От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 27.08.2005 19:00:28
Рубрики WWII;

Это, как известно, немцам не удалось.

Наши стояли на Висле до 12 января, а немецкое наступление в Арденнах было остановлено 28 декабря.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 19:00:28)
Дата 27.08.2005 19:15:34

Re: Это, как...

>Наши стояли на Висле до 12 января, а немецкое наступление в Арденнах было остановлено 28 декабря.

Вы учитываете другие участки фронта? Насколько я понял, участник Begletz имел ввиду, что в августе 1944 наступление против Германии и ее союзников прекратится и войска встанут на госгранице, кроме участка Вислы. Следовательно, мы исключаем катастрофу в Румынии, затяжные бои в Венгрии и Чехословакии. В этих условиях, немецкое наступление будет проходить в более благоприятных для немцев условиях. И вероятно раньше.
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.08.2005 19:15:34)
Дата 27.08.2005 19:35:20

Re: Это, как...

> Следовательно, мы исключаем катастрофу в Румынии, затяжные бои в Венгрии и Чехословакии. В этих условиях, немецкое наступление будет проходить в более благоприятных для немцев условиях. И вероятно раньше.

Шансов-то на успех на западе у немцев все равно нет. Кроме как если СССР заключит с немцами сепаратный мир, что позволит снять части с Остфронта и отправить их на запад.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 19:35:20)
Дата 27.08.2005 20:00:36

В предлагаемом варианте, как раз мир и получается (-)
От Begletz
К Аркан (27.08.2005 20:00:36)
Дата 27.08.2005 20:05:40

Де факто-мир. А они там пускай Гитлера ловят, как счас Саддама,

И судят за Холокост и прочее. Их проблемы.

Я бы с особым садизмом понаблюдал, как поляки сами освобождают свою Польшу.
От Лис
К Begletz (27.08.2005 20:05:40)
Дата 28.08.2005 01:01:29

Re: Де факто-мир....

>А они там пускай Гитлера ловят, как счас Саддама, И судят за Холокост и прочее. Их проблемы

Так уж и их? А то, что гансота у нас творила -- типа не в счет? Плюнуть, растереть и забыть, помирившись? Любопытная точка зрения. Весьма любопытная.
От Begletz
К Лис (28.08.2005 01:01:29)
Дата 28.08.2005 03:56:50

Мы их уже достаточно настреляли к тому времени. (-)
От Лис
К Begletz (28.08.2005 03:56:50)
Дата 28.08.2005 10:28:15

Re: Мы их...

Стреляли рядовых исполнителей. А верхушке, отвечавшей за все, сталбыть, даем возможность избежать ответа? Жить и здравствовать, как ни в чем не бывало? Ну-ну...
От Alpaka
К Лис (28.08.2005 10:28:15)
Дата 29.08.2005 04:32:40

Тут и думать не надо, проблем с замирением не было бы

Цифры потерь на 44-год были сильно засекречены. Да и не подсчитаны, фактически, потери мирного населения.
Так что осознание величины колоссальных потерь прошло лет через 5-10.
Ведь пошли коммунисты на Брестский мир после революции, и никто им не мстил за "прощенные" потери немцам. Политика-с: "пусть капиталисты друг дружку грызут..."
Алпака
От Begletz
К Лис (28.08.2005 10:28:15)
Дата 28.08.2005 18:46:38

В Нюрнберге всяко всех повесили бы, без разницы. (-)
От Nachtwolf
К Begletz (27.08.2005 20:05:40)
Дата 27.08.2005 23:21:54

Почему сами?

>Я бы с особым садизмом понаблюдал, как поляки сами освобождают свою Польшу.

С помощью англо-американцев. И добравшись до Буга, они потребуют и Восточную Польшу. Не хотите отдать? А у нас на этот случай есть Бомба (так ведь СССР из Ирана выдавливали?).
И Прибалтику не забудьте положить где взяли. Поиграли и буде.
От Begletz
К Nachtwolf (27.08.2005 23:21:54)
Дата 28.08.2005 04:01:48

Re: Почему сами?

Ну, на самом деле немцы в Польше капитулировали бы после падения Берлина. Прибалтику я бы и сам отдал, а из-за вост Польши США землю рогом рыть не стали бы.
От Nachtwolf
К Begletz (28.08.2005 04:01:48)
Дата 28.08.2005 12:00:03

Американцы не стали бы, а британцы - вполне

>Ну, на самом деле немцы в Польше капитулировали бы после падения Берлина. Прибалтику я бы и сам отдал, а из-за вост Польши США землю рогом рыть не стали бы.

Собствено, из-за Польшы они и оказались втянуты в войну. Довести дело до конца - это уже вопрос престижа (а заодно и резкого поднятия влияния Британии в Центральной и Восточной Европпе). А вот сумел бы Уинстон переиграть Гарри и заставить того сыграть на руку Британской империи - вопрос сложный. Уж слишком много привходящих факторов.
От badger
К Nachtwolf (28.08.2005 12:00:03)
Дата 28.08.2005 17:58:53

Британцы бы стали? :D

А про линию Керзона слышали?

http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006261/1006261a1.htm

Её именно британцы рекомендовали как восточную границу Польши ещё в 19 году...
От Nachtwolf
К badger (28.08.2005 17:58:53)
Дата 30.08.2005 00:46:41

Слышал-слышал


>А про линию Керзона слышали?

