От Волк
К Никита
Дата 29.08.2005 14:13:19
Рубрики WWII;

Опять...

да, немцы хотели БЫ заключить мир с Западом. Но вот Запад этого категорически не хотел. Целью Черчилля и Рузвельта было ликвидировать Германию как государство. Поэтому им и невыгоден был даже антинацистский переворот в Германии.

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Волк (29.08.2005 14:13:19)
Дата 29.08.2005 14:18:53

Re: Опять...

>Целью Черчилля и Рузвельта было ликвидировать Германию как государство.

Т.е. он не выполнили своих целей?
От Волк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 14:18:53)
Дата 29.08.2005 14:20:51

Re: Опять...

>>Целью Черчилля и Рузвельта было ликвидировать Германию как государство.
>
>Т.е. он не выполнили своих целей?

Ситуация изменилась в феврале 1948 - после насильственного захвата власти в Чехословакии коммунистами. После этого Запад решил воссоздать Германию (ФРГ).

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (29.08.2005 14:20:51)
Дата 29.08.2005 14:25:14

:) План Черчилля был совсем иным и для его реалиации им не надо было ждать 1948г (-)
От Никита
К Волк (29.08.2005 14:13:19)
Дата 29.08.2005 14:18:14

Это далеко не так однозначно.

>да, немцы хотели БЫ заключить мир с Западом. Но вот Запад этого категорически не хотел.

Скажем так - Запад в лице Америки - т.е. ведущего участника коалиции с их стороны, вопрос настолько однозначно не ставил, если учесть факты многочисленных переговоров и зондажей. Если победа становится еще более затратной, а политические цели войны резко меняются, ситуация не выглядит так уж безусловно.


>Целью Черчилля и Рузвельта было ликвидировать Германию как государство. Поэтому им и невыгоден был даже антинацистский переворот в Германии.

Это можно говорить о позиции лично Черчилля. Я не в курсе (возможно по незнанию), что Рузвельт выражал полную солидарность с подобной позицией в данном вопросе. Кроме того его сменил Гарри Трумен, а позиции деятелей типа Даллесов усилились.

С уважением,
Никита
От Волк
К Никита (29.08.2005 14:18:14)
Дата 29.08.2005 17:34:45

однозначно, однозначно

> если учесть факты многочисленных переговоров и зондажей.

никаких переговоров не было. Со стороны немцев (антинацистских заговорщиков) были попытки организовать нечто подобное - но Запад использовал эти контакты только для получения развединформации.

>>Целью Черчилля и Рузвельта было ликвидировать Германию как государство. Поэтому им и невыгоден был даже антинацистский переворот в Германии.
>
>Это можно говорить о позиции лично Черчилля. Я не в курсе (возможно по незнанию), что Рузвельт выражал полную солидарность с подобной позицией в данном вопросе. Кроме того его сменил Гарри Трумен, а позиции деятелей типа Даллесов усилились.

Декларация в Касабланке января 1943 года. О полной и безоговорочной капитуляции Германии. Позднее к ней присоединился и СССР. И между прочим - Даллес в те годы был всего лишь одним из резидентов военной разведки Штатов. Это та шишка, которая принимает решения.

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (29.08.2005 17:34:45)
Дата 30.08.2005 14:28:18

Нет.

>никаких переговоров не было. Со стороны немцев (антинацистских заговорщиков) были попытки организовать нечто подобное - но Запад использовал эти контакты только для получения развединформации.

Со стороны немцев, в т.ч. и СС и Гиммлера были попытки. Запад использовал эти попытки в различных целях, которые далеко не исчерпывались получением развединформации. Это даже по официальной версии.


>Декларация в Касабланке января 1943 года. О полной и безоговорочной капитуляции Германии. Позднее к ней присоединился и СССР. И между прочим - Даллес в те годы был всего лишь одним из резидентов военной разведки Штатов. Это та шишка, которая принимает решения.

Тем не менее зондажи велись и до и после. Даллес далеко не рядовой представитель УСС. Их семья имела обширные деловые и личные связи в среде крупного капитала САСШ.
От Волк
К Никита (30.08.2005 14:28:18)
Дата 30.08.2005 15:42:08

Re: Нет.

>>никаких переговоров не было. Со стороны немцев (антинацистских заговорщиков) были попытки организовать нечто подобное - но Запад использовал эти контакты только для получения развединформации.
>
>Со стороны немцев, в т.ч. и СС и Гиммлера были попытки.

