От Любитель
К Волк
Дата 29.08.2005 17:14:14
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Хитрее некуда...

>>В книге "История Алжира -XX век", автор - Р.Г. Ланда данные следующие:
>
>>4) Цитата "Ответные удары властей по жестокости не имели прецедента в истории Алжира.
>
>А не приведете ли цитатку из того же Ланды - в ответ на что были эти удары? Раз они - ответные, значит было на что отвечать - нихт вар?

А чего ж не привести? "Мы с Вами что, поссорились?" (с)

Приведу: "Схватки возмущённых демонстрантов с полицией и отдельные нападения на колонистов (в том числе - террор наёмных провокаторов) привели к вспышке вооружённых столкновений по всей Малой (Баборской Кабилии). Повстанцы, в основном - из крестьян, убивали или уродовали колонистов и их семьи, жгли их фермы, нападали на жандармов и чиновников, встречали огнём из охотничих ружей или трофейных автоматов появлявшиеся войска."

Далее пишется про регион, в котором восстание происходило, про состав участников, организацию и т.д.

Напомню, что по официальным данным ОБЩЕЕ количество убитых европейцев - 88 человек (т.е. это включая жандармов, военных и проч.). Убитых местных - по официальным же данным - 1200.
От Волк
К Любитель (29.08.2005 17:14:14)
Дата 29.08.2005 17:43:56

вот...

>Приведу: "Схватки возмущённых демонстрантов с полицией и отдельные нападения на колонистов (в том числе - террор наёмных провокаторов) привели к вспышке вооружённых столкновений по всей Малой (Баборской Кабилии). Повстанцы, в основном - из крестьян, убивали или уродовали колонистов и их семьи, жгли их фермы, нападали на жандармов и чиновников, встречали огнём из охотничих ружей или трофейных автоматов появлявшиеся войска."

>Напомню, что по официальным данным ОБЩЕЕ количество убитых европейцев - 88 человек (т.е. это включая жандармов, военных и проч.). Убитых местных - по официальным же данным - 1200.

Вас шокирует разница между 88 и 1200? Но ведь белых фермеров, чиновников и жандармов было не так уж много, а вот ребелов (фридом файтеров) - толпы. Если по такой толпе нанести артиллерийский удар - само собой трупов будет немало.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (29.08.2005 17:43:56)
Дата 29.08.2005 18:15:49

Меня тут если что и шокирует,

то разве что расисткие предрассудки ряда участников Форума.

>>Приведу: "Схватки возмущённых демонстрантов с полицией и отдельные нападения на колонистов (в том числе - террор наёмных провокаторов) привели к вспышке вооружённых столкновений по всей Малой (Баборской Кабилии). Повстанцы, в основном - из крестьян, убивали или уродовали колонистов и их семьи, жгли их фермы, нападали на жандармов и чиновников, встречали огнём из охотничих ружей или трофейных автоматов появлявшиеся войска."
>
>>Напомню, что по официальным данным ОБЩЕЕ количество убитых европейцев - 88 человек (т.е. это включая жандармов, военных и проч.). Убитых местных - по официальным же данным - 1200.
>
>Вас шокирует разница между 88 и 1200? Но ведь белых фермеров, чиновников и жандармов было не так уж много, а вот ребелов (фридом файтеров) - толпы. Если по такой толпе нанести артиллерийский удар - само собой трупов будет немало.

1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется) можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.

2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.

3) По-моему (если этот вопрос интересен - могу уточнить в книге в ближайшие дни) в Кабилии вплоть до ВМВ проводились насильственные изъятия земли у алжирцев и раздача её европейцам-колонистам. Никаких компенсаций алжирцам не давали. Убийства этих колонистов ПМСМ можно квалифицировать в самом крайнем случае как "превышение меры обороны".

Будущие колонисты совершенно добровольно приезжали грабить ни в чём неповинных людей (пусть и "чурбанов" с точки зрения некоторых), которые им (колонистам) ничего плохого несделали, и получили заслуженные пули в лоб.

4) Т.о. в невинные жертвы восстания можно уверенно записать только несовершеннолетних колонистов.

Итак, в ответ на убийство нескольких десятков гражданских, из которых возможно разве что единицы можно записать в "невинные жертвы", французские власти устроили резню.
От Волк
К Любитель (29.08.2005 18:15:49)
Дата 29.08.2005 20:00:40

чё-то Вас мало что шокирует

>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется) можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.

Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется) не приводит цифру количества участников бесчинств в 50 тысяч? И Вы всерьез верите, что за неделю французам и сенегальцам удалось перебить больше половины этого числа? Тогда - это были суперсолдаты. Как сейчас говорят - терминаторы.

>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.

