От DenisK
К All
Дата 28.08.2005 15:59:06
Рубрики Флот; Артиллерия;

По твёрдому топливу отечественному и американскому

Копаюсь сейчас в истории развития ракет морского базирования - у амеров уже 60м был Polaris-A1.
Стартовый вес - 12 тон с копейками, дальность 2220 км, 600кт моноблок.
Чуть позже в СССР разрабатывалась Р-15, Р-15М примерно с теми же параметрами, но весом около 50 тон, не довели.
В начале 70х сделали Р-31 с дальностью 4200 и весом 28 тон - почти Poseidon, только у Poseidon на дальность 4600 летело 10 частей по 50кт, а у Р-31 один на 500Кт.
Очевидно забрасываемая масса у Р-31 была меньше.

Дальше та же самая ситуация с Трайдент -1,2 и РСМ-52.
РСМ-52 - 90т., 8000(10000?) км, 10 блоков по 150кт? - забрасываемая масса 2550кг
Трайдент-1 - 32т., 7400км., кол блоков ? - забрасываема масса 1280кг.
Трайдент-2 - 57,5т., 1100км., кол. блоков - 14 по 100кт или 8 по 475кт, забрасываемая масса ?

Отрыв впечатляет.
По массе в 2-3 раза при тех же параметрах если усреднить.
Откуда такой отрыв, топлива состав не могли скопировать или чисто технологические вопросы?

С уважением, ДенисК
От Draken
К DenisK (28.08.2005 15:59:06)
Дата 28.08.2005 16:56:19

Некоторое дополнение

Здравствуйте!

По топливу "буду молчать", но вот дополнения по ТТХ:
Забрасываемый вес и кол-во боеголовок - http://dtirp.dtra.mil/tic/START/st_mou.htm
Весовые характеристики РГЧ американских ракет:
http://www.armscontrol.org/act/2000_03/cftabs.asp
Удобная таблица по БРПЛ СССР/России:
http://www.nti.org/db/nisprofs/russia/weapons/ssbns/slbmtabl.htm

С уважением, Draken
От Draken
К Draken (28.08.2005 16:56:19)
Дата 28.08.2005 16:59:20

Лучшая иллюстрация...

Здравствуйте!

Сравните ТТХ Р-39 и Р-29РМ.

С уважением, Draken
От DenisK
К Draken (28.08.2005 16:59:20)
Дата 28.08.2005 17:22:04

Да, в те же разы разница. А по топливу... вяжите меня ЦРУшники...

...выдам американские секреты.

Трайдент1:
" Двигатели снаряжаются высокоэнергетическим твердым топливом - нитролан, имеющим плотность 1.84 г/см3 и удельный импульс 271 кг-с/кг . В качестве пластификатора применен полиуретановый каучук."
Что такое нитролан можно наверно у химиков выяснить.

Трайдент2:
"Увеличение массы топлива первой и второй ступеней, а также использование ракетного топлива с большим удельным импульсом и введение некоторых конструктивных изменений позволили увеличить дальность стрельбы БРПЛ "Trident-2" в сравнении с "Trident-1" примерно на 3000 км при том же забрасываемом весе."

Посейдон:
"Топливо, использовавшееся в обоих РДТТ - смесевое, состоящее из перхлората аммония и углеводородного горючего с присадками алюминия."

Здесь: http://rbase.new-factoria.ru/search/index7.htm
:)

С уважением, ДенисК
От tarasv
К DenisK (28.08.2005 17:22:04)
Дата 28.08.2005 21:55:16

Re: Не химик но отвечу

>Что такое нитролан можно наверно у химиков выяснить.

Nitralane: SNPE (French) trade designation for a solid propellant consisting of elastomeric binder plasticized with a liquid nitric ester, and filled with HMX, ammonium perchlorate and aluminum

Это не вещество это торговая марка и к Трайденту похоже никакого отношения не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От k835
К tarasv (28.08.2005 21:55:16)
Дата 28.08.2005 23:19:36

Re: Не химик...

