От Евграфов Юрий
К Константин Федченко
Дата 30.08.2005 17:36:47
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: ... и статистика

С уважением!

>Можно ведь по-разному учитывать произведенную технику - по данным заводов, или по данным принятия военной приемкой, или по дате отгрузки в войска, или по дате их прибытия.

Вы, конечно, правы. Но статистика производства танков наконуне войны мало что даёт для понимания произошедшего. Все мы обрадовались, добравшись до вышеуказанных цифр, а толку? Танк, принятый ВП, танк "едущий" на ж.д. платформе к месту назначения и даже танк в части, за которым в приказе закреплён экипаж, это лишь груда металла. До тех пор пока рядом с ним нет освоившего его экипажа. Вот выявить бы статистику "освоения" - и многое нам стало бы ясно.
Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.

Здоровья и успехов!
От Константин Федченко
К Евграфов Юрий (30.08.2005 17:36:47)
Дата 31.08.2005 09:51:25

Re: ... и...

>С уважением!

>>Можно ведь по-разному учитывать произведенную технику - по данным заводов, или по данным принятия военной приемкой, или по дате отгрузки в войска, или по дате их прибытия.
>
>Вы, конечно, правы. Но статистика производства танков наконуне войны мало что даёт для понимания произошедшего. Все мы обрадовались, добравшись до вышеуказанных цифр, а толку? Танк, принятый ВП, танк "едущий" на ж.д. платформе к месту назначения и даже танк в части, за которым в приказе закреплён экипаж, это лишь груда металла.

Для анализа эффективности применения - безусловно, лишь груда металла. Для анализа мобилизационных усилий экономики - напротив, очень полезная информация.

>До тех пор пока рядом с ним нет освоившего его экипажа. Вот выявить бы статистику "освоения" - и многое нам стало бы ясно.

А танк, освоенный экипажем - тоже лишь груда металла. "До тех пор пока рядом с ним нет" оргструктуры, в которую он встроен и которая действует - управления, матобеспечения, взаимодействия с другими родами войск.
И что Вы представляете под "статистикой освоения"? Да хотя бы на примере самолетов (с танками все намного проще)?

>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.

Нууу.. Это уже чересчур механистично. Знаменатель (затраты) еще как-то можно численно оценить, а вот числитель (результат) - практически никак. Слишком субъективно.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Константин Федченко (31.08.2005 09:51:25)
Дата 31.08.2005 17:30:45

Re: ... и...

С уважением!

Целиком с Вами согласен. Просто хотел напомнить сообществу, что статистика производства не достаточна для того, чтобы характеризовать боевую мощь.
Что касается статистики "освоения", то её выявление, на мой взгляд, не такое уж безнадёжное дело. Был бы помоложе, да ещё с помощью сообщества, вполне можно было бы заняться. Увлекательнейшая задача!

>И что Вы представляете под "статистикой освоения"? Да хотя бы на примере самолетов (с танками все намного проще)?

Про самолёты - не берусь. А по танкам действительно всё просто - точно также, как в наше время: по сохранившимся зачётным ведомостям и т.д. Но можно и по косвенным данным. Например, по июльским 1941 года отчётам, используя содержащуюся в них инфо как экспертные оценки.

>>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.
>
>Нууу.. Это уже чересчур механистично. Знаменатель (затраты) еще как-то можно численно оценить, а вот числитель (результат) - практически никак. Слишком субъективно.

Да ничего подобного! Берём отношение числа танков с готовыми экипажами к общему числу имеющихся танков. У нас и у них. Сравниваем и получаем совершенно конкретную и безличностную цифру.

Здоровья и успехов!
От Константин Федченко
К Евграфов Юрий (31.08.2005 17:30:45)
Дата 31.08.2005 19:06:23

Re: ... и...

>>>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.

>>Нууу.. Это уже чересчур механистично. Знаменатель (затраты) еще как-то можно численно оценить, а вот числитель (результат) - практически никак. Слишком субъективно.

>Да ничего подобного! Берём отношение числа танков с готовыми экипажами к общему числу имеющихся танков. У нас и у них. Сравниваем и получаем совершенно конкретную и безличностную цифру.