А кто осуждает-то? Я лично вообще не знаю - сколько из тех 88 убитых было жандармов и военных. Может - вообще ни одного. Насчет "алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав" - берем Большую Советскую Энциклопедию, том второй (1926 года издания) и читаем на 206 странице:

"Население (по переписи 1921) - 5,8 милл. чел. ... По национальностям оно распадается на 3 группы: 1) коренное население: французские граждане (берберы и арабы) - 4.892.508; 2) французы: 405.203 уроженцев Франции и 197.451 натурализованных (в том числе ок. 70 т. евреев); 3) иностранные граждане:" ... далее перечисляются испанцы, итальянцы, мальтийцы и проч.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (29.08.2005 20:00:40)
Дата 30.08.2005 15:17:38

О правах алжирцев и проч.

>>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется) можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.
>
>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)

Что это за законы?

> не приводит цифру количества участников бесчинств в 50 тысяч?

Может и приводит, не помню точно.

> И Вы всерьез верите, что за неделю французам и сенегальцам удалось перебить больше половины этого числа? Тогда - это были суперсолдаты. Как сейчас говорят - терминаторы.

Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.

Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".

Лайфизлайф или, если угодно, селяви. Что тут должно шокировать?

>>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.
>
>А кто осуждает-то?

Василий Фофанов, например.

> Я лично вообще не знаю - сколько из тех 88 убитых было жандармов и военных. Может - вообще ни одного. Насчет "алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав" - берем Большую Советскую Энциклопедию, том второй (1926 года издания) и читаем на 206 странице:

>"Население (по переписи 1921) - 5,8 милл. чел. ... По национальностям оно распадается на 3 группы: 1) коренное население: французские граждане (берберы и арабы) - 4.892.508; 2) французы: 405.203 уроженцев Франции и 197.451 натурализованных (в том числе ок. 70 т. евреев); 3) иностранные граждане:" ... далее перечисляются испанцы, итальянцы, мальтийцы и проч.

Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Также добавлю, что в 36-м году "туземцы" избирательных прав наравне с французами так и не получили.

Т.е. мой тезис остаётся верным.
От Волк
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 16:12:25

Re: О правах...

>>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)
>
>Что это за законы?

"13.1.9. Фамилии, пишущиеся с е, э, и, ы, у, ю на конце, могут быть только несклоняемыми. Таковы фамилии: Доде, Мюссе, Лансере, Фурье, Мейе, Шабрие, Гёте, Нобиле, Караджале, Тарле, Орджоникидзе, Артмане, Мегрэ, Боссюэ, Гретри, Люлли, Дебюсси, Навои, Модильяни, Грамши, Голсуорси, Шелли, Руставели, Чабукиани, Ганди, Джусойты, Неедлы, Лану, Амаду, Шоу, Манцу, Неру, Энеску, Камю, Корню и т. п.

13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы; таковы фамилии Гюго, Клемансо, Ларошфуко, Мийо, Пикассо, Марло, Шамиссо, Карузо, Леонкавалло, Лонгфелло, Ремесло, Доливо, Дурново, Хитрово, Бураго, Мертваго.

По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.

Примечание. Известно, что в литературном языке прошлого века такие фамилии могли склоняться по первому склонению: Короленки, Короленке, Короленкой. Теперь это не считается нормативным.

13.1.11. Наиболее сложную картину представляют собой фамилии с конечным а. В отличие от предыдущих случаев, здесь существенное значение имеет, следует ли а после гласной или после согласной, падает ли на эту гласную ударение и (в определенных случаях) какого происхождения фамилия.

Все фамилии, кончающиеся на а, которому предшествуют гласные (чаще всего у или и), несклоняемы: Галуа, Моруа, Делакруа, Моравиа, Эриа, Эредиа, Гулиа.

Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а."

>Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.

>Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".

примерно то же самое пишут и говорят о действиях России в Чечне. Что по крайней мере на этом форуме вызывает справедливое возмущение большинства участников. А вот повторять точно такие же фантазии относительно действий французов в Алжире - Вам здесь не возбраняется. Чего этих французов жалеть-то?

>Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Я не уверен, что большинству арабов и берберов хотелось иметь общефранцузские избирательные права. Для них было существеннее, что они обладали теми же имущественными правами, как и колонисты.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 16:12:25)
Дата 30.08.2005 18:45:13

Re: О правах...

>>>Разве Ланда (фамилия которого по законам русского языка склоняется)
>>
>>Что это за законы?
>
>"13.1.9. Фамилии, пишущиеся с е, э, и, ы, у, ю на конце, могут быть только несклоняемыми. Таковы фамилии: Доде, Мюссе, Лансере, Фурье, Мейе, Шабрие, Гёте, Нобиле, Караджале, Тарле, Орджоникидзе, Артмане, Мегрэ, Боссюэ, Гретри, Люлли, Дебюсси, Навои, Модильяни, Грамши, Голсуорси, Шелли, Руставели, Чабукиани, Ганди, Джусойты, Неедлы, Лану, Амаду, Шоу, Манцу, Неру, Энеску, Камю, Корню и т. п.

