не менее 2.5 часов - это по Вашему не помогло?
2)До маневра Того и Камимура расстреливали нашу эскадру вместе, после большую часть времени поотдельности, т.е. такой концентрации уже не было - опять не помогло?
3) Число попаданий в японцев во время маневра похоже превысило даже число попаданий в первые 15 минут, при том что Суворова и Осляби уже не было с эскадрой - опять не помогло?

>Е:
>Рожественский на практике изучил матчасть вверенных ему кораблей, и ему этого было достаточно. И он не "подставлял корабли под расстрел" - он вел генеральное сражение с японцами. То, что это сражение превратилось в расстрел в результате плохой стрельбы русских кораблей - вовсе не 100-процентная вина Рожественского. Хотя и его тоже.

Чего чего? Как это не подставил?
По японской схеме получается что в 14:05 (по нашему времени) Расстояние от микасы до Суворова было 35-40 каб, от Ивате до Суворова те же 35-40 каб, от ,Ниссина до Суворова вообще 25-30 каб.
В то же время от Ушакова до ближайшего к нему Ивате дистанция была около 60 каб. И это не считая того что японцы могли бить всем бортом, а большая часть наших кораблей только носовыми.

Это по Вашему не постановка под расстрел? Ежу понятно, что при таких условиях точность японцев будет куда выше чем у нас, а из за большего количества попаданий наша точность будет падать - что и наблюдалось.

От	NMD
К	Claus (22.09.2005 13:21:33)
Дата	22.09.2005 23:42:35

Re: Чего?

>Во первых - при чем тут скорость? При повороте на встречный с японцами курс она значения никакого иметь не будет, поскольку скорости эскадр будут суммироваться.
При том, что чем меньше разница в скорости -- тем труднее парировать манёвры. Хотя бы на Ульсан гляньте.
>Тем более что Вам прекрасно известно, что Александр данный маневр выполнить сумел, а его возможности от возможностей ЗПР не отличались.
Чем данный манёвр кончился -- напомнить? Александр получил по полной, а эскадра сбилась в кучу на обратном курсе.
>>Попробуй сие проделать Рожественский, у него бы распался весь строй - как это и произошло вечером с Небогатовым при увеличении хода до 11 уз.
>
>C чего это строй развалится от последовательного поворота?
От увеличения хода. Ув. Exeter выразился довольно ясно.
>Тем более что ЗПР его так или иначе сделал, только сделал вправо (давая японцам себя обогнать и расстрелять), а не влево. Надеюсь Вы не станете утверждать, что поворот влево много сложнее поворота вправо?
Бесполезнее он был, это точно. Потому как, наш 1й отряд створил бы остальных. При повороте же вправо, во-первых, японцам нужно время чтобы среагировать (до 4х румбов отклонения от курса они фиксировали слабо), а потом они окажутся у нас на траверзе (а как бы и не на крамболе), что позволит ввести в дело наши концевые корабли.

>>Е:
>>Рожественский на практике изучил матчасть вверенных ему кораблей, и ему этого было достаточно. И он не "подставлял корабли под расстрел" - он вел генеральное сражение с японцами. То, что это сражение превратилось в расстрел в результате плохой стрельбы русских кораблей - вовсе не 100-процентная вина Рожественского. Хотя и его тоже.
>
>Чего чего? Как это не подставил?
>По японской схеме получается что в 14:05 (по нашему времени) Расстояние от микасы до Суворова было 35-40 каб, от Ивате до Суворова те же 35-40 каб, от ,Ниссина до Суворова вообще 25-30 каб.
Японской схеме веры нет, причём даже у самих японцев.
>В то же время от Ушакова до ближайшего к нему Ивате дистанция была около 60 каб. И это не считая того что японцы могли бить всем бортом, а большая часть наших кораблей только носовыми.

>Это по Вашему не постановка под расстрел? Ежу понятно, что при таких условиях точность японцев будет куда выше чем у нас, а из за большего количества попаданий наша точность будет падать - что и наблюдалось.

И это вполне лечится отворотом и движением по окружности меньшего радиуса. Что ЗПР и попробовал в реале. То что выбило руль -- во многом конструктивный дефект французкого дизайна, а в остальном -- божий промысел, вот так получилось...

Forty Rounds!

От	Claus
К	NMD (22.09.2005 23:42:35)
Дата	23.09.2005 11:12:08

Re: Чего?

>Чем данный манёвр кончился -- напомнить? Александр получил по полной, а эскадра сбилась в кучу на обратном курсе.

Давайте ка поподробнее - утверждаете, что Александр получил по полной во время маневра - тогда объясните каким это образом он нахватал попаданий в ЛЕВЫЙ борт???

По моему достаточно очевидно, что Александр большую часть попаданий получил за те 10 минут, когда он шел первый (до маневра) и предыдущие 45, когда он шел вторым.

Маневр и был единственным выходом из под расстрельной позиции, посколько по опыту Суворова на прямом курсе его просто расстреляли бы минут через 15.

>От увеличения хода. Ув. Exeter выразился довольно ясно.

Я гдето предлагал увеличение хода? Маневр и на 9 узлах выполнялся.

>Бесполезнее он был, это точно. Потому как, наш 1й отряд створил бы остальных.

В тот момент когда А3 пошел на поворот большая часть японцев и так от концевых была закрыта. Да и РЕЗКИЙ рост числа попаданий в японцев во время поворота о многом говорит.

>При повороте же вправо, во-первых, японцам нужно время чтобы среагировать (до 4х румбов отклонения от курса они фиксировали слабо), а потом они окажутся у нас на траверзе (а как бы и не на крамболе), что позволит ввести в дело наши концевые корабли.

Каким макаром? Вы хоть на схемы посмотрите, японцы в этот момент уже далеко впереди и чтобы против них ввести концевые корабли Вам скорость узлов под 20 потребуется, даже на внутреннем радиусе.

>И это вполне лечится отворотом и движением по окружности меньшего радиуса.

Как прием оборонительной тактике да. И то при 9 узлах против 15 даже это не проходит. Бородино в конце более менее в такой позиции удерживаться еще мог, но у него в тот момент уже не 9 узлов было.

Поворот же влево фактор скорости вообще практически нейтрализовывал, попутно позволяя выйти на близкую дистанцию, где наши снаряды были эффективнее.

>Что ЗПР и попробовал в реале.

Где он пробывал. До 14:05 он шел вперел, потом отвернул вправо на 2 румба. В то время как для того, чтобы не отстать от японцев он должен был на много круче поворачивать.

>То что выбило руль -- во многом конструктивный дефект французкого дизайна, а в остальном -- божий промысел, вот так получилось...

И чтож там в дизайне то не так?

>Forty Rounds!

От	Exeter
К	Claus (22.09.2005 13:21:33)
Дата	22.09.2005 23:30:53

Re: Чего?

От	Claus
К	Exeter (22.09.2005 23:30:53)
Дата	23.09.2005 12:27:52

Re: Чего?

>Здравствуйте!

>Вся Ваша проблема в том, что Вы абсолютизируете один достаточно случайный отрыв от японцев в результате маневра "Александра", ставший возможным исключительно по причине плохой видимости - дымки, фактически тумана.

Один??? Давайте посчитаем: Желтое море - раз, Цусима 15:05 - два, Цусима 16:17 (когда Того чтото померещилось) -три.
Три раза подряд - и все по Вашему случайно? Так кто там абсолютизирует?

> А вовсе не в результате маневрирования как такового. Причем японцам хватило 40 минут, чтобы обнаружить русских снова.

Только у японцев уже не было единой эскадры и им уже не удавалось занять позицию в которой они могли бы расстреливать головных не подставляясь особо под огонь концевых. Потому и затянулось.

