От М.Свирин
К Архив
Дата 16.09.2005 19:30:07
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2Чобиток Василий] [2М.Свирин] Не

Приветствие
>Привет!

>Она есть. Дальнейшее цитата или сам набивал? Ты не мог бы указывать источник(и)?

Да их много. Я просто свел их в одно место. Главное - ИСТОРИЯ ХКБМ им Малышева, в которую вкраплены события на УВЗ, некоторые заключения по совещаниям Главтанка, воспоминания Карцева и некоторые доступные моменты переписки УВЗ.

>>К сожалению, мог что-то упустить. Жду дополнений и изменений. Также подсчет годов создания.
>
>Много явных нестыковок по годам. С ходу не буду комментировать, т.к. надо сверяться.

Да сверяйся на здоровье. Я ждал, что нестыковки будут, потому за основу взял историю ХКБМ им Малышева, чтобы твоя версия описывемых событий была бы поближе к Харьковской.

>Уже нашел бы правильную книжку, она есть, сам видел ;-))), и не парил себе мозги ;-)

Да нет, я пока ни одной правильной книжки про наше послевоенное танкостроение не видел. Да и про предвоенное тоже. Есть масса новелл про отдельные танки, масса справочников, где описаны отдельные "танчики" на фоне непонятно чего, но серьезных попыток увязать все причинно-следственные связи в истории советского танка я пока не видел. А жаль.

>>Ты вроде как работал конструктором, или я путаю?
>
>Почти.

Ну а коли так, ты должен знать, что такие решения случаются часто и не являются признаками Вредительства.

>Как делали В-6 я знаю, ты "в теме", только он ту не при чем. Аналогия хромает. В-2 был взят за основу для получения в конце концов В-6, но они действительно разные двигатели.

Ну а почему ты считаешь, что стабилизаторы на 172 и 434 одинаковы? Меня сучает склероз, что я в отчете читал, что у них РАЗНАЯ СХЕМА ПИТАНИЯ (чуть ли не «принципиальная схема»), причем дедушка Сыч почему-то отдавал предпочтение схеме тагильцев и их стабилизатору в целом, правда с точки зрения простоты, надежности и ремонтопригодности.

>Тебя интересует точный список особенностей ОДНОГО И ТОГО ЖЕ стабизатора на танках Т-72 и Т-64? Так и скажи, будет тебе список особенностей.

Да не нужен мне список особенностей, ибо если не ошибаюсь, у них разная силовая часть.

>>Появления чего Т-64 (1963) или Т-64А (1969)
>
>Появления Т-64 в принципе.

Хорошо, лучше не будем об этом. Есть взаимное непонимание.

>>PS Тут есть ряд вопросов и замечаний твоим замечаниям по книжке С.Суворова:
>

>>То-есть «430» ты не считаешь машиной 2-го поколения?
>
>Я не считаю 430 "танком", это опытный объект. Танк Т-62 появился раньше, чем танк Т-64.

Понял.

>>И все же проверил, но над ТТТ на «Объект 140» стоит подпись Карцева.
>
>Когда ТТТ подписаны?
>Когда работы над 140 начаты?

Итак опять припадем к крайне противоречивым анналам 1950-х.
11 ноября 1953 г. в ГБТУ отправлено письмо за подписью Окунева и Карцева с просьбой разрешить УВЗ участвовать в разработке нового среднего танка по выданным Харькову ТТТ. 2 апреля 1954 г. выходит ПСМ № 598-265, в котором предписывается организовать работы по танку 430 и утверждаются его ТТТ. А в сентябре 1954 г. в КБ УВЗ уже звучит «Объект 140» с главным Л.Карцевым. При этом А.Морозов уже три года как в Харькове.
Л.Карцев так описывает оный кусочек в своей книжке:

” Будучи в конце 1953 г. командированным в Москву и зайдя в ГБТУ, я узнал у своих бывших однокурсников по академии о том, что готовится проект постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР о создании в Харькове нового среднего танка и что для этого танка предполагается создать двигатель совершенно новой конструкции мощностью 580 л.с. Товарищи показали мне тактико-технические требования на этот танк. При докладе директору завода о поездке я рассказал ему услышанное о новом танке, при этом высказал мысль о том, что и нам не мешало бы включиться в данную работу. Это необходимо было сделать, в частности, и для того, чтобы предотвратить намечающуюся тенденцию текучести кадров. Многие из работников КБ, пришедшие на Вагонку из Харькова во время войны, всеми силами старались вернуться на родную Украину. Одним из серьезных мотивов было отсутствие перспектив в работе. Директор ответил: "Согласен, пиши письмо в Москву".
Послали письмо. Сначала наше предложение было встречено в штыки (особенно негативно реагировало ГБТУ, которое всегда делало главную ставку на А.А. Морозова), но потом нас все-таки включили в это постановление, в основном по настоянию Ю.Е. Максарева, со вниманием относившегося ко всем предложениям И.В.Окунева. Конечно, наше предложение выглядело (да и было фактически) несколько авантюрным, ребяческим, так как конструкторских сил и производственных мощностей у нас было, мягко говоря, маловато, да и необходимого задела "на бумаге" по этому танку у нас не было. ”
Я склонен верить ему в сказанном. Вроде стыкуется

>>И все же масса его составляла по заданию именно 42-44 т., что соответствовало тяжелым танкам в то время (граница 40 тн).
>
>Здесь больше вопрос формулировки. Он не разрабатывался как та машина, которая будет принята на вооружение, этот объект был испытательным стендом для некоторых концепций.