>13.1.10. Фамилии с конечным о тоже несклоняемы; таковы фамилии Гюго, Клемансо, Ларошфуко, Мийо, Пикассо, Марло, Шамиссо, Карузо, Леонкавалло, Лонгфелло, Ремесло, Доливо, Дурново, Хитрово, Бураго, Мертваго.

>По строгим нормам литературного языка это распространяется и на фамилии украинского происхождения с конечным -ко (среди которых много на -енко): Короленко, Макаренко, Франко, Квитко, Шепитько, Бондарсо, Семашко, Горбатко, Громыко.

>Примечание. Известно, что в литературном языке прошлого века такие фамилии могли склоняться по первому склонению: Короленки, Короленке, Короленкой. Теперь это не считается нормативным.

>13.1.11. Наиболее сложную картину представляют собой фамилии с конечным а. В отличие от предыдущих случаев, здесь существенное значение имеет, следует ли а после гласной или после согласной, падает ли на эту гласную ударение и (в определенных случаях) какого происхождения фамилия.

>Все фамилии, кончающиеся на а, которому предшествуют гласные (чаще всего у или и), несклоняемы: Галуа, Моруа, Делакруа, Моравиа, Эриа, Эредиа, Гулиа.

>Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а."

Это, конечно, оффтопик по большому счёту, но случай фамилий, оканчивающихся на ударное -а после согласных, в Вашей цитате не разобран.

>>Фраза "больше половины этого числа" несколько неоднозначна, в частности её можно понимать так, что убиты были якобы исключительно участники восстания. ПМСМ для таких заключений нет никаких оснований.
>
>>Мне наиболее вероятной представляется следующая картина: после расстрела демонстраций начинаются стихийные акции, направленные против колонистов и чиновников. Напуганные происходящим французские власти наскоро сколачивают из "подручного материала" антиповстанческие отряды, которые быстро добиваются перелома в ситуации, а после этого "наводят железный порядок", убивая попадающихся под руку "туземцев".
>
>примерно то же самое пишут и говорят о действиях России в Чечне.

И вполне вероятно, что в ряде случаев эти разговоры и публикации имеют реальную почву (на всякий случай упомяну, что несколько моих знакомых, в том числе мой друг детства, воевали в Чечне).

> Что по крайней мере на этом форуме вызывает справедливое возмущение большинства участников.

В тех случаях, когда данные обвинения обоснованы, возмущение участников нельзя назвать справедливым.

> А вот повторять точно такие же фантазии относительно действий французов в Алжире - Вам здесь не возбраняется. Чего этих французов жалеть-то?

Это не фантазия, а реконструкция событий в серьёзном исследовании. И пока ни Вы, ни В. Фофанов не предъявили значимых контраргументов.

>>Вы считаете, что Вы меня опровергли? Вы же сами написали, что В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно. Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.
>
>Я не уверен, что большинству арабов и берберов хотелось иметь общефранцузские избирательные права. Для них было существеннее, что они обладали теми же имущественными правами, как и колонисты.

Что ХОТЕЛОСЬ алжирцам - могут говорить уверенно только телепаты. Однако требования предоставления равных избирательных прав - высказывались различными политическими партиями, в т.ч. и в 36-м году.

Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?
От Волк
К Любитель (30.08.2005 18:45:13)
Дата 30.08.2005 19:52:34

Re: О правах...

>Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?

к Вашему сведению - один из организаторов майских бесчинств 1945 года - Ферхат Аббас в 1924-29 годах был президентом ассоциации студентов-мусульман Сев. Африки во Франции. То бишь - никто не запрещал получать алжирцам высшее образование во Франции.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 19:52:34)
Дата 31.08.2005 18:29:34

Re: О правах...

>>Мне тоже кажется наиболее вероятным, что большинство алжирцев считали (ПМСМ совершенно справедливо) политические права не самоцелью и фетишем, а средством к улучшению своего социального положения (получение образования, престижной работы, рост доходов и т.д.). Но при чём здесь это?
>
>к Вашему сведению - один из организаторов майских бесчинств 1945 года - Ферхат Аббас в 1924-29 годах был президентом ассоциации студентов-мусульман Сев. Африки во Франции. То бишь - никто не запрещал получать алжирцам высшее образование во Франции.

Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.
От Василий Фофанов
К Любитель (31.08.2005 18:29:34)
Дата 31.08.2005 20:16:10

Re: О правах...

>Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.

С каковой целью европейцев и резали. Логично :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Волк
К Любитель (31.08.2005 18:29:34)
Дата 31.08.2005 20:01:21

да ладно...

