От negeral
К All
Дата 26.08.2005 09:45:51
Рубрики 11-19 век;

Посадить что ли вопрос по поводу пятницы?

Приветствую
Англо-бурская война. Мы все в детстве Буссенара читали и бурам сочувствовали, а по факту.
"первыми начали" как говорится буры, собрав специально для этого изрядное превосходство в живой силе и артиллерии.
то, что они перед войной творили тоже в рамки приличий не особо укладывается
в конце концов так ли много разницы между бурами и какими нибудь новомодными сепаратистами?
и, если пользоваться Ленинским определением, то разве эта война не была справедливой для Англии?
Кстати, насколько я понял, то, что англия начала войну в красном - всё же спорно.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 22:37:55

Буры проиграли 2А-Б войну, но выиграли мир

Правда, для полной победы им пришлось ждать до 1948 года.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (26.08.2005 22:37:55)
Дата 26.08.2005 23:28:43

Re: Буры проиграли...

>Правда, для полной победы им пришлось ждать до 1948 года.

А вот интересно, реален ли был "афганский вариант" в этой войне: тяжелое военное поражение компенсированное формальным протекторатомна более выгодных для бритов условиях, чем до войны?
От Волк
К Аркан (26.08.2005 23:28:43)
Дата 27.08.2005 15:49:32

афганский вариант был как раз до 1899

>А вот интересно, реален ли был "афганский вариант" в этой войне?

По Преторийской конвенции 1881 года Южно-Африканская респ. (Трансвааль) передавала ведение своих иностранных дел Британии.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (27.08.2005 15:49:32)
Дата 27.08.2005 17:29:41

Re: афганский вариант...

>>А вот интересно, реален ли был "афганский вариант" в этой войне?
>
>По Преторийской конвенции 1881 года Южно-Африканская респ. (Трансвааль) передавала ведение своих иностранных дел Британии.


Да я знаю, просто "афганский вариант" был не единственный раз. Афганцы каждый раз отбояривались, может и бурам удалось бы.
От Nachtwolf
К Аркан (27.08.2005 17:29:41)
Дата 27.08.2005 23:53:06

Разница в том, что Афганстаан это чёрный ход в Индию

>Да я знаю, просто "афганский вариант" был не единственный раз. Афганцы каждый раз отбояривались, может и бурам удалось бы.

Поэтому британцам было достаточно того, чтобы там небыло русских войск
От 13
К Nachtwolf (27.08.2005 23:53:06)
Дата 28.08.2005 07:55:36

А вот и не фига... ;0)

>Поэтому британцам было достаточно того, чтобы там небыло русских войск

Английская разведка активно пыталась создать враждебный России пояс среди среднеазиатских ханств и царств... :0) за границами Афганистана... :)
От Nachtwolf
К 13 (28.08.2005 07:55:36)
Дата 28.08.2005 12:10:25

Способы могли быть разными, а цель их одна -

>Английская разведка активно пыталась создать враждебный России пояс среди среднеазиатских ханств и царств... :0) за границами Афганистана... :)

держать Россию подальше от подступов к Индии
От Аркан
К Nachtwolf (28.08.2005 12:10:25)
Дата 28.08.2005 12:38:21

Re: Способы могли...

>>Английская разведка активно пыталась создать враждебный России пояс среди среднеазиатских ханств и царств... :0) за границами Афганистана... :)
>
>держать Россию подальше от подступов к Индии

Подальше, а еще лучше вообще загнать Россию за Волгу:)
Правда, все в курсе, что Индия России и даром не нужна
От Бермедич
К Аркан (28.08.2005 12:38:21)
Дата 28.08.2005 14:40:50

Ну не за Волгу конечно, но...

Мое почтение
>>держать Россию подальше от подступов к Индии
>
>Подальше, а еще лучше вообще загнать Россию за Волгу:)
Генерал-квартирмейстер Индийской армии Чарлз Меткальф МакГрегор:


>Правда, все в курсе, что Индия России и даром не нужна
Угу. Классическая страшилка Большой Игры: щас русские вторгнутся в Индию!
В общем, мы сто лет старательно пугали англичан своим вторжением, а они соответственно старательно пугались :)

Бермедич
От Аркан
К Nachtwolf (27.08.2005 23:53:06)
Дата 28.08.2005 00:05:44

Скорее англам не улыбалась общаяя граница с Россией. (-)
От Nachtwolf
К Аркан (28.08.2005 00:05:44)
Дата 28.08.2005 00:08:57

Пусть будет так, не спорю (-)
От Nachtwolf
К Аркан (26.08.2005 23:28:43)
Дата 27.08.2005 12:33:22

Не очень реален

>А вот интересно, реален ли был "афганский вариант" в этой войне: тяжелое военное поражение компенсированное формальным протекторатомна более выгодных для бритов условиях, чем до войны?