Возможно и так.

>>Вась, ты вроде недавно говорил, что «432» – это Т-64?
>
>Точнее Т-64 это 432. Если мы говорим про Т-64 до 66-го года, то его следует именовать как об.432, т.к. он до 66-го не именовался "Т-64". Т.е. в 63-65 гг велась доводка не Т-64 (который таковым стал именоваться в 1966), а 432.

>Фактических ошибок нет. Здесь вопрос корректности формулировки.

ОК. А линию развития послевоенных танков ты кинь. Только желательно, чтобы в ней хоть какие-то причинно-следственные связи были, а не просто констатация такой-то объект в таком-то году и все…

Буду очень благодарен, так как ни одна из предложенных пока у меня срастаться упорно не желает.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (16.09.2005 19:30:07)
Дата 16.09.2005 22:44:15

Re: [2Чобиток Василий]...

Привет!

>>Уже нашел бы правильную книжку, она есть, сам видел ;-))), и не парил себе мозги ;-)
>
>Да нет, я пока ни одной правильной книжки про наше послевоенное танкостроение не видел.

Намека ты не понял ;-)
Ну, не про послевоенное в целом, а правильную книжку про Т-64 ищите в магазинах вашего города: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

>Да и про предвоенное тоже. Есть масса новелл про отдельные танки, масса справочников, где описаны отдельные "танчики" на фоне непонятно чего, но серьезных попыток увязать все причинно-следственные связи в истории советского танка я пока не видел. А жаль.

А "зеленушки" Желтова с Павловыми?

>>Как делали В-6 я знаю, ты "в теме", только он ту не при чем. Аналогия хромает. В-2 был взят за основу для получения в конце концов В-6, но они действительно разные двигатели.
>
>Ну а почему ты считаешь, что стабилизаторы на 172 и 434 одинаковы?

В разные годы стояли стабилизаторы разные. Но стабилизаторы ОДНОЙ МАРКИ на этих машинах были одинаковы - разница в электромонтажном комплекте.


>Итак опять припадем к крайне противоречивым анналам 1950-х.
>11 ноября 1953 г. в ГБТУ отправлено письмо за подписью Окунева и Карцева с просьбой разрешить УВЗ участвовать в разработке нового среднего танка по выданным Харькову ТТТ.

Т.е. история работ над 140-м начинается с этого письма, а до этого по этому направлению никто ничего не делал?

>2 апреля 1954 г. выходит ПСМ № 598-265, в котором предписывается организовать работы по танку 430 и утверждаются его ТТТ. А в сентябре 1954 г. в КБ УВЗ уже звучит «Объект 140» с главным Л.Карцевым. При этом А.Морозов уже три года как в Харькове.
>Л.Карцев так описывает оный кусочек в своей книжке:

>Я склонен верить ему в сказанном. Вроде стыкуется

Я тоже к этому склонен, вот только вот это вызывает большие сомнения: да и необходимого задела "на бумаге" по этому танку у нас не было.

>ОК. А линию развития послевоенных танков ты кинь. Только желательно, чтобы в ней хоть какие-то причинно-следственные связи были, а не просто констатация такой-то объект в таком-то году и все…

>Буду очень благодарен, так как ни одна из предложенных пока у меня срастаться упорно не желает.

Мыло давай. Только до выхода статьи для приватного использования.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (16.09.2005 22:44:15)
Дата 16.09.2005 23:35:17

Re: [2Чобиток Василий]...

Приветствие
>Привет!

>>>Уже нашел бы правильную книжку, она есть, сам видел ;-))), и не парил себе мозги ;-)
>>
>>Да нет, я пока ни одной правильной книжки про наше послевоенное танкостроение не видел.
>
>Намека ты не понял ;-)
>Ну, не про послевоенное в целом, а правильную книжку про Т-64 ищите в магазинах вашего города: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

Это теперь как Бог даст.

>>Да и про предвоенное тоже. Есть масса новелл про отдельные танки, масса справочников, где описаны отдельные "танчики" на фоне непонятно чего, но серьезных попыток увязать все причинно-следственные связи в истории советского танка я пока не видел. А жаль.
>
>А "зеленушки" Желтова с Павловыми?

Конечно, это большая заявка на шедевр, но вторую я пока не видел, хоть говорят, что она получше первой. НО! Первая ни фига не дает понимания ПОЧЕМУ приняли тот, а не иной образец. Причем изначально было понятно, что оного не будет. Тут Вараксин, Бах и Выгодский, ак прототип, дали такую структуру, которая читателя больше запутывает, чем дает ответов. Ну и плюс к тому хаос в обработке.
Нет пока книг по истории советского танка. К сожалению, вряд ли их увижу. Хотя очень хочется.