>Я не утверждал, что возможностей получить образования не было вообще у алжирцев. Я хотел лишь скзать, что алжирцы имели меньше возможностей получить образование, нежели европейцы, и скорее всего надеялись эти возможности расширить, получив полные избирательные права.

папаша Александра Дюма вообще был незаконнорожденным мулатом, что не помешало ему стать генералом французской армии.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 20:01:21)
Дата 31.08.2005 20:33:36

Вы пофлеймить желаете? Ещё Михайлу Ломоносова вспомните... (-)
От Василий Фофанов
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 15:48:01

Re: О правах...

>>А кто осуждает-то?
>
>Василий Фофанов, например.

Да полноте. Я просто в отличие от Вас совершенно не склонен занимать сторону одной из противоборствующих сторон (извиняюсь за каламбур), только потому что ее в надлежащий цвет покрасила французская или советская пропаганда. Это Вы тут специалист по части справедливых устройств общества и того какие кому права раздал лично Господь Бог. С бунтовщиками при любом строе будут разбираться одинаково, безотносительно Ваших завываний об "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических правах".

Если Вы живете в абстрактном идеализированном мире - это не мои проблемы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Kazak
К Любитель (30.08.2005 15:17:38)
Дата 30.08.2005 15:46:38

Позовите санитаров.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.

Это кому и где очевидно?:)

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (30.08.2005 15:46:38)
Дата 30.08.2005 18:45:58

Ну вот Вам, похоже, неочевидно...

>>Ведь очевидно, что "быть гражданином" не означает обладать хотя бы самыми базовыми политическими правами.
>
>Это кому и где очевидно?:)

Только не думаю, что санитары Вам помогут.
От Kazak
К Любитель (30.08.2005 18:45:58)
Дата 30.08.2005 19:44:07

Конечно неочевидно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Только не думаю, что санитары Вам помогут.

Достаточно просто посмотреть в словаре значение слова гражданин:)


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (30.08.2005 19:44:07)
Дата 31.08.2005 17:49:19

Да-да, загляните в словарь, думаю Вам будет полезно. (-)
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 18:15:49)
Дата 29.08.2005 18:36:44

Re: Меня тут...

>то разве что расисткие предрассудки ряда участников Форума.

В чем именно проявляющейся?

>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется)

Это разве что если он - женщина :)

> можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.

Если в качестве аргументов приводятся только перечесленные вами источники - доверять нельзя.

>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.

Это простите что за "полное право"? :) Кто его дал? И почему тогда у противоположной стороны отсутствовало "полное право" на это ответить? :)

>3) По-моему (если этот вопрос интересен - могу уточнить в книге в ближайшие дни) в Кабилии вплоть до ВМВ проводились насильственные изъятия земли у алжирцев и раздача её европейцам-колонистам. Никаких компенсаций алжирцам не давали. Убийства этих колонистов ПМСМ можно квалифицировать в самом крайнем случае как "превышение меры обороны". Будущие колонисты совершенно добровольно приезжали грабить ни в чём неповинных людей (пусть и "чурбанов" с точки зрения некоторых), которые им (колонистам) ничего плохого несделали, и получили заслуженные пули в лоб.

Вы знаете, с подобным избирательным подходом к оценке прошлых событий можно оооочень далеко зайти.

>4) Т.о. в невинные жертвы восстания можно уверенно записать только несовершеннолетних колонистов.

Ну а в невинные жертвы возмездия - только несовершеннолетних алжирцев. На чем и разойдемся :)

>Итак, в ответ на убийство нескольких десятков гражданских, из которых возможно разве что единицы можно записать в "невинные жертвы", французские власти устроили резню.

По версии ФКП.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 18:36:44)
Дата 29.08.2005 19:15:26

Никакой избирательности.

>>то разве что расисткие предрассудки ряда участников Форума.
>
>В чем именно проявляющейся?

В желании "по-любому зачморить" "чурбанов".

>>1) Я считаю, что Ланда (полагаю его фамимилия не склоняется)
>
>Это разве что если он - женщина :)

Не обязательно.

>> можно доверять в его оценке официальных цифр жертв среди алжирцев как неадекватную и заниженную.
>
>Если в качестве аргументов приводятся только перечесленные вами источники - доверять нельзя.

ВЕРИТЬ - нельзя. "Верить нельзя никому, даже самому себе". Это общий принцип научных исследований.

Доверять же (в отсутствии альтернативных научных данных) можно, пока не доказано обратное, ибо ссылка содержится в СЕРЬЁЗНОМ исследовании, авторы которых имеют свойство не заслуживающими доверия источниками не пользоваться.