Главное отличие в том, что у Афганистана была под боком Россия, которая с удовольствием ему помогала (а сухопутная граница обесценивала британское господство на море). Бурам, кроме моральной поддержки расчитывать было не на что. Поэтому и результат вполне закономерен.
От Аркан
К Nachtwolf (27.08.2005 12:33:22)
Дата 27.08.2005 12:48:02

Помощь России можно непереоценивать, бурам могла поспособить Германия (-)
От Nachtwolf
К Аркан (27.08.2005 12:48:02)
Дата 27.08.2005 23:49:46

Как? Посылать блокадопрорываетели?

А в ответ в Килль не нагрянут питомцы Фишера чтобы копенгагенизировать германский флок?
От Аркан
К Nachtwolf (27.08.2005 23:49:46)
Дата 27.08.2005 23:57:57

Re: Как? Посылать...

>А в ответ в Килль не нагрянут питомцы Фишера чтобы копенгагенизировать германский флок?

Это вопрос политический. Россия помогала Афгану в основном все таки не оружием и не войсками.
От Nachtwolf
К Аркан (27.08.2005 23:57:57)
Дата 28.08.2005 00:08:05

Оев имела возможность втихую, мелкими партиями подсоблять необходимым припасами

>Это вопрос политический. Россия помогала Афгану в основном все таки не оружием и не войсками.

Германии, захоти она разозлить бритов посильнее и обеспечить их гарантированное участие в Антанте, пришлось бы осуществлять масштабные флотские операции.
От Cyberian Valenok
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 21:15:40

"Нехороших" бурских женщин и детей пришлось уморить в концлагерях (+)

Британская империя находилась на пике своего могущества и агрессивно жрала всё подряд. Исконние бурские земли - капская провинция, Наталь - уже были ими проглочены.

Обвинять буров в работорговле - кому-кому только не англичанам, которые за двести лет привезли из Африки в Америке 15 миллионов живых рабов и при этом угрохали до 80 миллионов африканских душ.

Англичане в этой бурской войне впервые применили концлагеря для уничтожения мирного населения и слома боевого духа противника.

Ну можно упомянуть и такие "мелочи" как британские разрывные пули "дум-дум"...

В общем, англичане вели типичную империалистическую войну в интересах крупного капитала
От Nachtwolf
К Cyberian Valenok (26.08.2005 21:15:40)
Дата 26.08.2005 23:54:51

А ещё в досторические времена на Британских островах людоедство процветало

>Обвинять буров в работорговле - кому-кому только не англичанам, которые за двести лет привезли из Африки в Америке 15 миллионов живых рабов и при этом угрохали до 80 миллионов африканских душ.

Так что не англичанам учить папуасов что человечинку нехорошо кушать?
Если мы говорим о временах А-БВ, то рабство ОТСУТСВРВАЛО в британских колониях и ИМЕЛОСЬ в бурских государствах. Так что, сами решайте, кто кого учить должен.
От Begletz
К Nachtwolf (26.08.2005 23:54:51)
Дата 27.08.2005 00:29:56

Что концлагеря появились именно в АБВ, это факт

Можно лишь добавить, что в них содержались и готтентоты, не только буры.
От Игорь Островский
К Begletz (27.08.2005 00:29:56)
Дата 27.08.2005 01:07:52

Re: Что концлагеря...

>Можно лишь добавить, что в них содержались и готтентоты, не только буры.

- Немного ранее концлагеря устраивали испанцы на Кубе. И так и называли - концентрационные лагеря, только по испански.
От Begletz
К Игорь Островский (27.08.2005 01:07:52)
Дата 27.08.2005 17:45:17

Интересно. А где инфа есть? (-)
От NMD
К Begletz (27.08.2005 17:45:17)
Дата 27.08.2005 22:54:55

В гугле набираете Weyler и...

Вот это вроде как на про-кубинском сайте
http://www.cubaheritage.com/subs.asp?sID=18&cID=3
"He came to the same conclusions as his predecessors as well -- that to win Cuba back for Spain, he would have to separate the rebels from the civilians by putting the latter in safe havens, protected by loyal Spanish troops.

By the end of 1897, General Weyler had relocated more than 300,000 into such "reconcentration camps," not to be confused with the use of a similar phrase by twentieth century regimes. Although he was successful moving vast numbers of people, he failed to provide for them adequately. Consequently, these areas became cesspools of hunger, disease, and starvation where thousands died."

Типа хотели как лучше...
Forty Rounds
От DenisIrkutsk
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 17:28:31

Re: Посадить что...


>Кстати, насколько я понял, то, что англия начала войну в красном - всё же спорно.
>Счастливо, Олег

Именно англо-бурская война началась в хаки. Но это не первый конфликт англичан и буров. Вот в тех предыдущих англичане воевали в красном. На фоне всех событий связанных с англо-бурской войной агрессия буров не кажется черезмерной. Накануне войны в Оранжевую республику вторгся отряд доктора Джеймсона. Английского авантюриста. До войны бурские республики пытались создовать свои доминионные мини государства(это связанно с особенностями заключённых договоров с англичанами), эти мини государства были захваченны англичанами.