>>Ну а почему ты считаешь, что стабилизаторы на 172 и 434 одинаковы?
>
>В разные годы стояли стабилизаторы разные. Но стабилизаторы ОДНОЙ МАРКИ на этих машинах были одинаковы - разница в электромонтажном комплекте.

Обожди, ты все же, похоже, о блоке автоматики говоришь, а не о стабилизаторе в целом? Если не ошибаюсь, у них исполнительныяе устройства разные стояли. Но уточню. Где-то КОстенко под руками валялся.

>>Итак опять припадем к крайне противоречивым анналам 1950-х.
>>11 ноября 1953 г. в ГБТУ отправлено письмо за подписью Окунева и Карцева с просьбой разрешить УВЗ участвовать в разработке нового среднего танка по выданным Харькову ТТТ.
>
>Т.е. история работ над 140-м начинается с этого письма, а до этого по этому направлению никто ничего не делал?

До этого в 1951-м УВЗ закрыли все перспективные разработки. Да и 140-м в 1951-м еще совсем не пахло. Тогда Т-54 высшим кайфом казался. Еще только что заманы удалять начали.

>>2 апреля 1954 г. выходит ПСМ № 598-265, в котором предписывается организовать работы по танку 430 и утверждаются его ТТТ. А в сентябре 1954 г. в КБ УВЗ уже звучит «Объект 140» с главным Л.Карцевым. При этом А.Морозов уже три года как в Харькове.
>>Л.Карцев так описывает оный кусочек в своей книжке:
>
>>Я склонен верить ему в сказанном. Вроде стыкуется
>
>Я тоже к этому склонен, вот только вот это вызывает большие сомнения: да и необходимого задела "на бумаге" по этому танку у нас не было.

Да никаких сомнений у меня сие не вызывает, ибо Карцев в 1951-м остался только с одним конструктором "стариком" - Набутовским. Остальные были технологами и сопроводителями серийного производства. Так что у кого могли быть оные наработки-то? Тот же Костенко пришел на УВЗ аккурат в это время, а уже через пять лет стал опытным! Среди кого за пять лет выдвинулись Костенко, Таганов, Венедиктов?

>>ОК. А линию развития послевоенных танков ты кинь. Только желательно, чтобы в ней хоть какие-то причинно-следственные связи были, а не просто констатация такой-то объект в таком-то году и все…
>
>>Буду очень благодарен, так как ни одна из предложенных пока у меня срастаться упорно не желает.
>
>Мыло давай. Только до выхода статьи для приватного использования.

Да мне оную статью может и читать не доведется. Но могу тебе в ответ дать свои соображения по данной теме. Кое по чему есть они. Бог даст, немного углублю их чуть погодя.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (16.09.2005 23:35:17)
Дата 17.09.2005 04:18:35

Re: [2Чобиток Василий]...

Михаил, а как насчет стенограмы известного совещания по танкам зашифрованного ( для потомков? :) Шашмуриным. Расшифровал кто? може там есть чтото проливающее свет.

>>А "зеленушки" Желтова с Павловыми?
>
>Конечно, это большая заявка на шедевр, но вторую я пока не видел, хоть говорят, что она получше первой. НО!

По крайней мере почти вдвое толще на ощщупь, я собирался скан выложить на форуме, но он 60 мег где то в формате djvu. в PDF вообще под 200...
От Игорь Куртуков
К Сергей Зыков (17.09.2005 04:18:35)
Дата 18.09.2005 01:13:47

Re: [2Чобиток Василий]...

>По крайней мере почти вдвое толще на ощщупь, я собирался скан выложить на форуме, но он 60 мег где то в формате djvu.

Ну положите на рапидшару...
От М.Свирин
К Сергей Зыков (17.09.2005 04:18:35)
Дата 17.09.2005 22:58:53

Re: [2Чобиток Василий]...

Приветствие
>Михаил, а как насчет стенограмы известного совещания по танкам зашифрованного ( для потомков? :) Шашмуриным. Расшифровал кто? може там есть чтото проливающее свет.

У меня ее нет.

>>>А "зеленушки" Желтова с Павловыми?
>>
>>Конечно, это большая заявка на шедевр, но вторую я пока не видел, хоть говорят, что она получше первой. НО!
>
>По крайней мере почти вдвое толще на ощщупь, я собирался скан выложить на форуме, но он 60 мег где то в формате djvu. в PDF вообще под 200...

Это впечатляет.

Подпись
От Сергей Зыков
К М.Свирин (17.09.2005 22:58:53)
Дата 18.09.2005 00:21:51

Re: [2Чобиток Василий]...


>У меня ее нет.

была где то копия ну и что... дешыфровать не удалось :с/



>Подпись
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От М.Свирин
К Сергей Зыков (18.09.2005 00:21:51)
Дата 18.09.2005 00:29:08

Re: [2Чобиток Василий]...

Приветствие

>>У меня ее нет.
>
>была где то копия ну и что... дешыфровать не удалось :с/

Спроси у Макса. Я не в курсе.

Подпись