>>2) Я не считаю, что убийства жандармов и военных алжирцами дОлжно осуждать. Алжирцы были лишены ЭЛЕМЕНТАРНЫХ политических прав, и ПМСМ имели полное право за эти права бороться.
>
>Это простите что за "полное право"? :)

Смайлик неуместен. Полное право бороться против грабежа и бесправия.

> Кто его дал?

Господь Бог.

> И почему тогда у противоположной стороны отсутствовало "полное право" на это ответить? :)

Смайлик неуместен. Потому, что французы приезжали в Алжир и захватывали берберские и арабские земли, и французские власти держали алжирцев в качестве "недограждан"; а не наоборот.

>>3) По-моему (если этот вопрос интересен - могу уточнить в книге в ближайшие дни) в Кабилии вплоть до ВМВ проводились насильственные изъятия земли у алжирцев и раздача её европейцам-колонистам. Никаких компенсаций алжирцам не давали. Убийства этих колонистов ПМСМ можно квалифицировать в самом крайнем случае как "превышение меры обороны". Будущие колонисты совершенно добровольно приезжали грабить ни в чём неповинных людей (пусть и "чурбанов" с точки зрения некоторых), которые им (колонистам) ничего плохого несделали, и получили заслуженные пули в лоб.
>
>Вы знаете, с подобным избирательным подходом к оценке прошлых событий можно оооочень далеко зайти.

Никакой избирательности. Наоборот. Я применяю к колонистам, участовавшим в изъятии алжирских земель, те же критерии, что и к гопникам, буде таковые попытаются "изъять" у меня в тёмном переулке кошелёк.

>>4) Т.о. в невинные жертвы восстания можно уверенно записать только несовершеннолетних колонистов.
>
>Ну а в невинные жертвы возмездия - только несовершеннолетних алжирцев. На чем и разойдемся :)

Вы вправе "расходиться" при любом мнении. Но Ваше мнение ни на чём (кроме, возможно, расистких предрассудков) не основано, моё же вытекает из анализа ситуации.

И смайлик здесь выглядит как минимум странно - Вы считаете, что убийтства детей и подростков - повод для веселья?

>>Итак, в ответ на убийство нескольких десятков гражданских, из которых возможно разве что единицы можно записать в "невинные жертвы", французские власти устроили резню.
>
>По версии ФКП.

Неверно, см. выше.

З.Ы. Сейчас ухожу, отвечать буду завтра.
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 19:15:26)
Дата 29.08.2005 20:20:20

Re: Никакой избирательности.

>В желании "по-любому зачморить" "чурбанов".

Это Вам просто мерещится невесть что.

>>Это разве что если он - женщина :)
>
>Не обязательно.

Согласен. Надо бы еще знать на какой слог ударение. Если на первый - то обязательно.

>Доверять же (в отсутствии альтернативных научных данных) можно, пока не доказано обратное, ибо ссылка содержится в СЕРЬЁЗНОМ исследовании, авторы которых имеют свойство не заслуживающими доверия источниками не пользоваться.

Угу. Авторы серьезные, не заслуживающими доверия источниками не пользуются, вот правда воспользовались таким источником как ФКП (которая в тот момент находилась просто на содержании СССР без всяких яких).

>>Это простите что за "полное право"? :)
>
>Смайлик неуместен. Полное право бороться против грабежа и бесправия.

Ой вот только не надо пожалуйста этих поз. Несмотря на то что колониализм в целом сейчас осуждается, а нац-осв движения напротив считаются явлением положительным, умные люди эти трескучие фразы произносят с баааальшими оговорками. Хотя бы потому что те государственные образования, которые возникли на обломках колоний, сплошь и рядом являют собой омерзительнейшее зрелище, и нередко отнюдь не по вине колонизаторов.

Из уст же СССР, который эти самые движения активнейше поддерживал и инспирировал, в том числе и на голом месте, крокодиловы слезы выглядят как бездушная и лицемерная пропаганда.

>> Кто его дал?
>
>Господь Бог.

Ой как все запущено...

>> И почему тогда у противоположной стороны отсутствовало "полное право" на это ответить? :)
>
>Смайлик неуместен. Потому, что французы приезжали в Алжир и захватывали берберские и арабские земли, и французские власти держали алжирцев в качестве "недограждан"; а не наоборот.

Ну так и что же. Франция была колониальной державой. Такое положение вещей полностью соответствовало укладу этой державы. По поводу моральных оценок этого см.выше.

>>Вы знаете, с подобным избирательным подходом к оценке прошлых событий можно оооочень далеко зайти.
>
>Никакой избирательности. Наоборот. Я применяю к колонистам, участовавшим в изъятии алжирских земель, те же критерии, что и к гопникам, буде таковые попытаются "изъять" у меня в тёмном переулке кошелёк.

Детский сад, штаны на лямках. Вы уж простите.

