От Аркан
К Begletz
Дата 27.08.2005 11:45:28
Рубрики WWII;

Ага, немцы вешают амерам в Арденах и все по новой:) (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.08.2005 11:45:28)
Дата 27.08.2005 19:00:28

Это, как известно, немцам не удалось.

Наши стояли на Висле до 12 января, а немецкое наступление в Арденнах было остановлено 28 декабря.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 19:00:28)
Дата 27.08.2005 19:15:34

Re: Это, как...

>Наши стояли на Висле до 12 января, а немецкое наступление в Арденнах было остановлено 28 декабря.

Вы учитываете другие участки фронта? Насколько я понял, участник Begletz имел ввиду, что в августе 1944 наступление против Германии и ее союзников прекратится и войска встанут на госгранице, кроме участка Вислы. Следовательно, мы исключаем катастрофу в Румынии, затяжные бои в Венгрии и Чехословакии. В этих условиях, немецкое наступление будет проходить в более благоприятных для немцев условиях. И вероятно раньше.
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.08.2005 19:15:34)
Дата 27.08.2005 19:35:20

Re: Это, как...

> Следовательно, мы исключаем катастрофу в Румынии, затяжные бои в Венгрии и Чехословакии. В этих условиях, немецкое наступление будет проходить в более благоприятных для немцев условиях. И вероятно раньше.

Шансов-то на успех на западе у немцев все равно нет. Кроме как если СССР заключит с немцами сепаратный мир, что позволит снять части с Остфронта и отправить их на запад.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 19:35:20)
Дата 27.08.2005 20:00:36

В предлагаемом варианте, как раз мир и получается (-)
От Begletz
К Аркан (27.08.2005 20:00:36)
Дата 27.08.2005 20:05:40

Де факто-мир. А они там пускай Гитлера ловят, как счас Саддама,

И судят за Холокост и прочее. Их проблемы.

Я бы с особым садизмом понаблюдал, как поляки сами освобождают свою Польшу.
От Лис
К Begletz (27.08.2005 20:05:40)
Дата 28.08.2005 01:01:29

Re: Де факто-мир....

>А они там пускай Гитлера ловят, как счас Саддама, И судят за Холокост и прочее. Их проблемы

Так уж и их? А то, что гансота у нас творила -- типа не в счет? Плюнуть, растереть и забыть, помирившись? Любопытная точка зрения. Весьма любопытная.
От Begletz
К Лис (28.08.2005 01:01:29)
Дата 28.08.2005 03:56:50

Мы их уже достаточно настреляли к тому времени. (-)
От Лис
К Begletz (28.08.2005 03:56:50)
Дата 28.08.2005 10:28:15

Re: Мы их...

Стреляли рядовых исполнителей. А верхушке, отвечавшей за все, сталбыть, даем возможность избежать ответа? Жить и здравствовать, как ни в чем не бывало? Ну-ну...
От Alpaka
К Лис (28.08.2005 10:28:15)
Дата 29.08.2005 04:32:40

Тут и думать не надо, проблем с замирением не было бы

Цифры потерь на 44-год были сильно засекречены. Да и не подсчитаны, фактически, потери мирного населения.
Так что осознание величины колоссальных потерь прошло лет через 5-10.
Ведь пошли коммунисты на Брестский мир после революции, и никто им не мстил за "прощенные" потери немцам. Политика-с: "пусть капиталисты друг дружку грызут..."
Алпака
От Begletz
К Лис (28.08.2005 10:28:15)
Дата 28.08.2005 18:46:38

В Нюрнберге всяко всех повесили бы, без разницы. (-)
От Nachtwolf
К Begletz (27.08.2005 20:05:40)
Дата 27.08.2005 23:21:54

Почему сами?

>Я бы с особым садизмом понаблюдал, как поляки сами освобождают свою Польшу.

С помощью англо-американцев. И добравшись до Буга, они потребуют и Восточную Польшу. Не хотите отдать? А у нас на этот случай есть Бомба (так ведь СССР из Ирана выдавливали?).
И Прибалтику не забудьте положить где взяли. Поиграли и буде.
От Begletz
К Nachtwolf (27.08.2005 23:21:54)
Дата 28.08.2005 04:01:48

Re: Почему сами?

