От Нумер
К Исаев Алексей
Дата 26.08.2005 15:07:22
Рубрики WWII; Армия; Память;

Re: Бой за...

100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.
От Гегемон
К Нумер (26.08.2005 15:07:22)
Дата 26.08.2005 19:00:42

Re: Бой за...

>100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.
"Автоматчиков не было"?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (26.08.2005 19:00:42)
Дата 26.08.2005 19:59:41

Re: Бой за...

>>100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.
>"Автоматчиков не было"?

А что, были?
От Maxim
К Нумер (26.08.2005 19:59:41)
Дата 26.08.2005 23:25:05

Точные потери дивизии

В Хлепень, собственно говоря, с начала наступления и начала декабря находился один батальон 13-го танкогренадерского (Panzergrenadier) полка 5 танковой дивизии.

За десять дней боев после 25 ноября потери дивизии составили 1640 человек из них 538 убитых и пропавших без вести, а также 30 танков, 12 из которых потом отремонтировали.

Поскольку дивизия оборонялась на довольно большом секторе и в нескольких опорных пунктах, то можно предположить, что вряд ли 300 из 538 человек она потеряла за пару дней в только Хлепени, а на других участках в течение оставшегося времени всего 200 человек, хотя теоретически это возможно.

Гланц, однако, утверждает, что Хлепень взят так и не был и все атаки были отбиты.

С уважением

Макс
От Гегемон
К Нумер (26.08.2005 15:07:22)
Дата 26.08.2005 16:44:11

Re: Бой за...

>100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.
"Автоматчиков не было"?

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (26.08.2005 16:44:11)
Дата 26.08.2005 16:57:48

Не было (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (26.08.2005 16:57:48)
Дата 26.08.2005 17:43:11

100 автоматов, 250 винтовок (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (26.08.2005 17:43:11)
Дата 26.08.2005 17:53:01

Ну и что? (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (26.08.2005 17:53:01)
Дата 26.08.2005 18:08:40

Складываем

300 трупов, 250 винтовок, 100 автоматов, 60 пулеметов.
Побросали оружие раненых? Или были убитые вооружены трофейными автоматами?

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (26.08.2005 18:08:40)
Дата 26.08.2005 18:17:13

Коэфициент "пи" упустили в подсчетах (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (26.08.2005 18:17:13)
Дата 26.08.2005 18:24:32

Типа - все ложь? А доказать? (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (26.08.2005 18:24:32)
Дата 26.08.2005 18:30:24

Типа набор трофеев мог относится к другому числу людей.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А не является показателем вооружения гарнизона.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (26.08.2005 18:30:24)
Дата 26.08.2005 18:50:51

Каким образом?

>А не является показателем вооружения гарнизона.
Трупов-то 300 Или оружие считали из других источников, от неучтенных и ненайденных убитых?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Нумер (26.08.2005 15:07:22)
Дата 26.08.2005 15:40:15

Сам считал сколько на самом деле было?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лично видел, да?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (26.08.2005 15:40:15)
Дата 26.08.2005 19:31:43

Re: Сам считал...

>Лично видел, да?

Ну во-первых. Аж 100 автоматов и всего 250 винтовок. Хотя соотношение в Вермахте порядка 1:10.
Варианты, которые я придумал:
а)подразделения автоматчиков. Весьма сомнительно, потому что немцы сами о таких не знают, да и не факт, что автоматы эффективней в таком бою.
б)зольдатены любили автоматы и потому набрали их больше. Опять сомнительно, потому что далеко не факт, что автомат тут лучше.
в)в трофеях посчитали не то, что бросили фрицы, а то, что нашли пехотинцы, а пехотинцы больше любили автоматы и потому их искали. Опять сомнительно, см. выше. Плюс это ж сколько народу было в селе? Получается порядка 1000, не меньше. Что сомнительно
г)по 10 раз считали 1 автомат, плюс коэффициент "пи".

Дальше. 60 пулемётов - это сколько? Если 78 In.div, то это порядка 40-50 отделений. А скорее ещё больше. Т.е. несколько батальонов. Не жирно ли? Плюс почему так мало винтовок по сравнению с пулемётами?
От ВикторК
К Нумер (26.08.2005 19:31:43)
Дата 29.08.2005 11:21:39

Пропорции в общем правдоподобны

>Ну во-первых. Аж 100 автоматов и всего 250 винтовок. Хотя соотношение в Вермахте порядка 1:10.