>Во-вторых же, совершенно непонятно, ЗАЧЕМ Рожественскому надо было становиться на встречный курс?

Затем чтобы не попасть в позицию когда по нему бьют все японцы, а в ответ стреляет часть его кораблей, из которых половина с бОльшей чем японцы дистанции.

Для того чтобы создать РАВНЫЕ условия ведения огня имея при этом больше тяжелых стволов.

>Какой в этом смысл? Собственно, если какие выводы Рожественский и мог сделать из боя 28 июля, так это то, что все равно не убежишь, имея даже лучший ход.

Первый вывод - то что японцы ПОПЫТАЮТСЯ охватить голову (что было в ЖМ и в Цусиме) и что из этого положения можно ЛЕГКО выйти даже имея меньшую скорость.

При этом русские были уверены, что в бою 28 июля стреляли не хуже, а чуть ли даже не лучше японцев. Так зачем Рожественскому выписывать кренделя, вместо того, чтобы создать себе лучшие условия для боя?

Затем чтобы не создать условия в которых японцы смогут стрелять лучше, а он нет. Вот это (то что эффективность ведения огня определяется не только самой стрельбой, но еще и маневрированием) у нас как раз впоследствии (к ПМВ) и поняли.

>Е:
>Ну и зачем это Рожественскому в начале боя?
Выше написал, чтобы под охват головы не попасть. В начале боя он хоть ии не идеальный, но всетаки был.

>Е:
>Здрасьте! Это если противник не будет соверщать контрманевры, что ему легче в силу превосходства в ходе.

В случае с витгефтом и А3 противник их совершал - противнику не помогло.

>Е:
>Что значит сумел? Само собой, ТАКОЙ маневр можно было выполнить. Но зачем? Я никакого тактического смысла в этом маневре в тот момент не вижу, кроме желания спастись от огня противника.

Выше описано. Насчет "спастись от огня" Вы впринципе правы. Если у противника условия стрельбы лучше, то надо либо у себя их улучшать, либо у него ухудшать. Маневр А3 позволял сделать и то и другое.

>Е:
>При чем тут поворот? Строй развалится от увеличения хода. В корневом постинге одно из главных Ваших обвинений Рожественскому, что он не носился со скоростью 12 уз.

Вообщето не совсем мое. В начале боя (пока не было подранков) скорость 11-12 узлов для него была достижима.
Но критичной она не была.

>Не имел он такой возможности. И метания "Александра" под огнем никаким успешным "переманеврированием" не являются.

Являются поскольку положение нашей эскадры в результате улучшилось, а японской ухудшилось (хоть общее превосходство японцев все равно сохранялось).

>Е:
>не стану. Мне просто в принципе непонятен смысл поворота влево.

Выше насколько мог объяснил.

>>А насчет того, что не помогал:
>>1)Суворов и Ослябя были выбиты за 40 минут, на выбивание Александра и Бородино японцы потратили более 4х часов, даже с учетом перерывов все равно получается не менее 2.5 часов - это по Вашему не помогло?

>Е:
>Совсем не вижу связи. Во-первых, гибель "Осляби" носила достаточно случайный характер, Фатальные повреждения ей нанесли фактически 2-3 крупнокалиберных снаряда, в то время как в Желтом море "Пересвет" выдержал в несколько раз больше.

Пересвет не ловил такой дозы за короткое время. И совсем не факт что пересвет словил больше. К тому же в Ослябю должно было попасть много 8", а они как показала практика весьма эффективны. Сколько там Гуд Хоуп под 8" снарядами продержался? А его защита с ослябей сопоставима.

И главное у Вас опять много случайностей. Ослябя - случайность, Суворов - случайность, два раза подряд и все случайность.

>Во-вторых, совершенно естественно, что с течением боя эффективность японского огня падала. Люди уставали, орудия расстреливались, корабли получали повреждения. Что тут странного?

Ну да, аж в 4 раза упала, причем именно с того момента как А3 вышел из под расстрела, а Того развалил свою эскадру на 2 отряда. Странно не замечать этого.

>В-третьих, после выбивания русских флагманов японский огонь стал мене сосредоточенным, что наглядно иллюстрирует статистика попаданий в русские корабли по времени.

И какая же статистика попаданий в Александра, Бородино и суворова? Позвольте полюбопытствовать? Но немного менее сосредоточенным он действительно стал - догадайтесь почему.

От	Claus
К	Claus (23.09.2005 12:27:52)
Дата	23.09.2005 12:41:25

Продолжение

>Тоже не вижу связи, и не вижу, как это влияло на эффективность японского огня. Камимура все равно большой роли в бою не играл, и броненосцы 1-го отряда явно не он топил.

Нифига себе не играл. 24 8" ствола, при том что всего навсего 6 8" ставолов Шарнхорста отправили на дно 14000 тонный Гуд хоуп всего за 47 минут.

>Е:
>Какого маневра-то? С 14.40 по 15.00?? На чем основана это утверждение?

С 14:35 по 14:50 по нашему времени.

>На факте известного удачного попадания в башнб "Фудзи" в это время?

На следующих фактах - попаданиях 10-12" в этот период (15 минут)в Адзуму, Фудзи, Асаму (два попадания), Идзумо, Ниссин, возможно еще и в Сикисиму (данные по времени расходятся).

>Е:
>И причем тут Рожественский? Если японцы имели превосходство в ходе, то они естественно, "командовали дистанцией" при сближении и открытии огня.

При том, что японцы имели превосходство в ходе и в ЖМ, и в тот момент когда эскадру вел А3 и в тот когда Бородино.
Но по настоящему концентрация получиласьтолько когда ее вел ЗПР.

>Именно поэтому Рожественскому маневры и последовательные повороты были, в общем, противопоказаны - это только ухудшало бы условия для стрельбы кораблей в линии (особенно концевых) еще более.

Вы неправы. У ЗПР концевые вообще стрялять толком не могли.

>Что касается Ваших цифр, то они противоречат известной японской схеме из "Ships pf the World" на 14.10, где видно, что к этому времени "Суворов" мог вести огонь по "Микасе" с дистанции порядка 6800-7000 м, а концевые русские корабли могли стрелять по крейсерам Камимуры с дистанции немногим большей.

Немногим это насколько? И из скольких стволов могли отвечать наши концевые? И с какой дистанции расстреливали в этот период Фудзи и Гарибальдийцы к примеру, а не Микаса? Какая там разница в итоге набегает?

>Да, дальше японцы "уезжали вперед", но трудно понять, как Вы могли бы улучшить условия стрельбы концевых русских кораблей, кладя строй эскадры последовательно влево.

Этим в первую очередь УХУДШАЛИСЬ японские условия. Т.е выравнивалось по худшему. ЗПР в общем то по фигу было как выровнять условия стрельбы - свои улучшив или японские ухудшив. Главное выровнять было, потому что при равных условиях мы выигрывали за счет числа тяжелых орудий.

>Е:
>Ежу понятно, что японцы диктовали дистанцию и реальных способов помешать этому не было.

Противоречите реальным событиям. У Витгефта, А3 и даже Бородино они почемуто были.

>Е:
>Я как раз понимаю, что японцы продемонстрировали эффективную стрельбу практически на любых дистанциях. А вот русским мешали и 60 каб, и 16 каб.

Дело не в дистанции, а в том что для БОЛЬШИНСТВА японцев она была МЕНЬШЕ чем для ПОЛОВИНЫ наших практически в любой момент боя.

А с меньшей дистанции РАВНЫЙ стрелок даст больше попаданий.

>Е:
>Это еще нужно доказать.