Ну, на самом деле немцы в Польше капитулировали бы после падения Берлина. Прибалтику я бы и сам отдал, а из-за вост Польши США землю рогом рыть не стали бы.
От Nachtwolf
К Begletz (28.08.2005 04:01:48)
Дата 28.08.2005 12:00:03

Американцы не стали бы, а британцы - вполне

>Ну, на самом деле немцы в Польше капитулировали бы после падения Берлина. Прибалтику я бы и сам отдал, а из-за вост Польши США землю рогом рыть не стали бы.

Собствено, из-за Польшы они и оказались втянуты в войну. Довести дело до конца - это уже вопрос престижа (а заодно и резкого поднятия влияния Британии в Центральной и Восточной Европпе). А вот сумел бы Уинстон переиграть Гарри и заставить того сыграть на руку Британской империи - вопрос сложный. Уж слишком много привходящих факторов.
От badger
К Nachtwolf (28.08.2005 12:00:03)
Дата 28.08.2005 17:58:53

Британцы бы стали? :D

А про линию Керзона слышали?

http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006261/1006261a1.htm

Её именно британцы рекомендовали как восточную границу Польши ещё в 19 году...
От Nachtwolf
К badger (28.08.2005 17:58:53)
Дата 30.08.2005 00:46:41

Слышал-слышал


>А про линию Керзона слышали?

> http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006261/1006261a1.htm

>Её именно британцы рекомендовали как восточную границу Польши ещё в 19 году...

Только эта линия предлагалась в качестве границы между новосоздаными Польской и Западно-Украинской республиками. И уж никто не собирался её рассматривать в качестве западной границы большевицкого влияния.
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (28.08.2005 12:00:03)
Дата 28.08.2005 17:31:04

Re: Американцы не...

>Собствено, из-за Польшы они и оказались втянуты в войну.

Польша была только поводом, но не причиной.

> Довести дело до конца - это уже вопрос престижа (а заодно и резкого поднятия влияния Британии в Центральной и Восточной Европпе).

Это влияние ей на фиг не сдалось. А престиж в альтернативке вполне поддержан - правительство из Лондона въезжает в Варшаву.
От Nachtwolf
К Игорь Куртуков (28.08.2005 17:31:04)
Дата 30.08.2005 00:54:31

Въезд в Варшаву? Маловато будет.

>Это влияние ей на фиг не сдалось. А престиж в альтернативке вполне поддержан - правительство из Лондона въезжает в Варшаву.

Просто почитайте мемуары Уинстона по ВМВ и сравните, сколько в двух последних томах говорится о собственно войне (создаётся впечатление, что после победы в Нормандии она совсем уже не интересует его) и сколько о польских делах. И это при том, что по вполне обективным причинам (в виде присутвия в Польше огромного количества советских войск и полного отсутвия там союзнических), борьба за Польшу была изначально проиграна! А при другом, более выгодном для британцев раскладе?
От Игорь Куртуков
К Nachtwolf (30.08.2005 00:54:31)
Дата 30.08.2005 01:23:24

Ре: Въезд в...

>Просто почитайте мемуары Уинстона по ВМВ и сравните, сколько в двух последних томах говорится о собственно войне и сколько о польских делах.

О войне говорится больше. :-) А в польских делах его прежде всего интересовал состав правительства.
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.08.2005 20:05:40)
Дата 27.08.2005 22:24:24

Нужен де-юре

Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:24:24)
Дата 27.08.2005 22:29:12

Re: Нужен де-юре

>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.

А что ж ему оставалось?
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.08.2005 22:29:12)
Дата 27.08.2005 22:45:32

Re: Нужен де-юре

>>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
>
>А что ж ему оставалось?

Держать их на востоке.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:45:32)
Дата 28.08.2005 03:55:27

Ну, пусть держит. Амеры наступают на западе. Что тогда? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (28.08.2005 03:55:27)
Дата 28.08.2005 04:07:28

Форсирование Рейна. Утеря Рура

Гитлер свергнут в результате переворота. Германия капитулирует перед союзниками. Американцы входят в Берлин.
От Аркан
К Игорь Куртуков (28.08.2005 04:07:28)
Дата 28.08.2005 12:00:42

Какого переворота?