Во-первых, надо тогда учесть не только наличие готового экипажа, но и исправного танка. Замечу, что в авиации как раз очень неприглядная картина - там-то статистика как раз существует. Скажем, в западных округах в авиации округов и ДБА (без РККФ) имелось 8342 самолета. Но если считать число исправных самолетов, имеющих боеготовые экипажи - то получится всего 5007. Очень сильно изменяет соотношение сил сторон.
Во-вторых - кпд есть соотношение результата и затрат. а количество техники, пусть и готовой - еще не есть результат, а скорее потенциал.


С уважением
От Pav.Riga
К Константин Федченко (31.08.2005 19:06:23)
Дата 01.09.2005 13:11:12

Re: ... и...

>>>>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.
Ну ,по моему, напряг экономики в СССР был весьма заметен -именно по просьбам военных производство автомобилей в 1940 году упало до
145 тыс. вместо 211 тыс. в 1938 году,что было очевидной ошибкой.
Спасибо за уточнение по КВ-2.


>С уважением к вашему мнению.
От Евграфов Юрий
К Константин Федченко (31.08.2005 19:06:23)
Дата 01.09.2005 09:31:26

Re: ... и...

С уважением!

Ещё раз подтверждаю, что в целом согласен с Вами.

>Во-вторых - кпд есть соотношение результата и затрат. а количество техники, пусть и готовой - еще не есть результат, а скорее потенциал.

Лично я предпочитаю термин "оценка". Потому что, в отличие от "потенциала", он прямо включён в "аппарат" системного анализа. Но для нашего с Вами обмена мнениями это отличие никакого практического значения не имеет.

Здоровья и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (30.08.2005 17:36:47)
Дата 30.08.2005 22:21:08

Так это вообще вопрос отдельный.

Приветствие

>
>Вы, конечно, правы. Но статистика производства танков наконуне войны мало что даёт для понимания произошедшего. Все мы обрадовались, добравшись до вышеуказанных цифр, а толку? Танк, принятый ВП, танк "едущий" на ж.д. платформе к месту назначения и даже танк в части, за которым в приказе закреплён экипаж, это лишь груда металла. До тех пор пока рядом с ним нет освоившего его экипажа. Вот выявить бы статистику "освоения" - и многое нам стало бы ясно.

Слишком многого хотите. Рискну утверждать, что этого вы вообще нигде не найдете, кроме отдельных свидетельств, что в неом подразделении (части) НИ ОДИН ТАНК НОВГО ТИПА НЕ ОСВОЕН. И плановые цифири освоения новой техники во втором полугодии 1941-го года. Но все это погоды не делает. А еще для чистоты вы должны учитывать тылы танковых соединений и прочая прочая... :)) Короче - лпыть "сказочка про белого бычка", каковую я тут пытался петь еще лет семь назад...

>Кстати и по исходному вопросу напряга экономики - в смысле уяснения её к.п.д.

Этого я вообще не понял. Что есть КПД экономики?

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (30.08.2005 22:21:08)
Дата 31.08.2005 17:58:00

Re: Так это...

С уважением!

>Слишком многого хотите. Рискну утверждать, что этого вы вообще нигде не найдете, кроме отдельных свидетельств, что в неом подразделении (части) НИ ОДИН ТАНК НОВГО ТИПА НЕ ОСВОЕН. И плановые цифири освоения новой техники во втором полугодии 1941-го года. Но все это погоды не делает. А еще для чистоты вы должны учитывать тылы танковых соединений и прочая прочая... :)) Короче - лпыть "сказочка про белого бычка", каковую я тут пытался петь еще лет семь назад...

На мой взгляд, получить оценку "освоения", применив всю мощь системного анализа к имеющимся архивным данным, задача разрешимая. Кто б только за неё взялся.

>Этого я вообще не понял. Что есть КПД экономики?

Прежде всего такой вот своеобразный юмор. Ну а вообще-то - отношение реала к плану. Только вот реал должен быть очищен от всякого рода приписок. Возможны и другие подходы, но само существование к.п.д. социалистической экономики совершенно очевидно. Помните: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

С наилучшими пожеланиями!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (31.08.2005 17:58:00)
Дата 01.09.2005 00:47:05

Re: Так это...