Список тех попаданий о которых известно я привел. может и другие есть.

>И, например, это мог быть результат сокращения дистанции, причем японцы этому сокращению в тот момент не воспрепятствовали.

Угу, совсем не препятствовали. Особенно Того в 14:40 так не препядствовал, что потерял Камимуру, а сам в то время "как не препятствовал" даже стрелять толком не мог.

От	Алекс Антонов
К	Exeter (22.09.2005 23:30:53)
Дата	23.09.2005 00:11:52

Re: Чего?

>>2)До маневра Того и Камимура расстреливали нашу эскадру вместе, после большую часть времени поотдельности, т.е. такой концентрации уже не было - опять не помогло?

>Е:
>Тоже не вижу связи, и не вижу, как это влияло на эффективность японского огня. Камимура все равно большой роли в бою не играл, и броненосцы 1-го отряда явно не он топил.

Камимура в частности утопил Ослябю. Можно ли потопление в первой же фазе боя Осляби отнести к "большой роли в бою не играл"?

Мне вообще не понятно почему считается что главную роль в бою сыграли 12" "чемоданы" (и их носители), если по повреждениям того же "Орла" видно что главную роль в уничтожении его артиллерии сыграли 8" - 6" снаряды.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (23.09.2005 00:11:52)
Дата	23.09.2005 00:28:47

С чего Вы это взяли?

На каком основании Вы полагаете, что Камимура утопил "Ослябю"? Известные критические попадания, приведшие его к гибели - это парное попадание крупнокалиберных фугасов в небронированный борт в носу, плюс пробитие верхнего пояса с затоплениями угольной ямы. Ни то, ни другое на работу Камимуры не тянет.
Кстати, по вышеупомянутой японской схеме распределения огня видно, что в районе 14.10-14.22 (на которые дается схема) "Ослябя" обстреливался тремя крейсерами Камимуры и четырьмя кораблями отряда Того (в том числе двумя ЭБР).

> Мне вообще не понятно почему считается что главную роль в бою сыграли 12" "чемоданы" (и их носители), если по повреждениям того же "Орла" видно что главную роль в уничтожении его артиллерии сыграли 8" - 6" снаряды.

Е:
Хотелось бы узнать, как именно Вы определили, что это были именно 6-8 дм снаряды. Особенно если учесть, что внятных и четких данных о действии японских снарядов различных калибров и с различным снаряжением вообще нет, а сами японские данные о попаданиях в "Орел" говорят, скорее, о низкой роли артиллерии в 6-8 дм.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (23.09.2005 00:28:47)
Дата	23.09.2005 01:52:14

Видимо потому что мне близок вот этот взгляд на события:

http://www.mil.ru/viz55-61.pdf

А так же потому что в течение нескольких лет не обращаясь к теме Цусимы я уже стал путаться в деталях.

От	Kimsky
К	Алекс Антонов (23.09.2005 01:52:14)
Дата	23.09.2005 09:49:30

Увы - несколько вполне очевидных лажаний и натяжек...

Hi!

которые ставят под сомнение все выводы.

От	Claus
К	Claus (22.09.2005 13:21:33)
Дата	22.09.2005 13:22:23

Продолжение

>Е:
>>Кто? Рожественский? Каким образом, имея реально 9 узлов хода?
>
>Это я уже описал - становясь с японцами на встречный курс. Поскольку Витгефт и Александр это проделывали, то ничего нереального я здесь не вижу.

>>Е:
>>Витгефт имел ходы от 10 до 13 узлов, постепенно увеличивая до 13, а затем на некоторое время и до 14 уз.
>
>Во первых - при чем тут скорость? При повороте на встречный с японцами курс она значения никакого иметь не будет, поскольку скорости эскадр будут суммироваться. Тем более что Вам прекрасно известно, что Александр данный маневр выполнить сумел, а его возможности от возможностей ЗПР не отличались.

>>Попробуй сие проделать Рожественский, у него бы распался весь строй - как это и произошло вечером с Небогатовым при увеличении хода до 11 уз.
>
>C чего это строй развалится от последовательного поворота? Тем более что ЗПР его так или иначе сделал, только сделал вправо (давая японцам себя обогнать и расстрелять), а не влево. Надеюсь Вы не станете утверждать, что поворот влево много сложнее поворота вправо?

>>Е:
>>Угу, и эти повороты ничем русским не помогли в итоге. "Александр" уже просто не выдерживал огня, это просто судороги были.
>
>Извините, но при Ваших знаниях такое просто смешно заявлять. Вы то должны понимать, что на тот момент (после гибели Осляби и выхода из строя Суворова) бой уже по любому выйграть нельзя.
>А насчет того, что не помогал:
>1)Суворов и Ослябя были выбиты за 40 минут, на выбивание Александра и Бородино японцы потратили более 4х часов, даже с учетом перерывов все равно получается не менее 2.5 часов - это по Вашему не помогло?
>2)До маневра Того и Камимура расстреливали нашу эскадру вместе, после большую часть времени поотдельности, т.е. такой концентрации уже не было - опять не помогло?
>3) Число попаданий в японцев во время маневра похоже превысило даже число попаданий в первые 15 минут, при том что Суворова и Осляби уже не было с эскадрой - опять не помогло?

>>Е:
>>Рожественский на практике изучил матчасть вверенных ему кораблей, и ему этого было достаточно. И он не "подставлял корабли под расстрел" - он вел генеральное сражение с японцами. То, что это сражение превратилось в расстрел в результате плохой стрельбы русских кораблей - вовсе не 100-процентная вина Рожественского. Хотя и его тоже.
>
>Чего чего? Как это не подставил?
>По японской схеме получается что в 14:05 (по нашему времени) Расстояние от микасы до Суворова было 35-40 каб, от Ивате до Суворова те же 35-40 каб, от ,Ниссина до Суворова вообще 25-30 каб.
>В то же время от Ушакова до ближайшего к нему Ивате дистанция была около 60 каб. И это не считая того что японцы могли бить всем бортом, а большая часть наших кораблей только носовыми.

>Это по Вашему не постановка под расстрел? Ежу понятно, что при таких условиях точность японцев будет куда выше чем у нас, а из за большего количества попаданий наша точность будет падать - что и наблюдалось.

>Но к разговору о мифических возможностях "уклонения" это отношения не имеет.

Мифического? А с чего это они у Витгефта и Александра мифическими не стали?

>Е:
>Как она "умела стрелять" - хорошо показал бой.

Неужели Вы не понимаете, что даже самые лучшие в мире артиллеристы в тех условиях, в которые загнал эскадру Рожественский (когда половина орудий либо не стреляет, либо стреляет с дистанции в 1.5-2 раза большей чем противник) дали бы меньше попаданий чем японцы.

> когда меневры ее командующего это позволяли(то что умела прекрасно показывает количество попаданий в японцев за первые 15 минут боя и во время поворота Александра (не менее 6 10-12" в период 14:35 - 14:50, из которых как минимум 4 пробили башни или пояса - несколько таких маневров в начале боя целой эскадрой и на дно могли пойти японцы).

>Е:
>Это показывает только то, что русские относительно неплохо стреляли в выигрышных для себя комфортных условиях и без существенного огневого противодействия противника.

Извините, но Вы здесь фигню пишете. Противодействие противника было не существенным, а много превосходящим, причем не из за умения стрелять, а из за условий стрельбы, обеспеченных лучшей расстановкой кораблей. А в условиях когда противник имеет явное огневое преимущество падение эффективности стрельбы является закономерностью.

>Между прочим, кое-что напоминает. Последний бой Bismarck. Как только на него посыпались 16-дм снаряды - вся его меткость огня куда-то улетучилась.