>Гитлер свергнут в результате переворота. Германия капитулирует перед союзниками. Американцы входят в Берлин.

Никакого переворота не случилось и при более тяжкой ситуации. О чем Вы говорите?
Так или иначе, война не хило затягиватеся и "пусть они убивают как можно больше".
От Никита
К Аркан (28.08.2005 12:00:42)
Дата 29.08.2005 14:11:22

Re: Какого переворота?

>Никакого переворота не случилось и при более тяжкой ситуации. О чем Вы говорите?

Ну это как сказать. Не было гарантий от западных держав - вот и не случилось. В варианте вопрос о безоговороной и полной капитуляции не выглядит однозначным даже для Черчилля.

С уважением,
Никита
От Amstrong
К Аркан (28.08.2005 12:00:42)
Дата 28.08.2005 20:06:50

Ре: Какого переворота?

>Никакого переворота не случилось и при более тяжкой ситуации. О чем Вы говорите?
>Так или иначе, война не хило затягиватеся и "пусть они убивают как можно больше".

ну немцы от генералов до простых солдат вомногом сопротивлялись от страха перед советскими войсками в Германии, это выпадает.
Когда американцы входят в Германию немцы серавно будут перебрасывать дополнителныи силы на запад что может и заставить американцев быть по сговорчивее, чтобы избежать лишних потерь.
Если они согласятся дать определённыи гарантии то поводов для немцев продолжать сопротивление будет ещё менше.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:24:24)
Дата 27.08.2005 22:26:23

Re: Нужен де-юре

>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
Весь вопрос сколько побоится? Война с Польшей благополучно завершилась при состоянии войны с Францией, например.
От Игорь Куртуков
К Аркан (27.08.2005 22:26:23)
Дата 27.08.2005 22:46:01

Re: Нужен де-юре

>>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
>Весь вопрос сколько побоится?

На 150 дивизий.
От Аркан
К Игорь Куртуков (27.08.2005 22:46:01)
Дата 27.08.2005 23:55:18

Re: Нужен де-юре

>>>Иначе Гитлер побоится снимать войска с восточного фронта.
>>Весь вопрос сколько побоится?
>
>На 150 дивизий.
Почему столько? А не 100 или 200?
От Begletz
К Аркан (27.08.2005 11:45:28)
Дата 27.08.2005 17:43:14

Не все. К нам уже не пойдут. (-)
От Robert
К Begletz (27.08.2005 17:43:14)
Дата 27.08.2005 17:54:41

Тогда буферныx стран (стран Варшавского Договора) у СССР в Европе не будет. (-)
От Begletz
К Robert (27.08.2005 17:54:41)
Дата 27.08.2005 18:42:35

И не надо.

Нет хородной войны-не надо и буферных государств.
От Robert
К Begletz (27.08.2005 18:42:35)
Дата 27.08.2005 19:02:06

Прочитайте у основоположников про полную и окончательную победу социализма

>Нет хородной войны-не надо и буферных государств.

"Полная" - этo когда социализм в одной стране (не осталось классов способныx на реставрацию капитализма, но еще возможна реставрация капитализма извне).

"Окончательная" - когда невозможна реставрация капитализма даже внешними силами, поскольку соседние государства - тоже социалистические республики.

Это своими словами (нет под рукой собрания сочинений и неоxота искать цитату в Интернете), но смысл передан верно - для окончательной победы социализма в СССР нужны буферные про-советские государства в Европе.
От Begletz
К Robert (27.08.2005 19:02:06)
Дата 27.08.2005 19:47:27

Читал, как же.

для окончательной победы социализма в СССР нужны буферные про-советские государства в Европе.

Это уже или вульгаризация марксизма, или ваши измышления.

У меня есть 3 аргумента, основанных на эмпирических фактах.

1. До войны, всем буржуям стало наплевать на советский коммунизм, как только они поняли, что экспорта оного не будет. Повторю в очереной раз гениальные слова Тейлора о довоенном времени: "Призрак коммунизма был таким же мифом, как и крестовый поход против него."

2. Война показала, что коммунизм является вторичным фактором в мировой политике. Страны буржуазной демократии предпочли союз с коммунистической Россией союзу с гитлеровской Германией.