В принципе я буров не оправдываю, не люблю работарговцев. Но их решение начать войну на фоне того как англичане их офлажковывали и явно готовились их проглотить не выглядит совершенно безосновательным. Кстати ультиматум послуживший поводом к войне вручили им.

С уважением Денис Иркутск
От Пассатижи (К)
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 17:09:55

Буры маленькие и для всего остального мира безвредные, чего о наглах не скажешь. (-)
От Аркан
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 14:27:22

Re: Посадить что...

>Приветствую
>Англо-бурская война. Мы все в детстве Буссенара читали и бурам сочувствовали, а по факту.
>"первыми начали" как говорится буры, собрав специально для этого изрядное превосходство в живой силе и артиллерии.

ПРоблема в том, что британцы захватили первые бурсские земли и буры проделали великий трек в середине 19 века и там основали свои республики. Затем бриты стали появляться и там, в качестве добытчиков драгметаллов т адмазов. Затем начлся вой по поводу прав английских граждан в бурских землях. Так что война была неизбежна и связана с тем, что терпеть любые независимые государства в Африке или Азии Британия или другие европейские страны не способны были по определению. Выживали только страны на стыке сфер влияния Великих держав: Иран, Афганистан, Китай. Это не плохо и не хорошо, это политика такая была. А то что буры напали первыми, но это обычный способ выигрыша с помощью внезапного нападения. Если бы первыми напали бриты, война бы кончилась вероятно быстрее.

>то, что они перед войной творили тоже в рамки приличий не особо укладывается

Это неоправдывает британские зверства. Тем паче еще и как "светоча цивилизации".

>в конце концов так ли много разницы между бурами и какими нибудь новомодными сепаратистами?

Буры являлись поддаными британской короны? О каком сепаратизмы Вы говорите?

>и, если пользоваться Ленинским определением, то разве эта война не была справедливой для Англии?

Нет. Это была типичная колониальная война. Ведь бриты не ушли и не подписывали с независмыми бурскими странами мирный договор. Они их просто захватили.

>Кстати, насколько я понял, то, что англия начала войну в красном - всё же спорно.

А что пишет по этому поводу УИнсто н наш Черчилль? У него вроде книжка была про эту войну.

>Счастливо, Олег
Аркадий
От negeral
К Аркан (26.08.2005 14:27:22)
Дата 26.08.2005 15:33:45

Re: Посадить что...

Приветствую
>>Приветствую
>>Англо-бурская война. Мы все в детстве Буссенара читали и бурам сочувствовали, а по факту.
>>"первыми начали" как говорится буры, собрав специально для этого изрядное превосходство в живой силе и артиллерии.
>
>ПРоблема в том, что британцы захватили первые бурсские земли и буры проделали великий трек в середине 19 века и там основали свои республики. Затем бриты стали появляться и там, в качестве добытчиков драгметаллов т адмазов. Затем начлся вой по поводу прав английских граждан в бурских землях. Так что война была неизбежна и связана с тем, что терпеть любые независимые государства в Африке или Азии Британия или другие европейские страны не способны были по определению. Выживали только страны на стыке сфер влияния Великих держав: Иран, Афганистан, Китай. Это не плохо и не хорошо, это политика такая была. А то что буры напали первыми, но это обычный способ выигрыша с помощью внезапного нападения. Если бы первыми напали бриты, война бы кончилась вероятно быстрее.

ну не только английских граждан. Там были работяги со всего мира, ну и коммерсанты, а с учётом того, что налоги с них давали как бы не 70% бюджета - имели право спросить за уплаченные деньги.

>>то, что они перед войной творили тоже в рамки приличий не особо укладывается
>
>Это неоправдывает британские зверства. Тем паче еще и как "светоча цивилизации".

зверства ничто не оправдывает. Правда про зверства я не наслышан.

>>в конце концов так ли много разницы между бурами и какими нибудь новомодными сепаратистами?
>
>Буры являлись поддаными британской короны? О каком сепаратизмы Вы говорите?

в этом смысле разница безусловно есть, но надо сказать, что ряд положений британии (по рабству например) ими были выполнены.

>>и, если пользоваться Ленинским определением, то разве эта война не была справедливой для Англии?
>
>Нет. Это была типичная колониальная война. Ведь бриты не ушли и не подписывали с независмыми бурскими странами мирный договор. Они их просто захватили.

конвенция всё же была

>>Кстати, насколько я понял, то, что англия начала войну в красном - всё же спорно.
>
>А что пишет по этому поводу УИнсто н наш Черчилль? У него вроде книжка была про эту войну.

а он кавалерист :-)) они ещё долго после носили красное и цветное. Правдв хаки тоже был, но был ли у гусар?

>>Счастливо, Олег
>Аркадий
Счастливо, Олег
От Аркан
К negeral (26.08.2005 15:33:45)
Дата 26.08.2005 18:26:03

Re: Посадить что...