Его меткость улетучилась после того как по нему стали стрелять из вдвое-вчетверо большего количества стволов. Только с Бисмарком это произошло из за численного превосходства англичан и повреждения руля (он не мог даже все орудия в бой ввести), а в Цусиме из за кривого маневрирования Рожественского.

>Е:
>Это чистой воды выдумка. Не могло быть в реальности ни "грамотного маневрирования" (по причине разницы в ходе)

А как же Александр? Надеюсь Вы не станете утверждать, что его поворота не было?

>, ни "большего количества попаданий" (по причине недостаточной эффективности русского огня при мощном огне противника).

Да ну? А с чего это тогда в момент поворота Александра попадания в японцев пошли едвали не быстрее чем в начале боя, при том что у нас 2 корабля отсутствовали?

>Е:
>Рожественский нормально реализовывал достаточно здравый сценарий. Держаться как можно более компактным строем и пытаться реализовать свое превосходство в крупнокалиберной артиллерии и в бронировании.

Расскажитека поподробнее как это он реализовывал превосходство а артиллерии и бронировании - подставляя часть своих сил против всех японских чтоли?

>Быстрый ход при разномастном составе эскадры здесь может только помешать, привести к разрыву строя.

Дело не в ходе - даже на 9-11 узлах можно было вставать на встречу японцам.

>Артиллеристы облажались. Итог известен.
Облажался Рожественский, который не создал им условий для стрельбы. Вы бы рискнули провести дуэль, в которой противник стрелял бы по Вам с 20 шагов, а Вы по нему с 40?

От	Aer
К	Claus (22.09.2005 13:22:23)
Дата	22.09.2005 14:25:16

Ре: Продолжение

>>Артиллеристы облажались. Итог известен.
>Облажался Рожественский, который не создал им условий для стрельбы. Вы бы рискнули провести дуэль, в которой противник стрелял бы по Вам с 20 шагов, а Вы по нему с 40?

я что то себе плохо представляю, как это можно реализовать. в смысле, что один стреляет по другому с 20 шагов, а другой по тому же с 40. или у них разные цели были?
с уважением, Aer

От	Claus
К	Aer (22.09.2005 14:25:16)
Дата	22.09.2005 14:59:46

Очень просто

>я что то себе плохо представляю, как это можно реализовать. в смысле, что один стреляет по другому с 20 шагов, а другой по тому же с 40. или у них разные цели были?

Именно что разные цели. К 14:05 положение было такое что от любого японского корабля расстояние до наших головных было не выше 40 каб. От наших концевых до ближайших к ним японских (тоже концевых) было прорядка 60 каб. Но японские концевые то стреляли не по нашим концевым, а по головным, которые были к ним ближе. Плюс добавьте курсовые углы, которые не позволяли части наших кораблей стрелять кормовыми орудиями.

А при такой разнице в условиях стрельбы говорить о разнице в уровне подготовки просто смешно, чего Exeter почемуто не понимает.

>с уважением, Aer

От	Aer
К	Claus (22.09.2005 14:59:46)
Дата	22.09.2005 15:41:37

спасибо за обьяснения (-)

От	Вулкан
К	Aer (22.09.2005 14:25:16)
Дата	22.09.2005 14:57:56

Тут скорее всего другая аналогия

Приветствую!
>я что то себе плохо представляю, как это можно реализовать. в смысле, что один стреляет по другому с 20 шагов, а другой по тому же с 40. или у них разные цели были?
>с уважением, Aer
Стоият три человека. Первый стреляет по второму с 20 метров. Второй в ответ стрелять не может. А третий стреляет по первому с 40 метров.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Claus
К	Вулкан (22.09.2005 14:57:56)
Дата	22.09.2005 15:22:49

Скорее такая

Дуэль двух команд, каждая из двух человек. Назовем их 11, 12 (первая команда) и 21, 22 (вторая)

Расстояния 11-21 и 12-21 - 20 метров,
12-22 и 11-22 - 40 метров.
Причем 22 по 11 стрелять не может, так как 21 стоит между ними.

Т.е. примерно так:

А теперь вопрос - кто из этих четверых первым свалится?

Вот это аналог того что сотворил Рожественский.

От	Kimsky
К	Claus (22.09.2005 15:22:49)
Дата	22.09.2005 17:55:52

Чтобы числа были верными нужно,

Hi!

чтобы линия 11-12 была перпендикулярна линии 21-22, и последняя делила отрезок 11-12 точно пополам. каковая ситуация в бою эскадр может продержаться очень недолго.

От	Claus
К	Kimsky (22.09.2005 17:55:52)
Дата	22.09.2005 19:09:01

Это же аналогия. Цыфры и углы естейственно условные, нужны просто чтобы

>Hi!

>чтобы линия 11-12 была перпендикулярна линии 21-22, и последняя делила отрезок 11-12 точно пополам. каковая ситуация в бою эскадр может продержаться очень недолго.

Это же аналогия. Цыфры и углы естейственно условные, нужны просто чтобы наглядно показать каким это образом противники могут друг по другу с разных дистанций стрелять.

А положение такое может продержаться долго. В цусиме положение когда наши концевые стреляли по японским кораблям с гораздо большей дистанции чем те по нашим головным продержалось до самого поворота Александра и даже чуть дольше. Да и потом возникало.

От	Kimsky
К	Claus (22.09.2005 19:09:01)
Дата	22.09.2005 19:31:28

Re: Это же...

Hi!
в среднем - если речь о стабильном положении - отношение дистанции стрельбы концевых к минимальной дистанции стрельбы "японской" колонны A = sqrt(A^2+(L1-L2/2)^2)/A/ учитывая реальные длины колонн и дистанции - не так уж и много, хотя, конечно, условия все одно неблагоприятные.

От	Вулкан
К	Exeter (21.09.2005 00:59:34)
Дата	21.09.2005 12:59:51

А вот у меня тоже вопрос, даже три.

Приветствую!
1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.
2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.
В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.
3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао? Заход эдакий к нейтралам на 24 часа? (реально можно и воспользоваться немецких гостеприимством побольше, благо эскадра зайдет нешуточная, Циндао может вообще с карт мира пропасть в случае конфликта).
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Exeter
К	Вулкан (21.09.2005 12:59:51)
Дата	21.09.2005 19:41:37

Re: А вот...

Здравствуйте. уважаемый Вулкан!

>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

Е:
Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне. Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла. Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.

>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.

Е:
Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?

>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.

Е:
Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.

>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов.

Е:
Только те, кто не знают простых фактов.

А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

Е:
А смысл?

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата	22.09.2005 13:42:14

Re: А вот...

>>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

>Е:
>Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне.

Однако трудно все же не увидеть проблему в концентрации огня по одной цели более десяти кораблей, которую вызывал приказ "Бить по головному" (или как он там дословно звучал). Рожественский проблемы не увидел.

>Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла.

Разве в бою 28 июля огонь всех русских броненосцев был сосредоточен только по Микасе?

>Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.

Снижение средней дистанции ведения огня (достигаемое при сосредоточении огня каждого из отрядов по ближайшему флагману противника, а не "по головному"), значительное уменьшение взаимных помех при пристрелке и сосредоточение огня так же и по крейсерам (достигаемое при выполнении приказа "Вести отрядом огонь по ближайшему флагману") естественно увеличило бы действенность русского огня. Вопрос в том, сколь значимо было бы это увеличение.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.

>Е:
>Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?

Смысл видимо в создании "подвижного центра боевого порядка". Увы, невысокая управляемость русской эскадры не позволяла расчитывать на успех такого тактического приема.

>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.
>
>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т).

Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.
"Уязвимость русской эскадры для 8", 6" и даже 3" снарядов, НЕ ПРОБИВАВШИХ БРОНИ, объясняется прежде всего перегрузкой кораблей. Эту мысль впервые высказал В.П.Костенко, позже ее развили и другие ученые-кораблестроители. В частности, В.Л.Поздюнин пишет, что броненосцы типа "Бородино" оказались перегруженными до 15500 т. среднее углубление их увеличилось на 0,76 м, а метацентрическая высота уменьшилась до 0,76 м, вместо запроектированной опытом 1,19 м. Указанная перегрузка произошла от приема большого количества разнообразных запасов на предстоящее плавание... Насколько велик был запас принятого угля, показывает то обстоятельство, что на броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас". Кроме того, перед боем новые броненосцы эскадры Рожественского имели по 500 т пресной воды вместо положенного запаса 120 т. "Эта вода была принята в помещения, не приспособленные для ее хранения, причем могла свободно переливаться ". В итоге предельно допустимый крен русских броненосцев типа "Бородино" не превышал 6-7 град. Примечательно, что если бы броненосцы сохранили ту же перегрузку, что и при выходе из Либавы (т.е. водоизмещение 15500 т и метацентрическую высоту 0,76 м), то для их опрокидывания нужно было потерять 17% момента инерции площади грузовой ватерлинии - ровно столько же, сколько и у типичного английского (японского) броненосца при его метацентрической высоте 0,91 м. В действительности же остойчивость русских кораблей к Цусиме значительно снизилась. (См. В.Л.Поздюнин, "Энциклопедия судостроения", тт. 1-2, М-Л., 1935, 1938; Н.П.Муру. "Основы непотопляемости корабля", М.. Воениздат, 1990)."

От	Exeter
К	Алекс Антонов (22.09.2005 13:42:14)
Дата	23.09.2005 00:10:29

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Однако трудно все же не увидеть проблему в концентрации огня по одной цели более десяти кораблей, которую вызывал приказ "Бить по головному" (или как он там дословно звучал). Рожественский проблемы не увидел.

Е:
Не только Рожественский не увидел. Он руководствовался общими инструкциями о правилах стрельбы, вырабатывавшимися тогда сообща старшими артиллеристами практически всех крупных русских кораблей. В частности, инструкцией, введнной тем же Макаровым 04.03.1904. Головной корабль пристреливается и дает данные всем остальным (Рожественский приказом от 14.01.1905 предписывал производить пристрелку головным кораблям отрядов). Считалось (на основании учебных стрельб на Балтике), что при должной дисциплине огня на самих кораблях групповая стрельба по одной цели вполне возможна.
Еще раз повторю уже высказававшуюсю мной мысль - складывается ощущение, что многие проблемы русских проистекали из-за низкой организации управления огнем на внутрикорабельном уровне и плохой "огневой дисциплины" на кораблях.

>
> Разве в бою 28 июля огонь всех русских броненосцев был сосредоточен только по Микасе?

Е:
Инструкцию-то сочинили еще до боя 28 июля. А Щенснович писал именно по опыту 28 июля.
И, кстати, на мой взгляд, бой 28 июля тоже показал, что проблемы были в низкой организации управления огнем на внутрикорабельном уровне и плохой "огневой дисциплины" на кораблях.

> Снижение средней дистанции ведения огня (достигаемое при сосредоточении огня каждого из отрядов по ближайшему флагману противника, а не "по головному"), значительное уменьшение взаимных помех при пристрелке

Е:
Еще раз повторю - по замыслу и приказу Рожественского, пристрелку по головному кораблю противника должны были вести флагманские корабли отрядов, а не все скопом.

> Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.

Е:
А что, кто с этим спорит? Так у японцев она была примерно такой же.

Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе. Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."

Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов). Т.е. ничего ужасного и критического не проглядывает. И, кстати, опровергает данные о якобы 500 т котельной воды.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (23.09.2005 00:10:29)
Дата	23.09.2005 00:58:06

Re: А вот...

>> Только углем может быть и не были, но общая перегрузка имела место.
>
>Е:
>А что, кто с этим спорит? Так у японцев она была примерно такой же.

Японцам не нужно было тащить через три океана "всякий нужный хлам" во Владивосток. Так что о "такой же" перегрузке японцев к началу боя, это Вы ИМХО зря.

>Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
>Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе.

По моему в эскадре совершившей столь беспримерный поход
не могла не выработаться привычка запасать, все, в том числе и пресную воду, в неимоверных количествах.

>Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."

Зачем кому то было врать о запасах угля на "Апраксине"?

>Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов).

Добавим к 14500 т 500 т сожженного угля и 400 т расстрелянных боеприпасов... так что, выходит к началу боя Орел имел водоизмещение 15400 т?

"...Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5–29 фут, мы не допустим большой ошибки... это значение... соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т ...При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море.При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну..."

>E:
Т.е. ничего ужасного и критического не проглядывает. И, кстати, опровергает данные о якобы 500 т котельной воды.

Если не считать утопление главного бронепояса и имевшееся значение метоцентрической высоты чем то ужасным и критическом то да, конечно (к конце концов "Орел" ведь не затонул), однако становятся достаточно понятными причины по которым русские броненосцы в этом бою могли уходить под воду с целым главным броневым поясом (Цусима знаменательна именно массовым затоплением броненосцев артогнем, которое до того в войне просто не наблюдалось). Впрочем насколько помню Вы придерживаетесь мнения о том что с целым главным поясом при Цусиме никто не затонул.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (23.09.2005 00:58:06)
Дата	23.09.2005 01:16:37

Re: А вот...

Здравствуйте!

> Японцам не нужно было тащить через три океана "всякий нужный хлам" во Владивосток. Так что о "такой же" перегрузке японцев к началу боя, это Вы ИМХО зря.

Е:
Чего зря? Строительная перегрузка японских ЭБР была немногим ниже русских. Топлива у них для крейсирования на полных ходах был принят полный запас. Броневой пояс точно также был утоплен в значительной мере.

>>Известная циитата поскипана, поскольку представляет собой типическое изложение цусимской мифологии о "перегрузке".
>>Запас котельной воды якобы в 500 т - просто явная нелепость (скорее всего ошибка), давно кочующая по литературе.
>
> По моему в эскадре совершившей столь беспримерный поход
>не могла не выработаться привычка запасать, все, в том числе и пресную воду, в неимоверных количествах.

Е:
Это "по-Ващему", или у Вас есть точные данные?

>>Точно также явно малодостоверны данные о том, что на "броненосце "Апраксин" 15 мая (второй день боя) оставался запас угля, на 20% превышающий нормальный запас."
>
> Зачем кому то было врать о запасах угля на "Апраксине"?

Е:
А почему врать? Элементарная ошибка может быть. Уверены же до сих пор многие (и даже солидные авторы), что русские броненосцы были переружены углем перед боем.

>>Что касается реальных цифр перегрузки, то они видны из известных цифр японских замеров взятого "Орла". Среднее углубление 28,4 фута при проектном 26,5 футов. Эти 28,4 фута соответствуют примерно 14500 т водоизмещения при реальном полном для "Бородино" 15275 т (с осадкой 29,5 футов).
>
> Добавим к 14500 т 500 т сожженного угля и 400 т расстрелянных боеприпасов... так что, выходит к началу боя Орел имел водоизмещение 15400 т?

Е:
Очень может быть.

Зачем тащить Кэмпбелла, когда есть цифры точные в русской литературе?

(Цусима знаменательна именно массовым затоплением броненосцев артогнем, которое до того в войне просто не наблюдалось).

Е:
Ну так русские броненосцы в бою 28 июля были перегружены не менее. Но не утонули.