3. Уже после войны, всем было плевать на коммунизм в Китае или Албании, хотя у 1х даже была Бомба.

Тойсть, образование буферных стран стало скорее одной из причин ХВ, чем нашим оружием в ней.
От Robert
К Begletz (27.08.2005 19:47:27)
Дата 27.08.2005 20:04:47

Попрошу не выражаться, вот цитата

>Это уже или вульгаризация марксизма, или ваши измышления.

Иx много, это просто первая попавшаяся под руку:

"Окончательная победа социализма есть полная гарантия от попыток интервенции, а значит и реставрации, ибо сколько-нибудь серьезная попытка реставрации может иметь место лишь при серьезной поддержке извне, лишь при поддержке международного капитала. Поэтому поддержка нашей революции со стороны рабочих всех стран, а тем более победа этих рабочих хотя бы в нескольких странах является необходимым условием полной гарантии первой победившей страны от попыток интервенции и реставрации, необходимым условием окончательной победы социализма" (И.В. Сталин, "Вопросы ленинизма", 1937 год, стр. 134).
От Паршев
К Robert (27.08.2005 20:04:47)
Дата 28.08.2005 22:47:35

А поддержка рабочих всего мира уже была нами завоевана к 44-му

к тому же в нескольких соседних странах после 37-го революции уже победили - например, в Литве, Латвии, Эстонии.
От Kazak
К Паршев (28.08.2005 22:47:35)
Дата 29.08.2005 00:54:43

Это в каких странах победили революции

Iga mees on oma saatuse sepp.
>к тому же в нескольких соседних странах после 37-го революции уже победили - например, в Литве, Латвии, Эстонии.

... до прихода туда советских войск? Таких чудес небыло даже в Грузии и в прочих Монголиях.

Извините, если чем обидел.
От Robert
К Kazak (29.08.2005 00:54:43)
Дата 29.08.2005 01:28:44

Ре: Это в...

зато наша песня xороша

От Игорь Куртуков
К Kazak (29.08.2005 00:54:43)
Дата 29.08.2005 01:25:59

В Югославии. В Албании. Во Вьетнаме. (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.08.2005 01:25:59)
Дата 29.08.2005 10:11:12

( Чешет затылок)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это какая революция победила в Югославии до прихода советских войск?


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.08.2005 10:11:12)
Дата 29.08.2005 17:01:53

Облысеете

>Это какая революция победила в Югославии до прихода советских войск?

Социалистическая. К власти пришли коммунисты во главе с Тито.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (29.08.2005 17:01:53)
Дата 29.08.2005 17:49:11

Re: Облысеете

>>Это какая революция победила в Югославии до прихода советских войск?
>
>Социалистическая. К власти пришли коммунисты во главе с Тито.

ну это преувеличение - с определенной точки зрения все же антимонархическая и во многом к 1945 победила коалиция куда кроме коммунистов еще входили левые из ХКП ,словенских популистов ,черногорских федералистов (кстати эти силы вошедшие в КПЮ и стали во многом опорой Тито в конфликте с СССР)такое себе эсеровское влияние -)))

С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (29.08.2005 17:49:11)
Дата 30.08.2005 01:28:55

Ре: Облысеете

>ну это преувеличение

Естественно преувеличение.

От Kazak
К Игорь Куртуков (29.08.2005 17:01:53)
Дата 29.08.2005 17:35:44

А дату сей революции не назовёте ?

Iga mees on oma saatuse sepp.


А то я ничего не нашёл в истории ЮКП по поводу революции
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/104/998.htm

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.08.2005 17:35:44)
Дата 30.08.2005 01:24:23

1941-1945 (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (30.08.2005 01:24:23)
Дата 30.08.2005 05:21:13

Тогда не подойдет:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 1944 году на территорию Югославии вступили советские войска:)

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.08.2005 05:21:13)
Дата 30.08.2005 22:01:01

Как вступили, так и отступили (-)
От Аркан
К Kazak (30.08.2005 05:21:13)
Дата 30.08.2005 13:13:13

НЕ сравнивайте, это же не Восточная Европа, в Югославии своих хватало левых (-)
От Kazak
К Аркан (30.08.2005 13:13:13)
Дата 30.08.2005 14:41:46