>Приветствую
>ну не только английских граждан. Там были работяги со всего мира, ну и коммерсанты, а с учётом того, что налоги с них давали как бы не 70% бюджета - имели право спросить за уплаченные деньги.

В основном все же там были англичане. Так или иначе, защита избирательных прав уитлендеров не входила в прераготиву британцев в довоенных договорах с бурами. Весьма натянутый повод для войны

>зверства ничто не оправдывает. Правда про зверства я не наслышан.

Ну например, британцы успешно применили концлагеря в этой войне. Много мирного бурского народу перемерло.

>>>в конце концов так ли много разницы между бурами и какими нибудь новомодными сепаратистами?
>>
>>Буры являлись поддаными британской короны? О каком сепаратизмы Вы говорите?
>
>в этом смысле разница безусловно есть, но надо сказать, что ряд положений британии (по рабству например) ими были выполнены.

В довоенном договоре 1884 года было сказанно, что буры не имеют права самостоятельного внешнеполитического сношения и не имеют право рассширять свою территорию. В этом смысле они были зависимы от империи, но в остальном это были независимые государтва.

>>>и, если пользоваться Ленинским определением, то разве эта война не была справедливой для Англии?
>>
>>Нет. Это была типичная колониальная война. Ведь бриты не ушли и не подписывали с независмыми бурскими странами мирный договор. Они их просто захватили.
>
>конвенция всё же была

Ну а что по сути изменилось? Захват он и в Африке захват:) Сепаратизм все таки явление несколько иного свойства. Может быть с узкоюжноафриканской точки зрения восстание буров в ПМВ и есть сепаратизм, но к событиям 1899-1904 это определние не слишком подходит.

>>А что пишет по этому поводу УИнсто н наш Черчилль? У него вроде книжка была про эту войну.
>
>а он кавалерист :-)) они ещё долго после носили красное и цветное. Правдв хаки тоже был, но был ли у гусар?

Да, н он вроде корреспондент, значит описывал и пехотку тоже.

>>>Счастливо, Олег
Аркадий
От Nachtwolf
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 11:05:01

Поддержка буров свидетельствует лишь о распостранённгости

в тогдашнем мире англофобиии и ни о чём бюольше. Во всех отношениях буры были неправы, что им убедительно доказали :-)
От negeral
К Nachtwolf (26.08.2005 11:05:01)
Дата 26.08.2005 14:10:21

Собственно если взять описание отряда

Приветствую
о котором пишет Буссенар, то там сплошь аферисты и малолетний преступный элемент. Искатели приключений
Счастливо, Олег
От Бермедич
К negeral (26.08.2005 14:10:21)
Дата 26.08.2005 14:25:37

а если взять описание Девета

Мое почтение
>Приветствую
>о котором пишет Буссенар, то там сплошь аферисты и малолетний преступный элемент. Искатели приключений

Согласно Девету буры сражались исключительно за свою родину, типа оборонялись. Примечательно что начало войны у него очень скомкано описано.

>Счастливо, Олег
Бермедич
От negeral
К Бермедич (26.08.2005 14:25:37)
Дата 26.08.2005 15:24:50

Ну да, сражение на чужой земле за свою

Приветствую
>Мое почтение
>>Приветствую
>>о котором пишет Буссенар, то там сплошь аферисты и малолетний преступный элемент. Искатели приключений
>
>Согласно Девету буры сражались исключительно за свою родину, типа оборонялись. Примечательно что начало войны у него очень скомкано описано.

И оборона у них как-то активно началась. С нападения превосходящими вчетверо силами.

>>Счастливо, Олег
>Бермедич
Счастливо, Олег
От Игорь Островский
К negeral (26.08.2005 15:24:50)
Дата 26.08.2005 17:20:29

Re:

>И оборона у них как-то активно началась. С нападения превосходящими вчетверо силами.

- А что, надо было ждать пока англичане закончат сосредоточение?
Молодцы, не побоялись нанести превентивный удар по владычице морей.
От Nachtwolf
К Игорь Островский (26.08.2005 17:20:29)
Дата 26.08.2005 23:49:03

Вопрос номер раз

>- А что, надо было ждать пока англичане закончат сосредоточение?
>Молодцы, не побоялись нанести превентивный удар по владычице морей.

И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?
Вопрос номер два - ну, не побоялись, ну нанесли - и это им помогло?
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (26.08.2005 23:49:03)
Дата 27.08.2005 19:20:02

Re: Вопрос номер...


>
>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?

Англичане буров недооценивали. Считали что 30-40 тысяч им вполне хватит.

С уважением Денис Иркутск
От Аркан
К DenisIrkutsk (27.08.2005 19:20:02)
Дата 27.08.2005 20:02:18

Re: Вопрос номер...


>>
>>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?
>
>Англичане буров недооценивали. Считали что 30-40 тысяч им вполне хватит.

Так столько и было перед войной.