Впрочем насколько помню Вы придерживаетесь мнения о том что с целым главным поясом при Цусиме никто не затонул.

Е:
Ну почему же. "Ослябя", скорее всего, вполне могла утопнуть с непробитым главным поясом. Как, кстати, и "Бородино", и "Александр", и "Суворов". Для гибели всех этих кораблей поражение главного бронепояса вовсе не обязательно. Вот только и влияния перегрузки и недостаточной остойчивости там особо не проглядывает. По крайней мере, недоказуемо.

С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Алекс Антонов (22.09.2005 13:42:14)
Дата	22.09.2005 14:40:09

С перегрузкой дело темное

Нормальный запас угля был 1200 т при этом водоизмещение должно быть по проекту 13500. Строительная перегрузка составляла к концу постройки порядка 500 т - это не было чем-то экстраординарным - на русских кораблях строительные перегрузки до 1000 т доходили но это было пораньше лет на 7-10. Здесь же проект разрабатывался на основе Цесаревича не имевшего перегрузки причем водоизмещение сразу увеличили и имели порядка 200 т резерва, так что в сильно большую строительную перегрузку (свыше 500 т) верится с трудом.
Ну ладно 13500 + 500 + дополнительная вода - больше 14500 не выходит. Это при условии что уголь по полной программе а реально его как бы и поменьше было. (кстати для Славы обычно водоизмещение дается порядка 14000)
Снаряды по норме приняты - если и не по норме то там вроде мины не брали так что боекомплект перегрузки дать не мог. - откуда ноги растут о водоизмещении в 15500 в бою не очень понятно. Мнится что специально приписывают лишнюю 1000 т чтобы объяснить гибель новейших броненосцев.

От	Claus
К	Constantin (22.09.2005 14:40:09)
Дата	22.09.2005 15:39:11

Re: С перегрузкой...

Так по любому Суворова топили торпедами, причем долго и упорно, Бородино взорвался, Орел не утоп. Остается только Александр, у которого совсем не факт, что дело было в перегрузке. Может и влияла она, но не основной это фактор.

От	Вулкан
К	Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата	22.09.2005 09:03:33

Re: А вот...

Приветствую!
>Здравствуйте. уважаемый Вулкан!

>>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.
>
>Е:
>Теоретически это могло сказаться положительно, а практически это "ценные мысли задним числом". Судя по "Инструкции по управлению огнем в бою" Мякишева, русские артиллеристы не видели особых проблем в концентрации огня и более трех кораблей по одному кораблю противника, считая, что падения своих залпов на каждом корабле видны и при сосредоточенном огне. Смешение всплесков от огня разных кораблей происходило при ведении беглого огня, при стрельбе же из 6-дм орудий залпами различение залпов было вполне нормальным (об этом пишет и Щенснович по бою 28 июля). Поскольку эта инструкция основывалась на опыте боев 1-й ТОЭ, то нет причин отрицать этот вывод и полагать, что Цусима его так уж радикально отвергла. Т.е. неясно, насколько отказ от попыток концентрации огня на головном корабле противника мог бы повлиять на общую результативность русского огня. А выбить флагман врага было слишком заманчиво.

Думаю, что более заманчиво выбить ФЛАГМАНЫ. И согласитесь, что флагманские корабли Дэву или Камимуры требуют меньше усилий, чем МИКАСА.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.
>
>Е:
>Какой смысл в разделении сил? Только создать предпосылки для разгрома 2-й эскадры по частям?

Увеличить скорость эскадры, создать отряд ЭБРов с более-менее одинаковыми характеристиками по скорости, ГК, бронированию да еще и с сильным крейсерским отрядом.
>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.
>
>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.

>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов.
>
>Е:
>Только те, кто не знают простых фактов.

> А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

>Е:
>А смысл?

Поскольку данные по углю озвучены - Циндао снимаю с повестки..))))
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Warrior Frog
К	Exeter (21.09.2005 19:41:37)
Дата	21.09.2005 20:08:52

Re: А вот...

Здравствуйте, Алл

>Е:
>Броненосцы в сражении углем перегружены не были. ЭБР типа "Бородино" к утру боя имели в среднем по 1200 т угля максимум (при полном спецификационном запасе 1260 т). За время боя из-за частой перемены ходов расход угля возрос неимоверно и тот же "Орел" сжег его 450 т. К следующему утру осталось 750 т, что было в обрез до Владивостока даже без нового боя. До Владика оставалось 500 миль, это 60 часов пути 8-уз ходом при расходе угля к тому времени в 7-8 т в час. Продолжение сражения на второй день свело бы запас вообще к нулю.

А вот крейсерам хватило аж до Манилы. Правда "Олегу" "на пределе".

В таком случае, 1й Эскадре, в случае "успешного боя", тоже бы "не хватило угля до Владивостока"? Мне "как то не попадались данные о "перегрузке кораблей" 1й Эскадры". Означает ли это, невозможность прорыва во Владик 1й Эскадры?

> А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

>Е:
>А смысл?

А "смысла нет" :-(((

>С уважением, Exeter

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Exeter
К	Warrior Frog (21.09.2005 20:08:52)
Дата	21.09.2005 20:37:18

Re: А вот...

Здравствуйте, уважаемый Warrior Frog!

>А вот крейсерам хватило аж до Манилы. Правда "Олегу" "на пределе".

Е:
Крейсера, простите, на то и крейсера, чтобы "крейсировать".

>В таком случае, 1й Эскадре, в случае "успешного боя", тоже бы "не хватило угля до Владивостока"? Мне "как то не попадались данные о "перегрузке кораблей" 1й Эскадры". Означает ли это, невозможность прорыва во Владик 1й Эскадры?

Е:
Фактически да. Собственно, этот же вопрос разбирается в книге уважаемого Евгения Поломошнова - см. стр.142-143.
"Цесаревич" имел перед боем 28 июля 1100 т угля, за 28-29.07 он сжег до 600 т, осталось 500 т, что и вынудило его идти в Циндао. Повышенный расход угля, кроме боевого маневрирования, объясняется также повреждениями труб на нем. Фактически не попадали во Владивосток и "Пересвет" с "Севастополем".

И это при том, что расход угля на ЭБР 1-й эскадры был реально не так велик, как на 2-й эскадре. 1-я эскадра шла в бой из порта, 2-я обошла вокруг света. Из-за обрастания и расшатанности механизмов расход угля на ЭБР 2-й ТОЭ возрос к маю почти вдыое против нормально эксплуатационного. Собственно, по данной теме (расход угля на 2-й ТОЭ) в одном из ранних "Флотомастеров" неплохая статья Александрова была.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Вулкан (21.09.2005 12:59:51)
Дата	21.09.2005 13:19:29

Re: А вот...

>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

ИМХО крайне положительно. Во первых при том уровне техники совместная независимая пристрелка отрядов численностью больше 3-4 кораблей по одной цели была практически невозможна, "свои" всплески терялись на фоне "чужих". Во вторых для русских кораблей уменьшилась бы средняя дистанция ведения огня.

>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?

>Разница в скорости в таком случае не была бы столь значительной.

В этом случае "старье" и "обоз" заведомо отдавались бы на "разграбление", а в русском флоте "Рюрики" в бою бросать все ж было не принято.

>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем, соответсвенно меньше проблем с остойчивостью, соответсвенно японские снаряды летят не в палубу и надстройки, а в броневой пояс.

Задачей Рожественского было подойти к Цусиме с запасом угля и котельной воды на кораблях минимально достаточным для прорыва во Владивосток. Эту задачу он не решил.

>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао? Заход эдакий к нейтралам на 24 часа? (реально можно и воспользоваться немецких гостеприимством побольше, благо эскадра зайдет нешуточная, Циндао может вообще с карт мира пропасть в случае конфликта).

