От Михаил Денисов
К All
Дата 26.08.2005 15:20:19
Рубрики 11-19 век;

о термине "казаки" ...один занятный пример

День добрый

Цитата из оффициального письма бию Ногайской орды Шидяку о воцарении Ивана 4-го, 1534-й год.
"Отправлен в Ногайскую Орду к Шидяке князю...гонец Алиша Бахметьев.."
"...а вместе с ними посслать к тебе своих казаков, Алиша бахметьева со товарищи.."

Как видите казаками называют гонцов, исполняющих дипломатические поручения, т.е. явно придворной службы людей.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (26.08.2005 15:20:19)
Дата 29.08.2005 15:42:05

Первая фиксация термина "казак"

(по-моему, у Черных есть) относится к значению "служащий", а не "вольный".
От Михаил Денисов
К Паршев (29.08.2005 15:42:05)
Дата 29.08.2005 16:26:52

уточните плз..ибо такая трактовка несколько абсурдна на мой взгляд (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (29.08.2005 16:26:52)
Дата 29.08.2005 22:37:49

Ну это как всегда, потому что скучно книжки читать

а там написано следующее (Ист-этимологический словарь РЯ Черных)
"Старший пример у Срезневского относится к 1395 г. (Гр. дел. о границах Кириловского монастыря) со значением "Наёмный работник, батрак"; в ист.значении - к 1444 Никон.летопись "казаки рязанския" и т.д... у джемса - вообще "гребцы на лодьях".

возможный источник - тюркские языки, напр. в кумыкском "казак" - "оруженосец, военный слуга при феодале".
От Михаил Денисов
К Паршев (29.08.2005 22:37:49)
Дата 30.08.2005 09:06:38

вы это..без наездов ни как обойтись не можете? :))

Из Фассмера:
Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга"

во потому и говорю, что с "батраком" корелируется как--то слабо.
От Паршев
К Михаил Денисов (30.08.2005 09:06:38)
Дата 30.08.2005 15:24:07

Да без проблем, только Вы уточните значение термина "трактовка"

и разберитесь, была ли она в том самом "абсурдном" посте.
Фасмер устарел и к тому же тенденциозен, и как в 1395 могло быть заимствование "из тур." - один аллах ведает.
Хотя кстати и Черных неидеален, называя "историческим" самое распространённое значение слова "казак". А на самом деле, как отмечал, например, Пришвин, значение "наёмный работник" бытовало на Севере вплоть до 20 века.
А "казачок" - так и вовсе несомненно слуга - во всём русском языке.
Т.е. первичным было возможно выполнение военной службы на каких-то специфических условиях (даже не обязательно по найму), а "вольность" и найм - позднейшие обстоятельства.
Кстати, влияние на современные тюркские языки русского тоже возможно.
От Любитель
К Паршев (30.08.2005 15:24:07)
Дата 30.08.2005 19:28:27

И по поводу Вашей фразы

>как в 1395 могло быть заимствование "из тур." - один аллах ведает.

Литературный турецкий язык существовал с XIII по XV вв. в форме староанатолийско-тюркского языка

http://www.languages-study.com/turkce.html
От Любитель
К Любитель (30.08.2005 19:28:27)
Дата 31.08.2005 15:07:08

И по поводу русско-турецких контактов в тот период.

В 13-м веке в Крым мигрировали сельджуки. Соответственно турецкий язык имел хождение в Крыму, в т.ч. среди феодалов. Так что возможность проникновения слов из турецкого в русский уже в 12-13 вв. существовала.
От Любитель
К Паршев (30.08.2005 15:24:07)
Дата 30.08.2005 19:17:35

Второй (если не больше) раз прошу

>и разберитесь, была ли она в том самом "абсурдном" посте.
>Фасмер устарел и к тому же тенденциозен,

Подкрепите, пожалуйста, тезис о тенденциозности Фасмера примерами.
От Sav
К Михаил Денисов (30.08.2005 09:06:38)
Дата 30.08.2005 09:24:19

Re: вы это..без...

Приветствую!


>во потому и говорю, что с "батраком" корелируется как--то слабо.

Юмор в том, что Андрей Петрович противопоставил отнюдь не взаимоисключающие понятия "вольный" и "служащий", а ты повелся на это дело и начал спорить:) Ежели казак - свободный человек, то его естественное состояние - служба по найму. В отличие, например, от какого-нибудь несвободного холопа.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От PK
К Михаил Денисов (26.08.2005 15:20:19)
Дата 29.08.2005 02:06:32

Ага, а ещё вместе с Грибоедовым казаки погибли, они дипломатам стали? а поэтами? (-)
От Михаил Денисов
К PK (29.08.2005 02:06:32)
Дата 29.08.2005 09:01:47

не понял логики вашей

День добрый
тут некий казак выполняет дип. поручение, это не говорит, что казак стал дипломатом, это говорит, что казак - это опредление соц. статуса, и что человек с указанным соц. статусом может выполнять в т.ч. дип. поручения.
А остальное - ваши фантазии.
Денисов
От wolfschanze
К Михаил Денисов (26.08.2005 15:20:19)
Дата 26.08.2005 17:01:01

Re: о термине...



>Как видите казаками называют гонцов, исполняющих дипломатические поручения, т.е. явно придворной службы людей.
--Ну вспомни еще городовых казаков.
>Денисов
От Михаил Денисов
К wolfschanze (26.08.2005 17:01:01)
Дата 26.08.2005 17:03:17

Re: о термине...