>С уважением
Аркан
От negeral
К Аркан (27.08.2005 20:02:18)
Дата 29.08.2005 10:59:52

Перед войной было ещё меньше

Приветствую

>>>
>>>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?
>>
>>Англичане буров недооценивали. Считали что 30-40 тысяч им вполне хватит.
>
>Так столько и было перед войной.

К началу войны с миру по нитке 20 000 стянуть успели. Причём, как пишет Киплинг - принципиально не тянули различные части империи типа индусов и австралийцев. Потому как вроде это считалось делом Англии.

>>С уважением
>Аркан

Счастливо, Олег
От DenisIrkutsk
К Аркан (27.08.2005 20:02:18)
Дата 28.08.2005 04:39:52

Re: Вопрос номер...



>
>Так столько и было перед войной.

Разумеется, только буры первыми успели.

С уважением Денис Иркутск
От Аркан
К DenisIrkutsk (28.08.2005 04:39:52)
Дата 28.08.2005 12:02:52

Re: Вопрос номер...



>>
>>Так столько и было перед войной.
>
>Разумеется, только буры первыми успели.

Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)

>С уважением
Аркан
От negeral
К Аркан (28.08.2005 12:02:52)
Дата 29.08.2005 11:00:25

Добровольцы воевали и там и там. (-)
От Волк
К Аркан (28.08.2005 12:02:52)
Дата 28.08.2005 12:43:12

Re: Вопрос номер...

>Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)

а чего тут удивительного? На стороне нацистской Германии воевали многие тысячи добровольцев из многих стран.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (28.08.2005 12:43:12)
Дата 28.08.2005 12:55:03

Re: Вопрос номер...

>>Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)
>
>а чего тут удивительного? На стороне нацистской Германии воевали многие тысячи добровольцев из многих стран.

ПО идиологическим соображениям, есть разница.

Вы мне лучше обьясните зачем было учавствовать итальянским добровольцам в Зулуской войне 1879? На ней вроде бы даже погиб сын Нополеона III. ВОт этого я понять не могу.
От Chestnut
К Аркан (28.08.2005 12:55:03)
Дата 29.08.2005 11:05:56

Вы считаете Имперского Принца итальянцем? (-)
От Аркан
К Chestnut (29.08.2005 11:05:56)
Дата 29.08.2005 23:05:05

Нет. Но итальянцев было много, а этот принц . Поэтому упоминул всех. (-)
От Волк
К Аркан (28.08.2005 12:55:03)
Дата 28.08.2005 14:48:31

Re: Вопрос номер...

>Вы мне лучше обьясните зачем было учавствовать итальянским добровольцам в Зулуской войне 1879? На ней вроде бы даже погиб сын Нополеона III. ВОт этого я понять не могу.

я уже писал в этой ветке - есть такая категория - авантюристы, то есть искатели приключений.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (28.08.2005 14:48:31)
Дата 28.08.2005 16:02:20

Так ради Бога

>>Вы мне лучше обьясните зачем было учавствовать итальянским добровольцам в Зулуской войне 1879? На ней вроде бы даже погиб сын Нополеона III. ВОт этого я понять не могу.
>
>я уже писал в этой ветке - есть такая категория - авантюристы, то есть искатели приключений.

В то же время колониальные войны вела и ФРанция и Италия, зачем к зулусам лезть?
От Chestnut
К Аркан (28.08.2005 16:02:20)
Дата 29.08.2005 11:06:47

Re: Так ради...

>В то же время колониальные войны вела и ФРанция и Италия, зачем к зулусам лезть?

Ну, скажем, сын Наполеона вряд ли смог бы поступить в республиканскую французскую армию...

In hoc signo vinces
От Nachtwolf
К Аркан (28.08.2005 12:02:52)
Дата 28.08.2005 12:06:54

Повторюсь ещё раз:

>Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)

Поддержка буров свидетельствует лишь о распостранённости в тогдашнем мире англофобии и ни о чём больше
От Волк
К Nachtwolf (28.08.2005 12:06:54)
Дата 28.08.2005 12:47:39

не обязательно

>>Тем не менее, добровольцы воевали на стороне "агрессора":)
>
>Поддержка буров свидетельствует лишь о распостранённости в тогдашнем мире англофобии и ни о чём больше

есть еще такая категория - авантюристы или искатели приключений.

кроме того - в самой Англии было движение пробуров - и среди них небезызвестный Ллойд Джордж.

http://www.volk59.narod.ru
От Nachtwolf
К Волк (28.08.2005 12:47:39)
Дата 30.08.2005 01:30:16

Политика, она и в Англии политика

>кроме того - в самой Англии было движение пробуров - и среди них небезызвестный Ллойд Джордж.

Если забыли, то напомню, что отнють не все российские политики выступали в подержку как первой, так и второй Чеченской войны.
Будем из этого делать вывод о широкой поддержке "чеченских патриотов" российскими избирателями?
От Аркан
К Nachtwolf (26.08.2005 23:49:03)
Дата 27.08.2005 11:53:44

Re: Вопрос номер...