>Вы вправе "расходиться" при любом мнении. Но Ваше мнение ни на чём (кроме, возможно, расистких предрассудков) не основано, моё же вытекает из анализа ситуации.

Ваше мнение вытекает насколько я вижу из совершенно инфантильной попытки применить категории "справедливости" к государственному устройству государства. Причем ушедшего в прошлое.

>И смайлик здесь выглядит как минимум странно - Вы считаете, что убийтства детей и подростков - повод для веселья?

Я считаю поводом для веселья Ваш вышеупомянутый инфантилизм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 20:20:20)
Дата 30.08.2005 16:53:21

Re: Никакой избирательности.

>>Доверять же (в отсутствии альтернативных научных данных) можно, пока не доказано обратное, ибо ссылка содержится в СЕРЬЁЗНОМ исследовании, авторы которых имеют свойство не заслуживающими доверия источниками не пользоваться.
>
>Угу. Авторы серьезные, не заслуживающими доверия источниками не пользуются, вот правда воспользовались таким источником как ФКП (которая в тот момент находилась просто на содержании СССР без всяких яких).

Ну раз находилась на содержании СССР - то ссылаться нельзя, ясное дело. "Ведь нам всё врали", как объясняет Вова Резун Виктор Суворов. "Что может сказать хромой о творчестве фон Карояна?"

На самом деле в данном случае очевидно нет столь же полной статистики, как по сталинским репрессиям, например. Поэтому имеют значение разные оценки. ФКП пользовалась некоторым влиянием и на территории Алжира, поэтому руководство ФКП имело некторые возможности для оценки положения вещей наместе, посему её оценка также может рассматриваться, как и официальная. А главное - Ланда называет эту цифру в числе прочих, не пытается выдать её за окончательную.

>>>Это простите что за "полное право"? :)
>>
>>Смайлик неуместен. Полное право бороться против грабежа и бесправия.
>
>Ой вот только не надо пожалуйста этих поз. Несмотря на то что колониализм в целом сейчас осуждается, а нац-осв движения напротив считаются явлением положительным, умные люди эти трескучие фразы произносят с баааальшими оговорками. Хотя бы потому что те государственные образования, которые возникли на обломках колоний, сплошь и рядом являют собой омерзительнейшее зрелище, и нередко отнюдь не по вине колонизаторов.

1) Никаких поз, и ничего трескучего. Всё очень жизненно и конкретно.

"Грабёж" - это вполне определённое понятие, под бесправием я понимаю в частности отсутствие избирательных прав.

2) Я не люблю подстариваться под мнение "княгини Марьи Алексеевны", руководствоваться тем, что что-то кем-то "в целом сейчас осуждается" или "считается явлением положительным".

Также я не считаю правильным требовать от неграмотных крестьян провидческих (на годы вперёд) способностей. Зато я считаю, что если человека согнали с земли, обрекая на нищую жизнь, он имеет полное право сопротивляться. Это МОЁ мнение. Если Марьи Алексеевны думают иначе - это их дело.

3) Конкретно современный Алжир (при всех его "пирогах" вроде исламистских группировок, терроризирующих население) ПМСМ имеет существенно меньше омерзительных сторон, нежели Алжир при французской власти.

>Из уст же СССР, который эти самые движения активнейше поддерживал и инспирировал, в том числе и на голом месте, крокодиловы слезы выглядят как бездушная и лицемерная пропаганда.

1) Попрошу примеры "инсприрированного на голом месте" СССР-ом.

2) То, что СССР использовал зверства (без кавычек) колониальных держав в своих политических целях, не делает зверства менее зверскими, возмущение по их поводу - менее обоснованным.

>>> Кто его дал?
>>
>>Господь Бог.
>
>Ой как все запущено...

У Вас?

>>> И почему тогда у противоположной стороны отсутствовало "полное право" на это ответить? :)
>>
>>Смайлик неуместен. Потому, что французы приезжали в Алжир и захватывали берберские и арабские земли, и французские власти держали алжирцев в качестве "недограждан"; а не наоборот.
>
>Ну так и что же. Франция была колониальной державой. Такое положение вещей полностью соответствовало укладу этой державы. По поводу моральных оценок этого см.выше.

А масхадовская Чечня - бандитским анклавом. Это должно как-то изменить Ваше отношение к изнасилованию русских девочек в Грозном?

>>>Вы знаете, с подобным избирательным подходом к оценке прошлых событий можно оооочень далеко зайти.
>>
>>Никакой избирательности. Наоборот. Я применяю к колонистам, участовавшим в изъятии алжирских земель, те же критерии, что и к гопникам, буде таковые попытаются "изъять" у меня в тёмном переулке кошелёк.
>
>Детский сад, штаны на лямках. Вы уж простите.