Откуда такое соотношение?
Пехотный батальон дивизии 44 года имеет 477 винтовок.карабинов и 127 автоматов. В конце 1942 года штатное количество автоматов думаю отличалось не сильно

Для примера смотрим KStN конца 1943 года
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn131n1okt43.htm
131n (1.10.1943) 92 карабинов 28 автоматов
соотношение почти 1 к 3

>Варианты, которые я придумал:
>а)подразделения автоматчиков. Весьма сомнительно, потому что немцы сами о таких не знают, да и не факт, что автоматы эффективней в таком бою.
Автомат более эфективен в ближнем бою, а именно бой в городе, в траншеях. Поэтому не удивительно что раненые уходя в тыл оставляли свои автоматы, но как правило забирали свои винтовки

>б)зольдатены любили автоматы и потому набрали их больше.

Больше всего солдаты любили пистолеты. Они их забирали себе, поэтому в отчетах по трофеям мало пистолетов. Пистолет в отличии от автомата стреляет мало, поэтому проблема боеприпасов не стоит так остро. Трофейный автомат можно заначить на пару дней, а потом скорее всего патроны кончатся и его все равно сдадут трофейщикам

>Дальше. 60 пулемётов - это сколько? Если 78 In.div, то это порядка 40-50 отделений. А скорее ещё больше. Т.е. несколько батальонов. Не жирно ли? Плюс почему так мало винтовок по сравнению с пулемётами?
Опять же
KStN 131n (1.10.1943) 16 ручных пулеметов
С учетом пулеметной роты получается как раз на батальон, даже без коэффициента пи.
Не знаю как в 1942, а в батальоне дивизии 1944 года было положено 43 ручных и 12 станковых пудеметов.
Кроме того нужно учитывать что тыл у немцев был развит получше.
Если в КА в роте были только два тыловика старшина и ездовой, то у немцев до перехода на подразделения "новой организации" тыл роты был человек 15-20. То есть было где хранить оружие раненых и убитых.

То есть пропорции не вызывают больших сомнений, а вот абсолютные цифры.
Если в отчете написано что немцы потеряли такоето количество а потом отшли, то есть вероятность что унесли с собой убитых, раненых и разбитое оружие. В таком случае можно коэффициент Пи применить.
Если отчет дается по трофеям, то тут уже соврать нельзя.
Кроме того в отчете обращает на себя внимание отсутствие числа потерь немцев ранеными. Это говорит о том что операция действительно была успешная и скорее всего врать особо и не понадобилось.

С уважением

От Stein
К Нумер (26.08.2005 19:31:43)
Дата 26.08.2005 19:37:59

Re: Сам считал...

>Дальше. 60 пулемётов - это сколько? Если 78 In.div, то это порядка 40-50 отделений. А скорее ещё больше. Т.е. несколько батальонов. Не жирно ли? Плюс почему так мало винтовок по сравнению с пулемётами?

Может просто склад?
От Нумер
К Stein (26.08.2005 19:37:59)
Дата 26.08.2005 19:59:17

Re: Сам считал...

>Может просто склад?

Прямо на передовой? ДА и тогда сыплется тезис о непробиваемости немецкой обороны, если у них в селе по 60 пулемётов стоит.
От Stein
К Нумер (26.08.2005 19:59:17)
Дата 26.08.2005 20:12:24

Re: Сам считал...

>>Может просто склад?
>
>Прямо на передовой? ДА и тогда сыплется тезис о непробиваемости немецкой обороны, если у них в селе по 60 пулемётов стоит.

Не стоит, а лежит. На складе.
Тезис же, он от лукавого, все и вся пробивается. Вопрос в затратах и возможностях.
От Нумер
К Stein (26.08.2005 20:12:24)
Дата 26.08.2005 21:09:19

Re: Сам считал...

>>>Может просто склад?
>>
>>Прямо на передовой? ДА и тогда сыплется тезис о непробиваемости немецкой обороны, если у них в селе по 60 пулемётов стоит.
>
>Не стоит, а лежит. На складе.
>Тезис же, он от лукавого, все и вся пробивается. Вопрос в затратах и возможностях.

Я к тому, что в исходном тезисе эти 60 пулемётов стреляли в наших.
От Stein
К Нумер (26.08.2005 21:09:19)
Дата 27.08.2005 02:51:50

Re: Сам считал...

>
>Я к тому, что в исходном тезисе эти 60 пулемётов стреляли в наших.
Я это не знаю.Не заметил. К сожелению.
От Maxim
К Исаев Алексей (26.08.2005 15:40:15)
Дата 26.08.2005 15:50:37

Re: Сам считал...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Лично видел, да?