>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?

на момент войны было ужо 30 тысяч. Сколько всего нужно было для удара трудно сказть, но вряд ли столько же сколько было под конец войны.

>Вопрос номер два - ну, не побоялись, ну нанесли - и это им помогло?

Ну так лучше конечно было лапки к верху и пить баварское или что там бриты пьют. Теоритически можно было вломить бритам, выиграть время, а там глядишь в Европе начнется (там ведь чуть ли не каждый год ждали войны). Но, конечно о полной победе речи быть не могло, скорее можно было добиться афганского варианта: протекторат с некоторыми ограничениями, но без британской администрации.
От Nachtwolf
К Аркан (27.08.2005 11:53:44)
Дата 27.08.2005 23:40:36

Re: Вопрос номер...

>на момент войны было ужо 30 тысяч. Сколько всего нужно было для удара трудно сказть, но вряд ли столько же сколько было под конец войны.

Поподробней можно? Это была ударная группровка с адекваной сисемой снабжения или жиденькая сеть патрулей по всей Южной Африке?

>Ну так лучше конечно было лапки к верху и пить баварское или что там бриты пьют. Теоритически можно было вломить бритам, выиграть время, а там глядишь в Европе начнется (там ведь чуть ли не каждый год ждали войны). Но, конечно о полной победе речи быть не могло, скорее можно было добиться афганского варианта: протекторат с некоторыми ограничениями, но без британской администрации.

Ультиматум и последующее вторжение на земли Британской короны это попытка добится протектората с некоторыми ограничениями? Ну очень непрямая стратегия
От Аркан
К Nachtwolf (27.08.2005 23:40:36)
Дата 28.08.2005 00:03:20

Re: Вопрос номер...

>Поподробней можно? Это была ударная группровка с адекваной сисемой снабжения или жиденькая сеть патрулей по всей Южной Африке?

Нет, не сеть. Львинная доля группировки стояла в Натале. В любой книжке по сабжу можно найти подробности.

>Ультиматум и последующее вторжение на земли Британской короны это попытка добится протектората с некоторыми ограничениями? Ну очень непрямая стратегия

А что еще было делать бурам? Ядерного оружия у них не было.
От Nachtwolf
К Аркан (28.08.2005 00:03:20)
Дата 28.08.2005 00:12:04

Ага, а Гитлер не собирался с Польшей воевать.

>>Ультиматум и последующее вторжение на земли Британской короны это попытка добится протектората с некоторыми ограничениями? Ну очень непрямая стратегия
>
>А что еще было делать бурам? Ядерного оружия у них не было.
Гадские поляки его вынудили к этому (сдаватся не хотят, в переговоры не вступают, а ядерного оружия у Германии тоже нет).
От Аркан
К Nachtwolf (28.08.2005 00:12:04)
Дата 28.08.2005 12:06:03

Ну и паралели у Вас

>Гадские поляки его вынудили к этому (сдаватся не хотят, в переговоры не вступают, а ядерного оружия у Германии тоже нет).

Если бы Гитлер оккупировал бы Данцигский коридор, запретил бы Польше самостоятельные внешние сношения и поднял вой по поводу прав немцев Польше (последнее было), а в ответ Польша напала бы на Германию, Вы бы считали Польшу агрессором? Или страной которую вынудили?
От Nachtwolf
К Аркан (28.08.2005 12:06:03)
Дата 30.08.2005 01:23:45

Я понимаю, что в этических вопросах "агрессия" или "превентивная война",

>Если бы Гитлер оккупировал бы Данцигский коридор, запретил бы Польше самостоятельные внешние сношения и поднял вой по поводу прав немцев Польше (последнее было), а в ответ Польша напала бы на Германию, Вы бы считали Польшу агрессором? Или страной которую вынудили?

наши мнения могут различатся. Но здравый смысл должен быть общим? Буров не устраивает их положение, изменить которое путём переговоров они не могут (ну нечем маленьким республикам надавить на супердержаву. Обидно, но так бывает). И что в этом случае нужно сделать - объявить войну, зная о невозможности победы? Так кто тут злобный буратино?
Если Фидель Кастро, у которого давно уже зуб на американцев отрос, объявит им войну и его вместе со всем островом смоют в Мексикаский залив, то конечно, прогрессивное человечество долго будет возмущатся американскими зверствами. Но более умные (хотя и циничные) люди, зададут вопрос - а что же он совсем не думал, с кем связывается?
От Аркан
К Nachtwolf (30.08.2005 01:23:45)
Дата 30.08.2005 13:17:36

Эта проблема решанется поиском союзников или нанесением врагу неприемлмых потерь (-)
От Nachtwolf
К Аркан (30.08.2005 13:17:36)
Дата 31.08.2005 01:32:41

Re: Эта проблема...