>>Что такое нитролан можно наверно у химиков выяснить.
>
>Nitralane: SNPE (French) trade designation for a solid propellant consisting of elastomeric binder plasticized with a liquid nitric ester, and filled with HMX, ammonium perchlorate and aluminum

> Это не вещество это торговая марка и к Трайденту похоже никакого отношения не имеет.





>Орфографический словарь читал - не помогает :)
И не поможет
Как химик отвечу:
Извините за плохой английский: нитролан - торговая марка для твердых топлив, содержащийх эластомеры, пластифицированные с жидкими нитроэфирами, а также содеожащих НМХ (октоген по-русски), перхлорат аммония и алюминий.
Октоген, аналог гексогена, только более мощный и термостойкий (ну и дорогой)
От DenisK
К k835 (28.08.2005 23:19:36)
Дата 30.08.2005 11:55:57

А по срокам хранения их...

...не подскажете?
Насколько быстро протухают?
То бишь сколько ракета на таком ТТ остаётся боеспособной?

С уважением, ДенисК
От Begletz
К k835 (28.08.2005 23:19:36)
Дата 29.08.2005 05:29:37

Я слышал, что производство октагена в СССР так и не пошло. (-)
От k835
К Begletz (29.08.2005 05:29:37)
Дата 29.08.2005 11:09:18

Re: Я слышал,...

Это неверно. Октоген в СССР производился с начала 80-х годов в промышленных масштабах. Производство было одним из самых современных в химической промышленности. Цех функционирует и по сей день
От Дм. Журко
К k835 (29.08.2005 11:09:18)
Дата 29.08.2005 14:54:53

Можно предположить, что именно его, в основном, не доставало? (-)
От tsa
К Дм. Журко (29.08.2005 14:54:53)
Дата 30.08.2005 12:08:16

Нет.

Здравствуйте !

Октогена хватало. Он в частности массово шел в головы РПГ.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (30.08.2005 12:08:16)
Дата 30.08.2005 13:18:33

С каких лет? Если с 80-ых, то не опровергает предположение. (-)
От tsa
К Дм. Журко (30.08.2005 13:18:33)
Дата 30.08.2005 13:24:19

С 1971 года. (-)
От k835
К Дм. Журко (29.08.2005 14:54:53)
Дата 29.08.2005 23:08:32

Re: Можно предположить,...

Думаю не в этом дело. Октоген - один из компонентов, важный но не единственный. Речь идет о подборе состава, его промышленном производстве и формировании заряда (заливки). Скорее всего дело в совокупности проблем
От tarasv
К k835 (29.08.2005 23:08:32)
Дата 30.08.2005 00:07:18

Re: У меня есть доморощенная версия

>Думаю не в этом дело.

Неоднократно приходилось читать что скрепленные заряды из высокоэнергитического топлива для ТТРД получались давно, но не проходили по ТТТ которые требовали работы при температуре от +50 до -50. Поэтому использовали вкладные из топлива с худшими энергитическими характеристиками. Читал я это про небольшие заряды - типа ускорителей для ЗУР. Не может ли быть проблема с массогабаритом отечественных баллистических ракет на твердом топливе связана с этим?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.08.2005 00:07:18)
Дата 30.08.2005 00:18:06

Потому шахтные и лодочные ракеты выходили настолько тяжелее? Странная догадка. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (30.08.2005 00:18:06)
Дата 30.08.2005 00:33:21

Re: да


Естесвенно получится намного тяжелее - топливо с меньшим удельным импульсом многоступенчатую ракету раздует непропорционально уменьшению удельного импульса.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (30.08.2005 00:33:21)
Дата 30.08.2005 13:22:05

Вы не об импульсе, о температуре поясните как-то. Впрочем, не надо. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (30.08.2005 13:22:05)
Дата 30.08.2005 14:21:00

Re: Например С-200


Ускорители со скрепленным зарядом на высокоэнергетическом смесевом топливе были готовы в 1962году но в серию пошли ускорители с вкладными зарядами на баллиститном топливе именно изза недостаточно термостабильности смесевого топлива. Для смесевого было от +10 до +30 а для баллиститного от -50 до +50.
Проигрышв в эффективности конструкции очень существенный. Для вкладного заряда нужен толстый термостойкий корпус, для скремпленного - корпус получается гораздо легче. Удельный импульс у баллиститного топлива ниже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К tarasv (30.08.2005 14:21:00)
Дата 31.08.2005 22:21:44

Выходит, и тут изотерма подкузьмила? (+)

Доброе время суток!