День добрый


>>Как видите казаками называют гонцов, исполняющих дипломатические поручения, т.е. явно придворной службы людей.
>--Ну вспомни еще городовых казаков.
-------
это разные вещи, тут казак помянут не как род занятий, а как соц. статус
>>Денисов
Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (26.08.2005 17:03:17)
Дата 26.08.2005 17:50:04

Или как род вооруженного всадника

Типа, "посылаю тебе своих гусар". Казак - легковооруженный всадник.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (26.08.2005 17:50:04)
Дата 26.08.2005 17:53:19

Re: Или как...

День добрый
>Типа, "посылаю тебе своих гусар". Казак - легковооруженный всадник.
-------
тогда такого контекста а - не существовало, б - воевали казаки ан масс в пешем строю

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.08.2005 17:53:19)
Дата 29.08.2005 08:10:34

Re: Или как...


>б - воевали казаки ан масс в пешем строю

А те 15 тыс. казаков Ногайской орды, которые совместно с Ибаком разгромили в 1481 ставку Ахмата, тоже были (или сражались) "ан масс" пешими?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (29.08.2005 08:10:34)
Дата 29.08.2005 09:03:08

Re: Или как...

День добрый

>>б - воевали казаки ан масс в пешем строю
>
>А те 15 тыс. казаков Ногайской орды, которые совместно с Ибаком разгромили в 1481 ставку Ахмата, тоже были (или сражались) "ан масс" пешими?
----------
русские казаки сражались ан масс пешими, ногайские скорее всего конными..в чем проблема-то? Или вы будете отрицать. что русские городовые казаки не являлись конницей?
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (29.08.2005 09:03:08)
Дата 29.08.2005 09:45:58

Re: Или как...


>>>б - воевали казаки ан масс в пешем строю
>>
>>А те 15 тыс. казаков Ногайской орды, которые совместно с Ибаком разгромили в 1481 ставку Ахмата, тоже были (или сражались) "ан масс" пешими?
>----------
>русские казаки сражались ан масс пешими, ногайские скорее всего конными..в чем проблема-то?

Да проблемы нет, были как пешие так и конные казаки и на русской службе. А из контекста создается ощущение, что Алиша Бахметьев со товарищи были конные.

>Или вы будете отрицать. что русские городовые казаки не являлись конницей?

В Сибири городовые казаки были как пешие, так и конные. Я думал, что вам это прекрасно известно. При этом казаки из татар были исключительно конные. ИМХО Алиша Бахметьев - из той же оперы.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (29.08.2005 09:45:58)
Дата 29.08.2005 11:03:12

Re: Или как...

День добрый

>>>>б - воевали казаки ан масс в пешем строю
>>>
>>>А те 15 тыс. казаков Ногайской орды, которые совместно с Ибаком разгромили в 1481 ставку Ахмата, тоже были (или сражались) "ан масс" пешими?
>>----------
>>русские казаки сражались ан масс пешими, ногайские скорее всего конными..в чем проблема-то?
>
>Да проблемы нет, были как пешие так и конные казаки и на русской службе. А из контекста создается ощущение, что Алиша Бахметьев со товарищи были конные.
-----
из контекста видно, что данный Алиша конно передвигался :))

>>Или вы будете отрицать. что русские городовые казаки не являлись конницей?
>
>В Сибири городовые казаки были как пешие, так и конные. Я думал, что вам это прекрасно известно. При этом казаки из татар были исключительно конные. ИМХО Алиша Бахметьев - из той же оперы.
------------
казаки - они универсальные, если уж на то пошло, но тут уже начинается догматический спор, что можно считать конницей, а что нет. Т.е. не стоит путать казаков, имеющих коней, и проф. кавалеристов, это как бы разные степени освоения коня. :))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (29.08.2005 11:03:12)
Дата 29.08.2005 11:34:54

Re: Или как...


>казаки - они универсальные, если уж на то пошло, но тут уже начинается догматический спор, что можно считать конницей, а что нет. Т.е. не стоит путать казаков, имеющих коней, и проф. кавалеристов, это как бы разные степени освоения коня. :))

Ну я бы, вообще воздержался от применения слова профессиональный к казакам, равно как и ко всем степным народам. Степная конница определенно не является профессиональной кавалерией.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (29.08.2005 11:34:54)
Дата 29.08.2005 13:46:24

Re: Или как...

День добрый

>>казаки - они универсальные, если уж на то пошло, но тут уже начинается догматический спор, что можно считать конницей, а что нет. Т.е. не стоит путать казаков, имеющих коней, и проф. кавалеристов, это как бы разные степени освоения коня. :))
>
>Ну я бы, вообще воздержался от применения слова профессиональный к казакам, равно как и ко всем степным народам. Степная конница определенно не является профессиональной кавалерией.
------
тем не менее основным видом боя у степняков является конный, основным (хорошо..наиболее употребимым) видом боя русского городового казачества является пеший.
Денисов
От Kranich
К Михаил Денисов (26.08.2005 15:20:19)
Дата 26.08.2005 15:23:10

Тут же термин "гонец" и "казаки" явно раздельно используются. (-)
От Михаил Денисов
К Kranich (26.08.2005 15:23:10)
Дата 26.08.2005 15:26:03

Re: Тут же...

День добрый

Один и то же человек в одном и том же документе поименован гонцом и казаком. Гонцом его называют в описи документа для внутреннего пользования, казаком именуют для Ногайского бия, дабы подчеркнуть вольный статус посланника, скорее всего.
Денисов