Что касается неприемлемых потерь, то буры в этом смысле ещё уязвимей англичан, т.к. аойна неминуемо должна была перекинутся на их территорию (что в реале и случилось) и помимо военных потерь, привести к тяжёлым потерям мирного населения (даже если обе стороны играли бы по честному) и совершенно катастрофическим потерям материальным.
А что касается союзников, то они на дереьях не растут, их нужно создавать, либо подгадывать соответсвующую коньюктуру. Вот сумей буры дотянуть с началом войны до ПМВ, тогда и можно было бы на что-то расчитывать. А так, это была явная авантюра, закончившаяся единственно возможным образом.
От Аркан
К Nachtwolf (31.08.2005 01:32:41)
Дата 31.08.2005 11:23:49

А чем буры хуже зулусов? У тех шансов еще меньше было

Вам просто не приходилось делать выбора между смертью и позором
От Nachtwolf
К Аркан (31.08.2005 11:23:49)
Дата 01.09.2005 00:10:16

Правильно, шансов небыло и они не победили

>Вам просто не приходилось делать выбора между смертью и позором

Увы мне, слабому духом, не приходилось. И когда двойку в школе получал, тоже не на самую высокую гору лез, чтобы повесится от позора, а плёлся домой, чтобы получить от родителей по мозгам (а порой и иным местам).

Но вот вопросец - как же наши достойные предки, посмели выжить при тех же татарах, почему смерть все поголовно не выбрали? Позор ведь.
От Игорь Островский
К Nachtwolf (26.08.2005 23:49:03)
Дата 27.08.2005 01:05:25

Re:

>И когда англичане собирались закончить сосредоточение ( а главное, какие у них для этого силы были)?

- Сил у них было определенно больше, а доставить их в Южную Африку было делом времени.


>Вопрос номер два - ну, не побоялись, ну нанесли - и это им помогло?

- А им уже ничего помочь не могло. Оставалось пропадать - как крысы в капкане или с музыкой. Что выбрали бы Вы?
От alex63
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 11:02:58

Re: Посадить что...

>Приветствую
>Англо-бурская война. Мы все в детстве Буссенара читали и бурам сочувствовали, а по факту.
>"первыми начали" как говорится буры, собрав специально для этого изрядное превосходство в живой силе и артиллерии.
А вот что по этому поводу говорит Детская энциклопедия (издания 60-х годов):
Непосредственным поводом к войне стал вопрос о политическом статусе европейских иммигрантов. Они владели более чем двумя третями всей собственности и настаивали на равноправии английского языка с голландским (официальным языком буров) и на снижении налогов. Но главным являлось требование о предоставлении местного гражданства. Однако в случае получения равных избирательных прав новые переселенцы могли бы победить на выборах в трансваальский парламент, что угрожало бурам потерей политической власти.
Именно чрезмерно жесткие требования английского правительства, удовлетворение которых привело бы к потере политической независимости Трансвааля и привели к военным действиям.
10 сентября 1899 г. министр колоний в правительстве консерваторов — Дж.Чемберлен в своей депеше президенту Южно-Африканской Республики П.Крюгеру потребовал предоставления избирательных прав всем европейцам, прожившим в Трансваале не менее пяти лет. Ультиматум Чемберлена в конечном итоге подтолкнул к началу вооруженного конфликта и 11 октября 1899 г. войска Трансвааля и Оранжевого Свободного Государства перешли границы Капской колонии и Наталя.

>Кстати, насколько я понял, то, что англия начала войну в красном - всё же спорно.
Почему?

>Счастливо, Олег
С Дону выдачи нету
От negeral
К alex63 (26.08.2005 11:02:58)
Дата 26.08.2005 14:09:06

Re: Посадить что...

Приветствую

>>Кстати, насколько я понял, то, что англия начала войну в красном - всё же спорно.
>Почему?


Конан Дойль, на которого здесь весьма кстати сослались описывает первый бой и упоминает коричневатый цвет формы (по сути хаки) это как бы раз.
Тропическая форма появилась всё же раньше англо-бурской войны и не красная. Это как бы два. Просто я так понимаю, что некому было заполнить пробел между Киплингом и Конан Дойлем в описании английских солдат.

>>Счастливо, Олег
>С Дону выдачи нету
Счастливо, Олег
От Sergey Ilyin
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 10:48:06

Да, Конан-Дойль хорошо пишет :) (-)
От Китоврасъ
К Sergey Ilyin (26.08.2005 10:48:06)
Дата 26.08.2005 14:27:10

Ну к тому же книгу он писал

Во многом отвечая на вопрос - за что мы воююем...
Китоврасъ
От negeral
К Sergey Ilyin (26.08.2005 10:48:06)
Дата 26.08.2005 14:06:16

Он участник ему можно верить (-)
От Белаш
К negeral (26.08.2005 14:06:16)
Дата 26.08.2005 18:18:31

ЕМНИП, у него сын там погиб?