> http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006261/1006261a1.htm

>Её именно британцы рекомендовали как восточную границу Польши ещё в 19 году...

Только эта линия предлагалась в качестве границы между новосоздаными Польской и Западно-Украинской республиками. И уж никто не собирался её рассматривать в качестве западной границы большевицкого влияния.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (28.08.2005 12:00:03)
Дата 28.08.2005 17:31:04

Re: Американцы не...

>Собствено, из-за Польшы они и оказались втянуты в войну.

Польша была только поводом, но не причиной.

> Довести дело до конца - это уже вопрос престижа (а заодно и резкого поднятия влияния Британии в Центральной и Восточной Европпе).

Это влияние ей на фиг не сдалось. А престиж в альтернативке вполне поддержан - правительство из Лондона въезжает в Варшаву.
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (28.08.2005 17:31:04)
Дата 30.08.2005 00:54:31

Въезд в Варшаву? Маловато будет.

>Это влияние ей на фиг не сдалось. А престиж в альтернативке вполне поддержан - правительство из Лондона въезжает в Варшаву.

Просто почитайте мемуары Уинстона по ВМВ и сравните, сколько в двух последних томах говорится о собственно войне (создаётся впечатление, что после победы в Нормандии она совсем уже не интересует его) и сколько о польских делах. И это при том, что по вполне обективным причинам (в виде присутвия в Польше огромного количества советских войск и полного отсутвия там союзнических), борьба за Польшу была изначально проиграна! А при другом, более выгодном для британцев раскладе?
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (30.08.2005 00:54:31)
Дата 30.08.2005 01:23:24

Ре: Въезд в...

>Просто почитайте мемуары Уинстона по ВМВ и сравните, сколько в двух последних томах говорится о собственно войне и сколько о польских делах.

О войне говорится больше. :-) А в польских делах его прежде всего интересовал состав правительства.
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.08.2005 20:05:40)
Дата 27.08.2005 22:24:24

Нужен де-юре

Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:24:24)
Дата 27.08.2005 22:29:12

Re: Нужен де-юре

>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.

А что ж ему оставалось?
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.08.2005 22:29:12)
Дата 27.08.2005 22:45:32

Re: Нужен де-юре

>>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
>
>А что ж ему оставалось?

Держать их на востоке.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:45:32)
Дата 28.08.2005 03:55:27

Ну, пусть держит. Амеры наступают на западе. Что тогда? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (28.08.2005 03:55:27)
Дата 28.08.2005 04:07:28

Форсирование Рейна. Утеря Рура

Гитлер свергнут в результате переворота. Германия капитулирует перед союзниками. Американцы входят в Берлин.
От Аркан
К Игорь Куртуков (28.08.2005 04:07:28)
Дата 28.08.2005 12:00:42

Какого переворота?

>Гитлер свергнут в результате переворота. Германия капитулирует перед союзниками. Американцы входят в Берлин.

Никакого переворота не случилось и при более тяжкой ситуации. О чем Вы говорите?
Так или иначе, война не хило затягиватеся и "пусть они убивают как можно больше".
От Никита
К Аркан (28.08.2005 12:00:42)
Дата 29.08.2005 14:11:22

Re: Какого переворота?

>Никакого переворота не случилось и при более тяжкой ситуации. О чем Вы говорите?

Ну это как сказать. Не было гарантий от западных держав - вот и не случилось. В варианте вопрос о безоговороной и полной капитуляции не выглядит однозначным даже для Черчилля.

С уважением,
Никита
От Amstrong
К Аркан (28.08.2005 12:00:42)
Дата 28.08.2005 20:06:50

Ре: Какого переворота?

>Никакого переворота не случилось и при более тяжкой ситуации. О чем Вы говорите?
>Так или иначе, война не хило затягиватеся и "пусть они убивают как можно больше".

ну немцы от генералов до простых солдат вомногом сопротивлялись от страха перед советскими войсками в Германии, это выпадает.
Когда американцы входят в Германию немцы серавно будут перебрасывать дополнителныи силы на запад что может и заставить американцев быть по сговорчивее, чтобы избежать лишних потерь.
Если они согласятся дать определённыи гарантии то поводов для немцев продолжать сопротивление будет ещё менше.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:24:24)
Дата 27.08.2005 22:26:23

Re: Нужен де-юре

>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
Весь вопрос сколько побоится? Война с Польшей благополучно завершилась при состоянии войны с Францией, например.
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.08.2005 22:26:23)
Дата 27.08.2005 22:46:01

Re: Нужен де-юре

>>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
>Весь вопрос сколько побоится?

На 150 дивизий.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:46:01)
Дата 27.08.2005 23:55:18

Re: Нужен де-юре

>>>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
>>Весь вопрос сколько побоится?
>
>На 150 дивизий.
Почему столько? А не 100 или 200?