ну - попытки со стороны немцев были. А переговоров не было. Из-за политики безоговорочной капитуляции.

> Даллес далеко не рядовой представитель УСС. Их семья имела обширные деловые и личные связи в среде крупного капитала САСШ.

Да будь он хоть негром преклонных годов - его чин не давал ему права принимать политические решения. Обычный резидент разведки, задача которого - организация сбора инфы. И всё.
http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (30.08.2005 15:42:08)
Дата 30.08.2005 15:56:37

Re: Нет.

>ну - попытки со стороны немцев были. А переговоров не было. Из-за политики безоговорочной капитуляции.

И переговоры были.



>> Даллес далеко не рядовой представитель УСС. Их семья имела обширные деловые и личные связи в среде крупного капитала САСШ.
>
>Да будь он хоть негром преклонных годов - его чин не давал ему права принимать политические решения. Обычный резидент разведки, задача которого - организация сбора инфы. И всё.

Он видимо у Вольфа инфу собирал. Позабавили. Сильно.
От Волк
К Никита (30.08.2005 15:56:37)
Дата 30.08.2005 16:28:12

Ну-ну

>И переговоры были.

назовите дату и место - и если сможете доказать, то место в ряду крупнейших историков Вам обеспечено.

>>> Даллес далеко не рядовой представитель УСС. Их семья имела обширные деловые и личные связи в среде крупного капитала САСШ.
>>
>>Да будь он хоть негром преклонных годов - его чин не давал ему права принимать политические решения. Обычный резидент разведки, задача которого - организация сбора инфы. И всё.
>
>Он видимо у Вольфа инфу собирал. Позабавили. Сильно.

Поздно вечером 8 марта 1945 в Цюрихе состоялась первая встреча главы миссии американской разведки Даллеса с командующим войсками СС в Северной Италии Вольфом, в присутствии помощника Даллеса Геверница и швейцарского профессора.

Перед встречей Даллес попросил швейцарского профессора известить обергруппенфюрера Вольфа о том, что речь может идти только о безоговорочной капитуляции немецких войск в Северной Италии, а на самой встрече Даллес попросил Вольфа изложить свою позицию.

Вольф заявил, что он осознал поражение Германии в войне и что по его мнению - продолжать войну означает совершать преступление против немецкого народа. Далее Вольф сказал, что сможет оказать влияние на фельдмаршала Кессельринга с тем, чтобы тот вступил в контакт с представителями Союзников.

Ночью Даллес вернулся в Берн, где располагалась его миссия, и сообщил в Вашингтон и ставку Союзных войск в Италии о состоявшейся встрече. 9 марта 1945 Даллесу сообщили, что в Швейцарию будут отправлены два высших штабных офицера из ставки Союзных войск в Италии. В тот же день Вольф и его спутники покинули Швейцарию.

12 марта 1945 американский посол в Москве Гарриман официально сообщил наркому иностранных дел СССР Молотову о визите обергруппенфюрера Вольфа в Швейцарию для обсуждения вопроса о капитуляции немецких войск в Италии. В тот же день Молотов ответил Гарриману, что правительство СССР не возражает против переговоров с обергруппенфюрером Вольфом и предложил, чтобы в этих переговорах приняли участие советские офицеры.

14 марта в Швейцарию прибыли два генерала из штаба Союзных войск в Италии - заместитель начальника штаба американский генерал-майор Лемницер и начальник разведки британский генерал-майор Эйри.

16 марта посол Гарриман сообщил наркому Молотову, что советские представители смогут принять участие в подписании капитуляции немецких войск в Италии, когда и если эта капитуляция станет реальностью. Участие же советских офицеров в предварительных встречах американская сторона посчитала нецелесообразным, поскольку дело касается сугубо американо-британского участка фронта, и представители западных союзников не участвовали ранее в аналогичных процедурах на германо-советском фронте (например, при капитуляции немцев в Сталинграде).

В тот же день, 16 марта 1945, нарком Молотов ответил послу Гарриману, что правительство СССР считает этот отказ "совершенно неожиданным и непонятным" и "настаивает на том, чтобы уже начатые переговоры в Берне были прекращены."

19 марта 1945 на вилле Геверница в кантоне Тичино состоялась вторая, она же последняя, встреча обергруппенфюрера Вольфа с Даллесом, а также его единственная встреча с американским и британским генералами.