Даа, для немцев это было бы большим сюрпризом.

От	Малыш
К	Вулкан (21.09.2005 12:59:51)
Дата	21.09.2005 13:05:43

Re: А вот...

>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

С учетом отсутсвия системы центральной наводки даже в масштабах корабля, не говоря уж об эскадре - не повлияло бы никак. Единственное отличие - в реальной Цусиме мазали по "Микасе", в предлагаемом Вами варианте мазали бы по многим :-) .

>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?

А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?

>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем,...

Это с каких это пирогов?

>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?

От	Claus
К	Малыш (21.09.2005 13:05:43)
Дата	22.09.2005 16:22:13

Re: А вот...

>С учетом отсутсвия системы центральной наводки даже в масштабах корабля, не говоря уж об эскадре - не повлияло бы никак.

Это врятли. Техническая скорострельность у 10-12" была небольшая - 1 выстрел в 1.5-2.3 минуты. Боевая соответственно была не выше чем 1 выстрел в 2 минуты у Бородино и 1 выстрел в 2.5 для остальных.
Стреляя побашенно отряд из 4х Бородино сможет дать 4 2х орудийных залпа в минуту. Можно давать залпы через каждые 10 секунд, а потом перерыв на 20, чтобы не путать залпы.
Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.

В итоге получим вполне организованный огонь. Но в то время на эту тему не особо заморачивались.

>Единственное отличие - в реальной Цусиме мазали по "Микасе", в предлагаемом Вами варианте мазали бы по многим :-) .

Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?

>А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?

Так Рюрик и управление потерял. По идее наиболее правильным было бы выделить быстроходные корабли в один отряд и поставить их впереди, но вначале действовать всей эскадрой, но при необходимости иметь возможность использовать быстроходный отряд и отдельно (например если появится возможность атаковать часть японских сил).

От	Малыш
К	Claus (22.09.2005 16:22:13)
Дата	23.09.2005 12:25:12

Re: А вот...

>Стреляя побашенно отряд из 4х Бородино сможет дать 4 2х орудийных залпа в минуту. Можно давать залпы через каждые 10 секунд,...

... что требует синхронизации времени залпа по всему отряду. Каковая приблуда является частью системы управления огнем отряда кораблей. Почему бы тогда сразу систему управления огнем отряда кораблей не попросить?

>Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.

"Если у нас нет реального all big gun ship-а aka "Дредноут" - сделаем виртуальный, размазав башни по четырем броненосцам первого отряда" :-))) ? Если у Вас нет ПУАО - а их-таки не было - то организация комфортных условий пристрелки для каждой башни никак не поможет повышению меткости стрельбы, так как условия для каждого последующего залпа отличаются от предыдущего, а каждая башня пристреливается отдельно и независимо от других.

>В итоге получим вполне организованный огонь.

В итоге получим через пень-колоду работающую механику распределения башенных залпов по кораблям по времени, не влияющую на результативность огня.

>Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.

Весь остальной период боя рассмотреть не желаете из принципа? Или больше русские двенадцатидюймовки в тот день не стреляли?

>По идее наиболее правильным было бы выделить быстроходные корабли в один отряд и поставить их впереди, но вначале действовать всей эскадрой, но при необходимости иметь возможность использовать быстроходный отряд и отдельно (например если появится возможность атаковать часть японских сил).

Вы, часом, не забыли, что корабль - не автомобиль и не разгоняется до сотки через пять секунд после тапки в пол? Развитие полного хода для броненосцев типа "Бородино" кабы не пятнадцать минут займет - и все это время глупые японцы будут предоставлять русским возможность громить свои силы по частям?

От	Claus
К	Малыш (23.09.2005 12:25:12)
Дата	23.09.2005 13:01:56

Re: А вот...

>... что требует синхронизации времени залпа по всему отряду. Каковая приблуда является частью системы управления огнем отряда кораблей. Почему бы тогда сразу систему управления огнем отряда кораблей не попросить?

Не совсем. Этот метот децентрализованной стрельбы описан в Гончарове, причем применительно к куда более совершенным кораблям. Для Гангутов разделение по башням конечно не требовалось, но в остальном тоже самое - разделение залпов нескольких кораблей по времени (промежуток между залпами не менее времени стояния всплеска 6-8 с) и отделение каждой серии залпов еще одним промежутком, чтобы не путались.

Для Гангутов, с их довольно скорострельными установками, получалось что более 2 ЛК группировать бессмыслено. А для менее скорострельных Бородино можно было и больше кораблей сгрупировать.

А вот приблуда требовалась уже для централизованной стрельбы.

>>Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.
>
>"Если у нас нет реального all big gun ship-а aka "Дредноут" - сделаем виртуальный, размазав башни по четырем броненосцам первого отряда" :-)))?

Вы не поняли - я просто переложил метод разработанный для группы Дредноутов на ЭБР. По тем же принцыпам.

>Если у Вас нет ПУАО - а их-таки не было - то организация комфортных условий пристрелки для каждой башни никак не поможет повышению меткости стрельбы, так как условия для каждого последующего залпа отличаются от предыдущего, а каждая башня пристреливается отдельно и независимо от других.

А для тех условий лучше все равно не сделаешь.

>>Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.
>

>Весь остальной период боя рассмотреть не желаете из принципа?

Почему же рассматривал - поворот А3, во время него в японцев за 15 минут еще больше попало(не менее 6-7 10-12"снарядов). А его (поворот) почемуто считают неудачным.

Или больше русские двенадцатидюймовки в тот день не стреляли?

На сайте Цусима набрали некоторую раскладку - 20 наших попаданий из 36 (плюс еще 2 о которых известно что они попали между 13:50 и 14:05). По этой раскладке пиковые периоды 13:50-14:05 и 14:35-14:50.
Остальное более менее равномерно.

>Вы, часом, не забыли, что корабль - не автомобиль и не разгоняется до сотки через пять секунд после тапки в пол? Развитие полного хода для броненосцев типа "Бородино" кабы не пятнадцать минут займет - и все это время глупые японцы будут предоставлять русским возможность громить свои силы по частям?

Если пары поддерживать в большем числе котлов чем для 9 узлового, то можно и чуть быстрее разогнаться (но расход угля вырастет).

И к томуже у японцев некоторые не особо удачные маневры и более 15 минут выполнялись.

От	Малыш
К	Claus (23.09.2005 13:01:56)
Дата	23.09.2005 13:40:16

Re: А вот...

>Для Гангутов разделение по башням конечно не требовалось, но в остальном тоже самое - разделение залпов нескольких кораблей по времени (промежуток между залпами не менее времени стояния всплеска 6-8 с) и отделение каждой серии залпов еще одним промежутком, чтобы не путались.

Смешались в кучу кони, люди и все это под залпы тысячи орудий. Причем здесь время стояния всплеска? Микрометры Люжоля-Мякишева дальность до него все равно измерить не смогут. Потому результат выстрела будет представлен в виде "недолет/перелет". К этому добавьте самостоятельную наводку каждой башни (самостоятельное определение установок прицела командиром каждой башни) и самостоятельную пристрелку каждой башни.

>Вы не поняли - я просто переложил метод разработанный для группы Дредноутов на ЭБР. По тем же принцыпам.

Это Вы не поняли. В смысле приборов управления артогнем "Гангуты" отличаются от "Бородино", как небо от земли. Основное отличие - ПУАО "Гангутов" позволяла вести пристрелку "по измеренным отклонениям", а "Бородино" стреляли исключительно "по наблюдению знаков разрыва" с независимой пристрелкой каждого стреляющего орудия/башни.