Американцы могли себе позволить высокоэффективные конструкции с ограниченным по темперетуре интервалом использования, а мы вынуждены были делать дубовые универсальные вещи, способные работать и в Якутске зимой, и в Каракумах летом?

С уважением, Роман
От Flanker
К Роман Алымов (31.08.2005 22:21:44)
Дата 01.09.2005 09:40:28

Re: Выходит, и...

>Доброе время суток!

> Американцы могли себе позволить высокоэффективные конструкции с ограниченным по темперетуре интервалом использования, а мы вынуждены были делать дубовые универсальные вещи, способные работать и в Якутске зимой, и в Каракумах летом?
Вы зря смеетесь, например материал для пластиковых ведущих поясков для мелкокалиберных снарядов, у нас выбран по сравнению с амерским, более дорогой и геморойный в производстве, как раз из-за этого злосчастного требования -50С до +50С
>С уважением, Роман
От Дм. Журко
К Роман Алымов (31.08.2005 22:21:44)
Дата 31.08.2005 22:41:55

А если сравнить с заявлениями об РПГ? Туфта это.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1092023.htm
От tarasv
К Дм. Журко (31.08.2005 22:41:55)
Дата 01.09.2005 20:49:29

Re: И причем тут производство октогена?


У вас есть данные что что топливо с октогеном имеет более устойчивые параметры при изменение температуры?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От k835
К tarasv (01.09.2005 20:49:29)
Дата 01.09.2005 21:33:23

Re: И причем...


> У вас есть данные что что топливо с октогеном имеет более устойчивые параметры при изменение температуры?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
У меня есть совершенно точные данные что октоген (НМХ) активно используется как нами, так и амерами в качестве компонента смесевых ТРТ
От tarasv
К k835 (01.09.2005 21:33:23)
Дата 01.09.2005 22:32:16

Re: И причем...

>У меня есть совершенно точные данные что октоген (НМХ) активно используется как нами, так и амерами в качестве компонента смесевых ТРТ

Спор то не об этом, ув. Дм. Журко предположил что проблема была в отсутсвии октогена, т.е. чисто технологическое отставание, при тех же требованиях к топливу что и у американцев. А я что проблема была (ну кроме того что хим. промышленность в США действительно лучше) еще и в том что из-за высоких требований по диапазону температур в которых должна эксплуатироваться ракета долго не могли создать высокоэнергетичную рецептуру. С худшей энергетикой для широкого диапазона темперетур получалось или с хорошей энергетикой но для узкого. А вот все в одном флаконе - нет. А у американцев требования по диапазону температур были более щадящие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (01.09.2005 22:32:16)
Дата 02.09.2005 00:02:42

В США ограничения +10-+30C? Смешно. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (02.09.2005 00:02:42)
Дата 02.09.2005 13:26:55

Re: ну и сами себя насмешили:)


Я дал температурные ограничения советского топлива 1962года. Но не утверждал что американские имеют такие-же. Но например Хелфайер советскую госприемку на морозоустойчивость не пройдет, что по двигателю, что по системе управления.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (02.09.2005 13:26:55)
Дата 02.09.2005 16:24:10

"И тогда она сказала, что виноград зелен". О Hellfire.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Двигатель Hellfire используется для подвесных авиаракет, с рабочими высотами свыше 10 км.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (02.09.2005 16:24:10)
Дата 02.09.2005 17:35:46

Re: Ну давайте о Hellfire

>Двигатель Hellfire используется для подвесных авиаракет, с рабочими высотами свыше 10 км.