Приветствие
>На мой взгляд, получить оценку "освоения", применив всю мощь системного анализа к имеющимся архивным данным, задача разрешимая. Кто б только за неё взялся.

Ну дак киньте клич, может кто отзовется?

>>Этого я вообще не понял. Что есть КПД экономики?
>
>Прежде всего такой вот своеобразный юмор. Ну а вообще-то - отношение реала к плану. Только вот реал должен быть очищен от всякого рода приписок. Возможны и другие подходы, но само существование к.п.д. социалистической экономики совершенно очевидно. Помните: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

Вы знаете, я вообще сегоня не умею сравнивать экономики. Как можно сравнивать скажем КПД экономики СССР и Германии? ПО фактическому выходу? А как учесть, что в СССР "Все для фронта" - основополагающая нить всю войну была, а иные страны (та же Германия) ТНП клепали? Считать удельный КПД? Тоже не понимаю как. Могу только гадать при куче допущений...

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (01.09.2005 00:47:05)
Дата 01.09.2005 12:19:59

Re: Так это...

Суважением!

>>На мой взгляд, получить оценку "освоения", применив всю мощь системного анализа к имеющимся архивным данным, задача разрешимая. Кто б только за неё взялся.
>
>Ну дак киньте клич, может кто отзовется?

Так, вроде именно это я и сделал в первом абзаце.

>>>Этого я вообще не понял. Что есть КПД экономики?
>>
>>Прежде всего такой вот своеобразный юмор. Ну а вообще-то - отношение реала к плану. Только вот реал должен быть очищен от всякого рода приписок. Возможны и другие подходы, но само существование к.п.д. социалистической экономики совершенно очевидно. Помните: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"
>
>Вы знаете, я вообще сегоня не умею сравнивать экономики. Как можно сравнивать скажем КПД экономики СССР и Германии? ПО фактическому выходу? А как учесть, что в СССР "Все для фронта" - основополагающая нить всю войну была, а иные страны (та же Германия) ТНП клепали? Считать удельный КПД? Тоже не понимаю как. Могу только гадать при куче допущений...

Полагаю, что среди форумчан абсолютное большинство также не умеют сравнивать две экономики. Я тоже не умею. Если взяться прямо сей же час. Но знаю о существовании дисциплины "Экономометрия" (выросшей на стыке экономики и системного анализа), которая много лет развивается усилиями нобелевских лауреатов, главным образом из США. Всякие там Фишеры и прочие, а затесавшийся среди них академик Леонтьев, так тоже эмигрант.
Наверно по этой причине у нас не любили, да и сейчас не очень обожают, обучать студентов системному анализу. А то будут слишком умными - один семестр Теории вероятностей и хватит.
Наше чудовищное отставание в этой области открылось передо мной при решении чисто практического вопроса.
В начале 80-х завод "запорол" партию весьма дорогостоящих деталей подвески одного из серийных бронеобъектов. Процентов на десять снизили твёрдость. Чтобы пропихнуть детали с отклонением на сборку, совместно с военпредами решили натурно порвать шесть узлов подвески - три (два из партии с отклонениями с крайними, по max и по min, значениями твёрдости и один "чертёжный")в лаборатории статической нагрузкой и три таких же в поле на ходу. Результат получился обескураживающим - годный узел занял промежуточное значение на интервале разрушающих нагрузок. Причём в статике после min твёрдости, а в динамике - после max. Тогда-то я и добрался до книжки, излагающей основы дисциплины "Планирование эксперимента" (ещё одна из составляющих системного анализа). Из которой понял, что так как мы, планировать эксперимент - полная безграмотная дурь, а ещё, что никогда в жизни мне не обяснить этого начальству.
А вот там "за бугром" каждый студент первого курса (будущий инженер) должен освоить толстенную книжку, изданную и у нас: - Джон Тьюки "Анализ результатов наблюдения. Разведочный анализ." (М.: Мир, 1981, -
693 с., тир. 15000). После чего его мозги прочно усанавливаются на рельсы системного мышления.
Такие вот дела.

С наилучшими пожеланиями!