>А для тех условий лучше все равно не сделаешь.

Потому и результат сколько-нибудь заметно улучшить невозможно.

>Почему же рассматривал - поворот А3,

То есть вся битва состояла из первых пятнадцати минут и поворота "Александра III"? Оригинальная точка зрения :-) . Вы уж не томите, объясните мне скорей - куда же девалось все потрясающе умение русских артиллеристов, продемонстрированное при "развороте Того" и повороте "Александра", в остальное время боя?

>Если пары поддерживать в большем числе котлов чем для 9 узлового, то можно и чуть быстрее разогнаться (но расход угля вырастет).

Чуть быстрее - это насколько? За минуту? За три минуты? За двенадцать минут? Вы понимаете, что выигрыш в три минуты не окупает всей затеи?

>И к томуже у японцев некоторые не особо удачные маневры и более 15 минут выполнялись.

И все время маневра сохранялась возможность разгрома их сил по частям? Поподробней, пожалуйста.

От	Claus
К	Малыш (23.09.2005 13:40:16)
Дата	23.09.2005 16:53:17

Re: А вот...

>Смешались в кучу кони, люди и все это под залпы тысячи орудий. Причем здесь время стояния всплеска? Микрометры Люжоля-Мякишева дальность до него все равно измерить не смогут.

При том, что даже при корректировке недолет/перелет всетаки надо видеть куда падает снаряд и четко отличать всплески друг от друга. У Гончарова ведь речь не об измерении расстояния шла, а о возможности четко залпы отличать - пожэтому даже промежуток между сериями залпов потребовался.

И на Бородино кстати дальномеры тоже были, хоть и не в башнях.

>К этому добавьте самостоятельную наводку каждой башни (самостоятельное определение установок прицела командиром каждой башни) и самостоятельную пристрелку каждой башни.

Добавил, именно потому и предложил разделение побашенно.

>Это Вы не поняли. В смысле приборов управления артогнем "Гангуты" отличаются от "Бородино", как небо от земли. Основное отличие - ПУАО "Гангутов" позволяла вести пристрелку "по измеренным отклонениям", а "Бородино" стреляли исключительно "по наблюдению знаков разрыва" с независимой пристрелкой каждого стреляющего орудия/башни.

И как это принципиально влияет на организацию стрельбы. Общие принцыпы управления все равно сохраняются.
Разница только в том что там где у Гангута будет работать группа башен - у Бородино придется стрелять одной башне.
Плюс у Бородино будет больше участников процесса - так как каждая башня независима. Но вообще больше чем 3 Бородино по такой схеме концентрировать я бы не стал - слишком сложно управлять.

>>А для тех условий лучше все равно не сделаешь.
>
>Потому и результат сколько-нибудь заметно улучшить невозможно.

В целом да.

>>Почему же рассматривал - поворот А3,
>
>То есть вся битва состояла из первых пятнадцати минут и поворота "Александра III"? Оригинальная точка зрения :-) . Вы уж не томите, объясните мне скорей - куда же девалось все потрясающе умение русских артиллеристов, продемонстрированное при "развороте Того" и повороте "Александра", в остальное время боя?

А это и самый интересный вопрос. Пока что видно два пика - причем я немного неправильно написал, не по 15 минут, а скорее по 10 (13:55-14:05 и 14:40 - 14:50) по 5 попаданий каждый. Плюс более менее попадали в период 14:05-14:35 - за этот период 6 попаданий. Дальше совсем редко.

Объясняется это по моему достаточно просто - до 14:05 японцы не успели еще занять выгодную позицию, поэтому стрельба шла почти на равных - головные у нас и головные у них, у нас наверное даже некоторое превосходство было.

14:05-14:35 - у японцев явно лучше позиция - они всеми своими кораблями расстреливают наших головных, причем Микасу они практически выводят из под удара - по ней даже Орел стрелять не может. Наши концевые в бою участвуют слабо - из за дистанции и худшего по сравнению с Бородино оборудования и орудий.

Соответственно наши постепенно теряют боеспособность - и количество попаданий в японцев становится меньше, несмотря на участие с нашей стороны большего чем в 13:50 числа кораблей.

Потом - поворот Александра - в 14:40 Того пытаясь его парировать начинает вертеть "все вдруг" - сам толком не стреляет, Камимура в этот момент улетает вперед и соответственно эффективность его огня падает.

Наши же головные в этот момент выходят на близкую дистанцию и мало подвергаются воздействию японцев, а после поворота А3 на запад недалеко от японских ЭБР проходят и наши концевые - соответственно имеем серию попаданий по ним.

Потом эскадры расходятся, Того теряет Камимуру, а наши концевые отстают, А3 впрочем тоже отстает.

И дальше Того уже не может сконцентрировать ту мощь, что у него была вначале, а с нашей стороны в основном участвуют Бородино, Орел и отставший Александр. Соответственно количество попаданий в обе стороны становится меньше, но у японцев все равно явное преимущество.

Примерно так. В общем довольно заметно что наши стреляли плохо когда японцы получали локальное численное преимущество, и хорошо когда наоборот - его получали мы.
Так что дело тут по моему далеко не в подготовке кометоров (иначе просто необъясним рост попаданий в 14:40-14:50), а именно в маневрировании неудачном.

>Чуть быстрее - это насколько? За минуту? За три минуты? За двенадцать минут? Вы понимаете, что выигрыш в три минуты не окупает всей затеи?

Ну те же Бородино скорость постоянно поднимали. И дело не в 3х минутах, а в том какую позицию можно былобы занять за них.

>И все время маневра сохранялась возможность разгрома их сил по частям? Поподробней, пожалуйста.

Эскадрой в том виде который она представляла в момент совершения этих маневров - конечно нет.

Но при другом начале боя ситуация возникнуть могла.

Например примерно в 14:50 японцы развалились на 2 независимых отряда один из которых шел на северо-запад, другой на юго-восток.
Побитый А3 естейственно сделать с ними ничего не мог, но будь во главе нашей эскадры в тот момент хотябы 5 быстроходных и непобитых ЭБР, то они могли ы повернув на север влезть между Того и Камимурой и атаковать Того имея с ним равные силы. Камимуре же пришлось бы долго разворачиваться, а потом еще и разбираться с "тихоходами" которые оказались бы у него на пути.

Вот Вам и вариант для создания равных условий. Начни ЗПР в самом начале отворачивать на хвост Того, а Того перехватывать его в своей обычной манере поворотами "вдруг", то такую же ситуацию было бы вполне реально получить. И мы используя "быстроходный отряд вполне получили бы равные шансы.

От	Вулкан
К	Малыш (21.09.2005 13:05:43)
Дата	21.09.2005 13:10:04

Re: А вот...

Приветствую!
>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>
>А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?
Их оставить в Камрани, или отправить обратно на Балтику или на ЧФ, если хочется.
>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем,...
>
>Это с каких это пирогов?
Расстояние меньше, чем до Владика.
>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?
>
>И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?
Погрузка угля на ЭБРы ПОСЛЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ и переход во Владивосток.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (21.09.2005 13:10:04)
Дата	21.09.2005 16:30:42

Re: А вот...

>Их оставить в Камрани, или отправить обратно на Балтику или на ЧФ, если хочется.

А на ЧФ стремно попасть. Как и оттуда выйти

>>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

Государь повелел - во Владивосток. А уголь еще и миноносцам нужен - те что пришли во владик сжигали в топках деревяшки.

>>И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?
>Погрузка угля на ЭБРы ПОСЛЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ и переход во Владивосток.

Дык сражение должно быть как минимум выиграно причем с полным разгромом японцев а тогда заход в Циндао собственно говоря не сдался