Это каких? Ламы ими не вооружают:)
Только не надо про различные UAV для них специально выпускается Hellfire с расширенным диапазоном эксплуатационных температур системы наведения. А выше 10 км у Hellfire банально скисает двигатель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Aer
К Дм. Журко (02.09.2005 00:02:42)
Дата 02.09.2005 00:48:39

а примеры температурных ограничений в США не приведете? (-)
От Robert
К Aer (02.09.2005 00:48:39)
Дата 02.09.2005 02:50:34

Может я чего не понимаю, но лодка плавает в воде а не во льду т.е. >0 Цельсия (-)
От Aer
К Robert (02.09.2005 02:50:34)
Дата 02.09.2005 10:39:16

ну тведотопливные ракеты не только на лодках используются. (-)
От Дм. Журко
К Aer (02.09.2005 10:39:16)
Дата 02.09.2005 16:20:28

Вопрос о лодках. Остальное -- попытка приплести из-за недостатка знаний. (-)
От NV
К Дм. Журко (31.08.2005 22:41:55)
Дата 01.09.2005 09:52:41

А какое отношение имеет взрывчатка к смесевому

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1092023.htm

ракетному топливу ? Это несколько разные вещи.

Виталий
От k835
К NV (01.09.2005 09:52:41)
Дата 01.09.2005 21:31:49

Re: А какое...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1092023.htm
>
>ракетному топливу ? Это несколько разные вещи.

>Виталий
Если вы считаете что октоген не входит в состав современных смесевых ТРТ - вы отстали отжизни лет на 20.
Самый свежий пример - "Тополь М" и "Булава"
От Serge1
К DenisK (28.08.2005 15:59:06)
Дата 28.08.2005 16:39:45

Re: А кто знает истинное положениедел

Здраствуйте
>>Отрыв впечатляет.
>По массе в 2-3 раза при тех же параметрах если усреднить.
>Откуда такой отрыв, топлива состав не могли скопировать или чисто технологические вопросы?

А кто реально знает истинное положение дел?
Настоящий состав амеровского топлива знает узкий круг амеров, которые на этом форуме не бывают. Наши, если знают, то должны молчать.
Остается только судить по косвенным признакам. Скорее всего речь идет об общем состоянии технологии.

С уважением
От А.Б.
К Serge1 (28.08.2005 16:39:45)
Дата 28.08.2005 17:01:49

Re: Похоже что так.

>Скорее всего речь идет об общем состоянии технологии.


Тут ведь - очень важно выдержать постоянство состава и свойств вдоль шашки... Иначе - хлопнет. А с точностью производства в СССР - было не ахти как здорово. Взять те же предохранительные ВВ - ну никак не выходит ничего лучше угленита... А ему - 100 лет в обед исполняется...
От DenisK
К А.Б. (28.08.2005 17:01:49)
Дата 28.08.2005 17:23:55

Нормально было - там где ракеты делали. (-)
От Draken
К DenisK (28.08.2005 17:23:55)
Дата 29.08.2005 14:26:03

Неверно

Здравствуйте!

В производстве реактивных двигателей, где точность очень важна, уровень ее всегда был ниже западного. Поэтому и приходилось делать спецсплавы, а ресурс двигателей до сих пор хромает.

С уважением, Draken
От А.Б.
К Draken (29.08.2005 14:26:03)
Дата 29.08.2005 14:44:29

Re: Меня всегда занимал вопрос....

>... где точность очень важна, уровень ее всегда был ниже западного.


Причина этого - в инженерском составе или в рабочем кроется?
От SerB
К А.Б. (29.08.2005 14:44:29)
Дата 29.08.2005 14:46:21

Ровно посередине - в составе технологов ИМХО

Приветствия!

Сам как технолог бывший говорю. Общая беда с армией - там унтре-офицерский корпус тоже провален.

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (29.08.2005 14:46:21)
Дата 29.08.2005 14:50:56

Re: Как технолог действующий... :)

Не уверен. Ибо первое дело технолога - следить чтобы грамотно использовали имеющиеся средства производства :)

Но, вот, "изобрести" станок под задачу - он не осилит...
От SerB
К А.Б. (29.08.2005 14:50:56)
Дата 29.08.2005 14:59:05

Станки-то когда не могли изобрести - покупали. А потом...