Приветствую Вас!
Сам сэр Артур был уже "too old for this shit" (с), или нет?
С уважением, Евгений Белаш
От Sergey Ilyin
К Белаш (26.08.2005 18:18:31)
Дата 26.08.2005 18:40:31

Про сына не знаю, но...

Аннотация к книге:
"Артур Конан Дойл принимал участие в англо-бурской войне в качестве военного врача. Он стал первым историком этой войны. Первое издание его книги увидело свет в конце 1900 года, когда война подходила к концу, но еще далеко не закончилась..."

>Сам сэр Артур был уже "too old for this shit" (с), или нет?

1859 года он :)

С уважением, СИ

Кстати: http://www.conan-doyle.narod.ru/other/gboer.txt
От Белаш
К Sergey Ilyin (26.08.2005 18:40:31)
Дата 27.08.2005 10:47:27

Спасибо, наверное, с первой мировой спутал, но точно где-то у него сын погиб (-)
От JGL
К Белаш (26.08.2005 18:18:31)
Дата 26.08.2005 18:36:43

Нет, сын его родился в 1892 году.

Здравствуйте,
>Приветствую Вас!
>Сам сэр Артур был уже "too old for this shit" (с), или нет?
Биография сэра Артура:
http://www.doyle.msfit.ru/biography/
Возможно, Вы перепутали с Киплингом, но и его сын погиб в Первую мировую.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Юрий.
От Волк
К negeral (26.08.2005 09:45:51)
Дата 26.08.2005 10:05:07

Re: Посадить что...

>Англо-бурская война. Мы все в детстве Буссенара читали и бурам сочувствовали,

представьте себе - я Буссенара ничего не читал и бурам никогда не сочувствовал.

> а по факту.
>"первыми начали" как говорится буры

это не открытие.

"... в бурских националистич. правящих кругах усиливалось стремление к колонизации новых афр. терр. и захвату находившихся под брит. господством Капской колонии, Натала, Бечуаналенда, Басутоленда, Свазиленда, Юж. Родезии с целью создания "Великой южно-африканской респ."

"... бурские пр-ва начали (11 окт. 1899) воен. действия против Натала. ... В окт. 1899 на Наталском фронте буры взяли гг. Чарлстаун, Ньюкасл, Гленко."

http://www.volk59.narod.ru
От negeral
К Волк (26.08.2005 10:05:07)
Дата 26.08.2005 14:05:55

Я не претендую на лавры Колумба

Приветствую
>>Англо-бурская война. Мы все в детстве Буссенара читали и бурам сочувствовали,
>
>представьте себе - я Буссенара ничего не читал

жаль

и бурам никогда не сочувствовал.

дело вкуса.

>> а по факту.
>>"первыми начали" как говорится буры
>
>это не открытие.

дык никто и не говорит, что нам всегда врали.

>"... в бурских националистич. правящих кругах усиливалось стремление к колонизации новых афр. терр. и захвату находившихся под брит. господством Капской колонии, Натала, Бечуаналенда, Басутоленда, Свазиленда, Юж. Родезии с целью создания "Великой южно-африканской респ."

>"... бурские пр-ва начали (11 окт. 1899) воен. действия против Натала. ... В окт. 1899 на Наталском фронте буры взяли гг. Чарлстаун, Ньюкасл, Гленко."

Вопрос то был о справедливости войны для англии.

> http://www.volk59.narod.ru
Счастливо, Олег
От Волк
К negeral (26.08.2005 14:05:55)
Дата 26.08.2005 17:39:15

и что насчет справедливости?

>Вопрос то был о справедливости войны для англии.

Трансвааль выкатил Британии ультиматум со сроком исполнения два дня. По истечении этого срока трансваальские войска вторглись на британские территории.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (26.08.2005 17:39:15)
Дата 26.08.2005 18:29:26

С требованием прикратить военные приготовления к вторжению в Бурляндию

>>Вопрос то был о справедливости войны для англии.
>
>Трансвааль выкатил Британии ультиматум со сроком исполнения два дня. По истечении этого срока трансваальские войска вторглись на британские территории.

Скажем Вы бы осудили СТалина за подобный ультиматум Гитлеру 20 июня 1941?
От Волк
К Аркан (26.08.2005 18:29:26)
Дата 26.08.2005 21:41:59

Re: С требованием...

>Скажем Вы бы осудили СТалина за подобный ультиматум Гитлеру 20 июня 1941?

Нет, не осудил бы. Только при чем тут Сталин-то? Он-то в отличие от буров предпочел не ультиматум выкатить, а раболепное заявление ТАСС от 14 июня.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (26.08.2005 21:41:59)
Дата 26.08.2005 23:26:18

Re: С требованием...

>>Скажем Вы бы осудили СТалина за подобный ультиматум Гитлеру 20 июня 1941?
>
>Нет, не осудил бы. Только при чем тут Сталин-то? Он-то в отличие от буров предпочел не ультиматум выкатить, а раболепное заявление ТАСС от 14 июня.

К сожалению, это ничего не меняло, как и в случае с ультиматумом:(