Представьте себе гипотетическую ситуацию:

Некий дяденька приезжает из-за моря, выгоняет Вас из квартиры, не предоставляя ничего взамен, и лишает Вас возможности устроиться на сколько-нибудь высокооплачиваемую работу, вынуждая Вас тем самым бомжевать по помойкам (это приблизительная аналогия положению бербера, согнанного с земли).

В этой ситации Вы предпочтёте
а)подставить ж..у принять случившееся как должное
б)постараться при первой возможности отправить дяденьку на тот свет.

Если Ваш ответ б) - то это вполне соответствует действиям восставших алжирцев, если а) - то наши воззрения кардинально различаются, но мой гипотетический "инфантилизм" тут нипричём.

>>Вы вправе "расходиться" при любом мнении. Но Ваше мнение ни на чём (кроме, возможно, расистких предрассудков) не основано, моё же вытекает из анализа ситуации.
>
>Ваше мнение вытекает насколько я вижу из совершенно инфантильной попытки применить категории "справедливости" к государственному устройству государства. Причем ушедшего в прошлое.

Это Франция ушла в прошлое? И считаете ли Вы, что применять моральные оценки к ушедшим в прошлое государствам и действиям их властей - "инфантилизм"?

Я же считаю, что существует ряд моральных принципов совершенно глобального характера. Вы не согласны с этим?

В частности, считаете ли Вы, что принцип "женщина имеет право сопротивляться насильнику" (ПМСМ это один из тех принципов, которые действительно установил Господь Бог) должен сопровождаться рядом политических, исторических, конфессиональных оговорок?

>>И смайлик здесь выглядит как минимум странно - Вы считаете, что убийтства детей и подростков - повод для веселья?
>
>Я считаю поводом для веселья Ваш вышеупомянутый инфантилизм.

Высказался на сей счёт выше.
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (29.08.2005 20:20:20)
Дата 30.08.2005 01:13:02

У меня тут юридический вопросец нарисовался

Насколько мне известно, на момент получения столь желанной независимости, Алжир был никакой не колонией, а вполне себе заморским департаментом Французской республики и его жители, в общем, пользовались теми-же правами, что и нормандцы или бретонцы (разумеется, за исключением того, что эти гадские европейцы не позволяли жить по законам шариата). Когда был установлен подобный статус Алжира?
От Любитель
К Nachtwolf (30.08.2005 01:13:02)
Дата 30.08.2005 16:55:43

Неверно.

>Насколько мне известно, на момент получения столь желанной независимости, Алжир был никакой не колонией, а вполне себе заморским департаментом Французской республики и его жители, в общем, пользовались теми-же правами, что и нормандцы или бретонцы (разумеется, за исключением того, что эти гадские европейцы не позволяли жить по законам шариата).

Как было сказано ранее, это утверждение действительности не соответствует.


От Nachtwolf
К Любитель (30.08.2005 16:55:43)
Дата 31.08.2005 01:22:31

И всё-таки, когда Алжир стал заморским департаментом

и в чём после этого выражалось ограничение прав местного населения?
От Любитель
К Nachtwolf (31.08.2005 01:22:31)
Дата 31.08.2005 17:22:57

Re: И всё-таки,...

>и в чём после этого выражалось ограничение прав местного населения?

Во-первых насколько мне известно никаким "заморским департаментом" Алжир никогда не был. Он был совокупностью ТРЁХ департаментов с 1848-го года. Изначально у алжирцев не было ВООБЩЕ никаких политических прав. Их политическое положение постепенно улучшалось, насколько мне известно основные вехи тут - 1870, 1919, 1936, 1947 годы.

Однако даже по Органическому статуту, принятому в 1947-м, алжирцы были поражены в политических правах, в частности выбирали только половину депутатов алжирского собрания.

Если Вас интересуют более житейские аспекты - вот данные по ситуации в образовании: в 48-м из 2400 тыс. детей коренных алжирцев посещало школу 200тыс., из 200 тыс. детей европейцев - 200 тыс. (т.е. практически все).

Короче говоря вовсе не из-за желания жить по шариату поднялся алжирский сепаратизм. Да и скорее всего в Алжире желающих жить по шариату было примерно сколько же сколько в современной России - сторонников монархии.
От Nachtwolf
К Любитель (31.08.2005 17:22:57)
Дата 31.08.2005 23:53:48

За информацию спасиьбо, но в отношении шариата и вообще, исламизма - вы не правы

>Короче говоря вовсе не из-за желания жить по шариату поднялся алжирский сепаратизм. Да и скорее всего в Алжире желающих жить по шариату было примерно сколько же сколько в современной России - сторонников монархии.

Во всяком случае, и в нынешнем, вполне независимом Алжире, проблема террора со стороны исламистов одна из наиболее острых.
Россию тоже донимают монархисты-террористы?
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:22:57)
Дата 31.08.2005 17:31:21

Re: И всё-таки,...