Приветствия!

"трртртррр - БЗДЯМ!" - сказала японская пила.
"То-то!" - сказали суровые сибирские мужуки.
(с) анекдот

Причем не могу сказать, что суровые сибирские мужуки хуже жизнерадостных малайских туземцев или там горячих калифорнийских латиносов.

А вот поди ж ты :-(

Удачи - SerB
От А.Б.
К SerB (29.08.2005 14:59:05)
Дата 29.08.2005 15:03:26

Re: Угу...

Значит бессилие инженеров-конструкторов и технологов - следствие...
Печально...
От SerB
К А.Б. (29.08.2005 15:03:26)
Дата 29.08.2005 15:13:35

В том-то и дело, что нет.

Приветствия!

Практика показывают, что жизнерадостных малайских туземцев, равно как и горячих калифорнийских латиносов удается встроить в технологическую цепочку. Да и суровые сибирские мужуки года до 60-го постепенно встраивались в сложную индустрию.

Удачи - SerB
От Colder
К SerB (29.08.2005 15:13:35)
Дата 29.08.2005 15:22:30

Да че вы спорите

>Практика показывают, что жизнерадостных малайских туземцев, равно как и горячих калифорнийских латиносов удается встроить в технологическую цепочку. Да и суровые сибирские мужуки года до 60-го постепенно встраивались в сложную индустрию.

"Бац чугунной сковородкой по фантому - и сразу пить отучился" (с). Все просто до 60-ых годов за технологические нарушения запросто можно было по этапу загреметь. В нынешнее время запросто можно вылететь с работы, и далеко не факт, что найдешь хотя бы равноценную. А в промежутке угроза пойти по этапу была снята, а равноценного кнута придумано не было - штрафов не существовало, а угроза вылететь с работы никого не пугала - все проходные были усеяны объявами "требуются". Поэтому "суровый сибирский мужик" (с) запросто приходил на работу уже в дупель, а "простая молдавская женщина" приходила на смену в цех с классом чистоты рабочего объема 1-ый (это там где положено ВСЮ косметику снимать) накрашенная и надушенная так, что за 30 м чувствовалось - идет ОНА! - да еще и хором наворачивали торты, не отходя от кассы - тьфу! - рабочего места.
От А.Б.
К Colder (29.08.2005 15:22:30)
Дата 29.08.2005 15:27:53

Re: Мы не спорим - мы разбираемся! :)

Нельзя ли чутка подробностей - что и как было "до 60"?
В плане послевоенного восстановления промышленности (и кадров) - и что сдерживало техпрогресс в те годы...
От Роман Алымов
К А.Б. (29.08.2005 15:27:53)
Дата 30.08.2005 14:08:48

Смотрите в архивах (+)

Доброе время суток!
Я рассказывал, как мой отец в 70х из технологов стал партработником, подняв на цеховом собрании этот вопрос. Ибо уже тогда в принципе было ясно, что гегемон страну пустит по ветру (хотя теперь принято считать, что это дело рук гнилой интиллигенции).

С уважением, Роман
От А.Б.
К SerB (29.08.2005 15:13:35)
Дата 29.08.2005 15:19:59

Re: Дело такое...

При превышении в оплате "порога заинтересованности" - удается "собрать сливки". Для решения кадрового вопроса отдельного производства. Это все отлично годится для "частной лавочки".
При монструозно-гигантоманском подходе в масштабах государства - получается нам известная фигня. "сливок" - на все про все не хватает катастрофически! И все эти "супер-пупер-проект-НИИ" ради частных лавочек - напрягаться не будут (и не напрягаются в самом деле, "в рот его компот!").
От А.Б.
К DenisK (28.08.2005 17:23:55)
Дата 28.08.2005 19:56:23

Re: х/з...

Может для размера "воздух-воздух" - нормально.
А чем крупнее - тем больше проблем. :)

"Размер имеет значение"© (не помню кто)
От Serge1
К DenisK (28.08.2005 15:59:06)
Дата 28.08.2005 16:35:03

Re: А кто знает истинное положение ждел (-)