Левый - это ниразу не коммунист:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Нередко это самые непримеримые враги коммунистов:)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (30.08.2005 14:41:46)
Дата 31.08.2005 11:21:07

Тем не менее в Югославии был коммунистический режим (-)
От Ярослав
К Аркан (31.08.2005 11:21:07)
Дата 31.08.2005 14:04:23

Re: название конечно роль играет

но можно согласится с некоторыми обвинениями Коминформа образца 1949 года - там был больше эсеровский режим -)))
югославский вариант является прямым последователем авторитарных режимов 30-х годов на Балканах (и не только) - сильный лидер , определенные но весьма ограниченые свободы , контролируемая экономика с элементами рыночного либерализма .
Колективизация в 50-х была полностью свернута в итоге получилась копия болгарской земельной реформы 20-х (к концу 50-х колективные хозяйства занимали меньше 9% земли ) а система управления во многом скопирована с словенских кооперативных обьединений 10х-30х
рабочее самоуправление тоже интересный случай , свободная эмиграция итд
жесткость же режима в основном только в вопросах любого национализма

Ярослав
От Ярослав
К Аркан (30.08.2005 13:13:13)
Дата 30.08.2005 13:27:51

да? и чем Югославия существенно отличалась?

левых но далеко не комунистов было много во всех странах Восточной Европы - Югославия ничем кроме региональности левых не отличалась
От Аркан
К Ярослав (30.08.2005 13:27:51)
Дата 30.08.2005 13:38:28

Она отличалась тем, что Тито подмял всех и без помощи Сталина

что позже и аукнулось.
От Kazak
К Аркан (30.08.2005 13:38:28)
Дата 30.08.2005 14:40:39

Это очень хорошая иллюстрация к высказыванию Паршева о поддержке

Iga mees on oma saatuse sepp.

... СССР во всём мире. Там, где небыло советских войск, СССР очень быстро посылали куда подальше. Даже коммунисты.


Извините, если чем обидел.
От Ярослав
К Аркан (30.08.2005 13:38:28)
Дата 30.08.2005 14:23:18

ну дык это не единственный случай

это вообще к вопросу о роли личности в истории
ну и балканские традиции тоже немаловажную роль
сыграли


Ярослав
От Kazak
К Kazak (29.08.2005 10:11:12)
Дата 29.08.2005 10:13:03

Да и остальные примеры как-то не очень

Iga mees on oma saatuse sepp.


В свете утверждения о поддержке рабочими всего мира в 1944 году. Сколько там во Вьетнаме рабочих было и в каком году там победила революция.

Извините, если чем обидел.
От Волк
К Robert (27.08.2005 20:04:47)
Дата 27.08.2005 21:55:57

Re: Попрошу не...

>"Окончательная победа социализма есть полная гарантия от попыток интервенции,

"окончательная победа социализма" была объявлена на 22 съезде КПСС в 1961. То есть согласно постановлению рук. органов КПСС, после этого никаких попыток интервенции быть не могло. И наличие или отсутствие буферных стран согласно постановлению рук. органов Кпсс уже не имело никакого значения. Да и впрямь - в то время под боком СССР образовался враждебный Китай - и то ничего. Против постановления съезда КПСС - не попрешь!

http://www.volk59.narod.ru
От NV
К Волк (27.08.2005 21:55:57)
Дата 28.08.2005 13:37:44

Ну зачем так :)

>"окончательная победа социализма" была объявлена на 22 съезде КПСС в 1961. То есть согласно постановлению рук. органов КПСС, после этого никаких попыток интервенции быть не могло. И наличие или отсутствие буферных стран согласно постановлению рук. органов Кпсс уже не имело никакого значения. Да и впрямь - в то время под боком СССР образовался враждебный Китай - и то ничего. Против постановления съезда КПСС - не попрешь!

Какие такие постановления съезда. Вот наличие РЕАЛЬНЫХ МБР - против них точно не попрешь. Это уже не мизерное количество Ту-95 и М-4, с которыми можно было справиться. И буферные государства более не нужны. И как раз по "случайному совпадению" ракеты подоспели именно к съезду :)

Виталий

> http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Robert (27.08.2005 19:02:06)
Дата 27.08.2005 19:16:44

"Нам нужен мир, желательно весь"(с)