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, а сами вы то верите, что «маленькая группа храбрецов» перестреляла 300 гитлеровцев и с «криками Ура» забросала опорный пункт гранатами? Тем более где они взяли столько боеприпасов, чтобы перебить более 300 человек с 60 пулеметами 78 пехотной или 5 танковой дивизии? .
От Дмитрий Козырев
К Maxim (26.08.2005 15:50:37)
Дата 26.08.2005 15:55:10

Re: Сам считал...

>Алексей, а сами вы то верите, что «маленькая группа храбрецов» перестреляла 300 гитлеровцев и с «криками Ура» забросала опорный пункт гранатами?

А в это и не надо верить, потому что в документе написано что они истребили 20 немцев и захватили церковь.

>Тем более где они взяли столько боеприпасов, чтобы перебить более 300 человек с 60 пулеметами 78 пехотной или 5 танковой дивизии? .

Это сделали подразделения бригады при поддерке огня штурм. группы из захваченного ОП.

А количество трофеев и трупов вполне соотвествует разгромленному батальону.
А автоматы - ну кто поручится что в предыдущих боях они не набрали трофеев?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (26.08.2005 15:55:10)
Дата 26.08.2005 16:01:20

Re: Сам считал...

>>Алексей, а сами вы то верите, что «маленькая группа храбрецов» перестреляла 300 гитлеровцев и с «криками Ура» забросала опорный пункт гранатами?
>
>А в это и не надо верить, потому что в документе написано что они истребили 20 немцев и захватили церковь.

>>Тем более где они взяли столько боеприпасов, чтобы перебить более 300 человек с 60 пулеметами 78 пехотной или 5 танковой дивизии? .
>
>Это сделали подразделения бригады при поддерке огня штурм. группы из захваченного ОП.

>А количество трофеев и трупов вполне соотвествует разгромленному батальону.
>А автоматы - ну кто поручится что в предыдущих боях они не набрали трофеев?

Да согласен, читал невнимательно, была еще атака с фронта.

но все равно – это явное преувеличение, характерное для советских боевых донесений. Правило буравчика – дели на десять не ошибешься.

С уважением

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (26.08.2005 16:01:20)
Дата 26.08.2005 16:16:06

Re: Сам считал...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>но все равно – это явное преувеличение, характерное для советских боевых донесений. Правило буравчика – дели на десять не ошибешься.

Это преувеличение характерно для донесений любой воюющей стороны. Хотя десять это завышенный коэфициент, я бы советовал использовать коэфициент "пи"(3,1415926...).

Соответственно в состав троеев, захваченных в результате штурма могло быть
а) оружие предыдущих ораторов, сложивших головы под огнем советской артиллерии и ударами с воздуха
б) трофеи немцев
в) собственно вооружение обороняющих опорный пункт

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (26.08.2005 16:16:06)
Дата 26.08.2005 17:18:03

Re: Сам считал...


>Это преувеличение характерно для донесений любой воюющей стороны.

Согласен. Поэтому немецкие потери надо смотреть у немцев, а советские у наших. Радует, что вы в своих книжках не используете данные о немецких потерях из боевых донесений советской стороны в качестве исторических фактов.

Поэтому надо смотреть сколько потеряла в том день 78 пех. див. (или что там было под Хлепенью). У Гланца должно это быть.

Так 5 танковая за 2 дня потеряла 500 человек убитыми и ранеными (Grossman and von Plato). А 78 еще больше.

За всю операцию общие потери составили:
В общем по 1 Panzer Division потеряла всего 1793 чел, 5 Panzer 1640, а потери в пехотных (78, 246, 86, 110 и 206) были еще больше. Однако по мнению Гланца советские потери были по крайней мере в 10 раз больше немецких, которые составили приблизительно 40000.
От aloh
К Maxim (26.08.2005 17:18:03)
Дата 26.08.2005 17:43:52

Re: Сам считал...

Двадцатник, указанный в материале, в это количество волне вписывается
От Maxim
К Нумер (26.08.2005 15:07:22)
Дата 26.08.2005 15:16:37

Re: Бой за...

>100 автоматов к 250 винтовкам? Бряхня! Да и 60 пулемётов как-то уж слишком много.

Согласен. Но нельзя буквально понимать советские архивные данные. Если написано убили 300 гитлеровцев, то надо воспринимать это как поэтическое преувеличение.

Тем более, что Гланц в своей книге описывает бой за Хлепень, как неудачную попытку взять сходу в лоб укрепленный пункт. А вообще мне кажется, что он писал, что Хлепень вообще не взяли, а только обошли. Приду домой посмотрю.