От Sav
К Китоврасъ
Дата 21.09.2005 15:48:43
Рубрики 11-19 век;

Кстати, на тему "кого подерживали католики"

Приветствую!

Берем наиболее близкий к Куликовской битве источник - "Задонщину".

"И сказал ему князь, великий Дмитрий Иванович: "Брат Владимир Андреевич! Два брата мы с тобой, а внуки мы великого князя Владимира Киевского. Воеводы у нас уже поставлены - семьдесят бояр, и отважны князья белозерские Федор Семенович и Семен Михайлович, да Микула Васильевич, да оба брата Ольгердовичи, да Дмитрий Волынский, да Тимофей Волуевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович, а воинов с нами - триста тысяч латников. А воеводы у нас надежные, а дружина в боях испытанная, а кони под нами борзые, а доспехи на нас золоченые, а шлемы черкасские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряжские, а мечи булатные; а пути им известны, а переправы для них наведены, и все как один готовы головы свои положить за землю за Русскую и за веру христианскую. Словно живые трепещут стяги, жаждут воины себе чести добыть и имя свое прославить".

Мы конечно люди порядочные и никаких далекоидущих выводов из этого факта на тему "Кто вооружил Дмитрия Донского для борьбы с Ордой" делать не станем, правда?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (21.09.2005 15:48:43)
Дата 21.09.2005 15:55:13

Ну и что это доказывает? (-)
От Sav
К EVGEN (21.09.2005 15:55:13)
Дата 21.09.2005 16:01:42

Ничего :)

Приветствую!

Просто сторонники "руки Ватикана" строят свои теории на примерно того же уровня "сведениях из источников";)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (21.09.2005 16:01:42)
Дата 21.09.2005 16:06:01

Re: Ничего :)

> Просто сторонники "руки Ватикана" строят свои теории на примерно того же уровня "сведениях из источников";)

Не понял!
Это что-то вроде завуалированного "Сам дурак"?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (21.09.2005 16:06:01)
Дата 21.09.2005 16:10:27

Re: Ничего :)

Приветствую!
>> Просто сторонники "руки Ватикана" строят свои теории на примерно того же уровня "сведениях из источников";)
>
>Не понял!
>Это что-то вроде завуалированного "Сам дурак"?

Не совсем, но где-то так :) Причем, заметте, это я еще не касался таких воспитанников западно-католической военной школы, как братья Ольгердовичи со своими головорезами и Дмитрий Боброк Волынский. Это Вам не мифические геннуэзкие аркебузиры со стальными болтами в литых доспехах :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (21.09.2005 16:10:27)
Дата 21.09.2005 16:12:28

Re: Ничего :)

> Не совсем, но где-то так :) Причем, заметте, это я еще не касался таких воспитанников западно-католической военной школы, как братья Ольгердовичи со своими головорезами и Дмитрий Боброк Волынский.

А поподробнее можно?



С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (21.09.2005 16:12:28)
Дата 21.09.2005 16:29:35

Re: Ничего :)

Приветствую!
>> Не совсем, но где-то так :) Причем, заметте, это я еще не касался таких воспитанников западно-католической военной школы, как братья Ольгердовичи со своими головорезами и Дмитрий Боброк Волынский.
>
>А поподробнее можно?

А чего ж нет? Вот они, выкормыши католической Литвы, агенты Ватикана и Авиньона:


"Молвит Андрей Ольгердович своему брату: "Брат Дмитрий, два брата мы с тобой, сыновья Ольгердовы, а внуки мы Гедиминовы, а правнуки мы Сколомендовы. Соберем, брат, любимых панов удалой Литвы, храбрых удальцов, и сами сядем на своих борзых коней и погладим на быстрый Дон, напьемся из него шлемом воды, испытаем мечи свои литовские о шлемы татарские, а сулицы немецкие о кольчуги басурманские!"

И сказал ему Дмитрий: "Брат Андрей, не пощадим жизни своей за землю за Русскую и за веру христианскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича! Уже ведь, брат, стук стучит и гром гремит в белокаменной Москве. То ведь, брат, не стук стучит, не гром гремит, то стучит могучая рать великого князя Дмитрия Ивановича, гремят удальцы русские золочеными доспехами и червлеными щитами. Седлай, брат Андрей, своих борзых коней, а мои уже готовы -раньше твоих оседланы. Выедем, брат, в чистое поле и сделаем смотр своим полкам, - сколько, брат, с нами храбрых литовцев. А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников".



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Nicky
К Sav (21.09.2005 16:29:35)
Дата 21.09.2005 16:39:37

причем Андрей Ольгердович погиб на Ворскле, сражаясь на стороне т.н."запада"... (-)
От Nicky
К Nicky (21.09.2005 16:39:37)
Дата 22.09.2005 17:47:32

в чем смысл противопоставления Ягаила и Витовта в Вашем постинге?

не считая конечно того что между Гедиминовичами были непростые взаимоотношения.
От Сибиряк
К Nicky (22.09.2005 17:47:32)
Дата 23.09.2005 07:51:00

Re: в чем...

>не считая конечно того что между Гедиминовичами были непростые взаимоотношения.

вкратце, в том, что политическая ситуация и расклад сил в течение 20 лет существенно менялись, а фигуры Витовта или Ягайло в определенном смысле символизируют тот или иной политический курс (Ягайло несколько более ориентирован на Запад, а Вивовт - несколько менее). Ну а с другой стороны, можно сказать, что и в той, и в другой битве Андрей Ольгердович сражался за Тохтамыша :)
От Никита
К Сибиряк (23.09.2005 07:51:00)
Дата 23.09.2005 09:41:33

Re: в чем...