Даллес попытался получить от Вольфа информацию об отношении генерал-полковника Фитинхофа к идее капитуляции, но Вольф ответил, что несмотря на свои дружеские отношения с Фитинхофом, он никогда не разговаривал с ним на эту тему и полагает, что если и удастся склонить того к капитуляции, то на это потребуется немало времени.

Затем Даллес выяснил, что Вольфу подчинены весьма незначительные силы, в военном отношении практически не имеющие значения. Таким образом, роль Вольфа в процессе капитуляции немцев в Северной Италии могла заключаться лишь в уговаривании Фитинхофа.

Тем не менее Вольф пообещал в случае успешного воздействия на Фитинхофа организовать приезд в штаб Союзных войск в Италии двух немецких представителей - от вермахта и от войск СС. При этом американский генерал-майор Лемницер указал Вольфу, что речь может идти только о безоговорочной капитуляции, и в ином случае в приезде немецких представителей нет нужды.

Помощник Даллеса Геверниц затронул на этой встрече еще один вопрос, не имевший отношения к капитуляции. Он выяснил у Вольфа, что в Северной Италии немцы держат несколько тысяч политзаключенных разных национальностей, и добился от Вольфа обещания, что приказ об их ликвидации в случае поражения нацистов не будет выполнен (впоследствии это обещание было выполнено).

http://www.volk59.narod.ru
От Никита
К Волк (30.08.2005 16:28:12)
Дата 31.08.2005 13:58:48

Что ну-ну?

найду источник, вернемся к теме. Пока что Вы сослались на собственное сочинение, вывешенное в интернете, в котором без разбора ситуации ерничаете по поводу корреспонденции Сталина, основывая свои высказывания на своих примитивизирующих ситуацию логических спекуляциях и корреспонденции Рузвельта, которую Вы принимаете за аргумент в последней инстанции.
В общем - безосновательно.

Тем не менее я поищу свои источники и изложу свое видение проблемы с опорой на них.
От Волк
К Никита (31.08.2005 13:58:48)
Дата 31.08.2005 15:39:33

Re: Что ну-ну?

>найду источник, вернемся к теме. Пока что Вы сослались на собственное сочинение,

а что - ссылаться дозволено только на чужие статьи?

>Тем не менее я поищу свои источники и изложу свое видение проблемы с опорой на них.

с нетерпением жду опубликования Вами исторического открытия о переговорах западных союзников с нацистами. Жаль, что Нобелевской премии по истории не существует.

http://www.volk59.narod.ru
От БорисК
К Волк (30.08.2005 16:28:12)
Дата 31.08.2005 05:38:21

Re: Ну-ну

Откуда эта цитата про переговоры Вольфа и Даллеса?

С уважением, БорисК.
От Волк
К БорисК (31.08.2005 05:38:21)
Дата 31.08.2005 10:13:05

Re: Ну-ну

>Откуда эта цитата про переговоры Вольфа и Даллеса?

http://www.volk59.narod.ru/separatmir.htm

http://www.volk59.narod.ru
От БорисК
К Волк (31.08.2005 10:13:05)
Дата 01.09.2005 06:09:10

Re: Ну-ну

> http://www.volk59.narod.ru/separatmir.htm

А что было источником информации для этой статьи?

С уважением, БорисК.
От Chestnut
К Волк (30.08.2005 16:28:12)
Дата 30.08.2005 21:27:16

это всё фигня, на самом деле всё было

как в 17 мгновениях написано. По телеку ж показывали, как Даллес сепаратный мир готовил, сам видел, зуб даю))))))))

In hoc signo vinces
От Волк
К Chestnut (30.08.2005 21:27:16)
Дата 30.08.2005 21:31:33

угу

>как в 17 мгновениях написано. По телеку ж показывали, как Даллес сепаратный мир готовил, сам видел, зуб даю))))))))

Вы смеётесь, а мОлодежь и впрямь поверить может - в энти 17 мхновений.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (30.08.2005 21:31:33)
Дата 31.08.2005 11:18:43

Re: угу

>>как в 17 мгновениях написано. По телеку ж показывали, как Даллес сепаратный мир готовил, сам видел, зуб даю))))))))
>
>Вы смеётесь, а мОлодежь и впрямь поверить может - в энти 17 мхновений.

А она их видела? Скорее молодежи покажут как ВВ путин спас мир от Ядерной войны в свое время:)

> http://www.volk59.narod.ru