>а фигуры Витовта или Ягайло в определенном смысле символизируют тот или иной политический курс (Ягайло несколько более ориентирован на Запад, а Вивовт - несколько менее).

Это совершенно не так. Я Вам очень рекомендую почитать Урбана. Книгу "Жальгирис и после". Там именно тогдашняя "геополитика" и описана.
От Сибиряк
К Никита (23.09.2005 09:41:33)
Дата 23.09.2005 10:12:58

Re: в чем...


>Это совершенно не так. Я Вам очень рекомендую почитать Урбана. Книгу "Жальгирис и после". Там именно тогдашняя "геополитика" и описана.

Если не ошибаюсь, Жальгирис - это Грюнвальд, т.е. "1410 и после"? А как это все по-английски пишется, или перевод есть?
От Никита
К Сибиряк (23.09.2005 10:12:58)
Дата 23.09.2005 17:41:46

Я читал литовский перевод. На английском на амазоне посмотрите по ссылке

внизу - последняя книга о Танненберге (Грюнвальде/Жальгирисе).

http://www.amazon.ca/exec/obidos/search-handle-url/index=books-ca&field-author=William%20Urban/ref=sr_sp_dp_1_1/701-0596387-0629135

От Сибиряк
К Nicky (21.09.2005 16:39:37)
Дата 22.09.2005 09:04:25

т.е. Витовта от Ягайло вы не отличаете? (-)
От Никита
К Сибиряк (22.09.2005 09:04:25)
Дата 22.09.2005 15:14:08

Я отличаю, а при чем тут это? (-)
От Sav
К Никита (22.09.2005 15:14:08)
Дата 22.09.2005 15:42:09

Не причем, просто

Приветствую!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1104893.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (22.09.2005 15:42:09)
Дата 22.09.2005 15:52:21

Я полагаю, человек по незнанию выделил эти имена как олицетворение борьбы

западников и русофилов в Польше и Литве? Так это совсем не так. И совсем это тут ни при чем. Не был Витаутас никаким русофилом. Если интересна политика и события в Вост. Европе тех лет, человек может почитать хоть соврменную американскую литературу. Вполне неангажироанный и взвешенный источник.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (22.09.2005 15:52:21)
Дата 22.09.2005 16:16:48

Re: Я полагаю,...

>западников и русофилов в Польше и Литве?

нет, просто у некоторых манера разговаривать многозначительными, но малообоснованными сабжами.

>Так это совсем не так. И совсем это тут ни при чем. Не был Витаутас никаким русофилом.

спасибо, успокоили. Но я его русофилом вообще-то не называл.

>Если интересна политика и события в Вост. Европе тех лет, человек может почитать хоть соврменную американскую литературу. Вполне неангажироанный и взвешенный источник.

человек - это я? Ну что ж приятно. А американскую литературу мне советуете как читать - все подряд? Или какие-нибудь ориентиры назовете? Может быть не только мне полезно будет, но и другие человеки за ссылочку спасибо скажут.
От Никита
К Сибиряк (22.09.2005 16:16:48)
Дата 22.09.2005 16:31:06

Re: Я полагаю,...

>нет, просто у некоторых манера разговаривать многозначительными, но малообоснованными сабжами.

Ну это не я был. И про Ягайлу с Витаутасом я действительно не понял.


>спасибо, успокоили. Но я его русофилом вообще-то не называл.

Вы пока вообще свой тезис не пояснили. Я за Вас додумывал, а это нехорошо для полноценной дискуссии.


>человек - это я? Ну что ж приятно.

Извините, обижать ни Вас ни кого-либо другого совершенно не входило в мои намерения. Просто в разговоре о третьем лице я употребил самое нейтральное выражение. Если бы я назвал Вас "господином", Вы бы могли обидеться, как житель пост-советского пространства.



>>А американскую литературу мне советуете как читать - все подряд? Или какие-нибудь ориентиры назовете? Может быть не только мне полезно будет, но и другие человеки за ссылочку спасибо скажут.

Разумеется нет. Из современных авторов особо следует отметить Уильяма Урбана. У него ряд книг по периоду и региону. Особо он специализировался, кстати, на тевтонском ордене.
От EVGEN
К Sav (21.09.2005 16:29:35)
Дата 21.09.2005 16:35:04

Re: Ничего :)

>"Молвит Андрей Ольгердович своему брату...

>И сказал ему Дмитрий: "Брат Андрей...

Круто. Это Ваше или из раннего Кошкина?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (21.09.2005 16:35:04)
Дата 21.09.2005 16:48:54

Re: Ничего :)

Приветствую!
>>"Молвит Андрей Ольгердович своему брату...
>
>>И сказал ему Дмитрий: "Брат Андрей...
>
>Круто. Это Ваше или из раннего Кошкина?

Нет, это из Софония, брянского боярина, старца рязанца.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Николай Поникаров
К EVGEN (21.09.2005 16:35:04)
Дата 21.09.2005 16:44:29

"Нет, это было до Вас, в 14 веке" (с) :))) (-)
От EVGEN
К Николай Поникаров (21.09.2005 16:44:29)
Дата 21.09.2005 16:46:08

Re: "Нет, это...

А какая разница? Все одно - худлит.

С уважением, EVGEN!