>Если Вас интересуют более житейские аспекты - вот данные по ситуации в образовании: в 48-м из 2400 тыс. детей коренных алжирцев посещало школу 200тыс., из 200 тыс. детей европейцев - 200 тыс. (т.е. практически все).

и что тут удивительного? Ну не хотели берберы и арабы учиться грамоте. Даже сейчас, по данным 2003 года, в Алжире грамотны лишь 79% мужчин и 61% женщин (старше 15 лет).

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 17:31:21)
Дата 31.08.2005 18:15:03

Ничего удивительного, конечно, нет.

>>Если Вас интересуют более житейские аспекты - вот данные по ситуации в образовании: в 48-м из 2400 тыс. детей коренных алжирцев посещало школу 200тыс., из 200 тыс. детей европейцев - 200 тыс. (т.е. практически все).
>
>и что тут удивительного? Ну не хотели берберы и арабы учиться грамоте. Даже сейчас, по данным 2003 года, в Алжире грамотны лишь 79% мужчин и 61% женщин (старше 15 лет).

Не было у алжирцев возможности учиться. По моей (на глаз) прикидке где-то 15-20% взрослого населения Алжира составляют родившиеся до 50-го года, т.е. те, у кого школьные годы прошли до получения Алжиром независимости. Первое время со школами, видимо, была напряжёнка, но дело похоже быстро пошло на лад.
От Волк
К Nachtwolf (30.08.2005 01:13:02)
Дата 30.08.2005 10:38:35

Re: У меня...

>Насколько мне известно, на момент получения столь желанной независимости, Алжир был никакой не колонией, а вполне себе заморским департаментом Французской республики и его жители, в общем, пользовались теми-же правами, что и нормандцы или бретонцы (разумеется, за исключением того, что эти гадские европейцы не позволяли жить по законам шариата). Когда был установлен подобный статус Алжира?

вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента), юг Алжира был объявлен "военными территориями". Туземцы получили избирательные права на местном уровне в 1870. В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком. В 1936 правительство Народного фронта расширило права туземцев, но в советских источниках не разъясняется, как именно.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (30.08.2005 10:38:35)
Дата 31.08.2005 17:03:55

И ещё

>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)

Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:03:55)
Дата 31.08.2005 17:23:13

Re: И ещё

>>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)
>
>Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.

Все претензии к БСЭ. К её главному редактору - Отто Юльевичу Шмидту.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 17:23:13)
Дата 31.08.2005 17:58:27

Да, Отто Юльевич похоже серьёзно облажался

(и на старуху бывает проруха, как говорится).

>>>вообще-то Алжир был включен в состав метрополии уже в 1834 (3 департамента)
>>
>>Мне казалось, что это произошло в 1848-м году.
>
>Все претензии к БСЭ. К её главному редактору - Отто Юльевичу Шмидту.

Дело в том, что в 1834-м Франция ещё даже не контролировала значительной части территории Алжира. окончательный мир был уже заключен (26 февраля 1834 г.) на следующих условиях: эмир владеет всей западной страной, исключая Оран, Мостаганем и Арзей; в этих трех городах он будет держать консулов (укиль); Франция будет представлена при нем в Маскаре несколькими офицерами; для поездок внутри страны французы должны быть снабжены паспортом, который выдается одним из укилей и визируется командующим генералом. Ни одно из этих условий не заключало в себе и намека на подчинение Абд-эль-Кадера: он не должен был платить дани, мог покупать оружие, где хотел, и, вместо того чтобы дать заложников, назначал укилей, т. е., можно сказать, шпионов. Но в Париже эта маленькая война уже до того надоела, что договор был утвержден королем.

http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_29.htm

Впрочем я не исключаю также, что облажался не Шмидт, а тот, кто на него ссылался.
От Любитель
К Волк (30.08.2005 10:38:35)
Дата 31.08.2005 15:54:23

Вопрос-просьба.

>В 1919 общефранцузские избирательные права получили три категории туземцев - участники первой мировой войны, все владеющие земельными участками и все владеющие французским языком.

Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 15:54:23)
Дата 31.08.2005 16:10:38

ответ

>Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.

Большая Советская Энциклопедия, том 2, с. 212:

"Правами франц. гражданства пользуются (по закону 1919) лишь туземцы старше 25 лет, участвовавшие в империалистической войне, являющиеся собственниками или арендаторами земли, умеющие читать и писать по-французски или имеющие франц. знаки отличия."

Проще говоря - все арабы и берберы, кроме кочевников.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 16:10:38)
Дата 31.08.2005 17:01:46

Велик и могуч русский язык

>>Не могли бы Вы привести источник этих данных? Мне кажется я читал про существенно болеее жёсткие цензы.
>
>Большая Советская Энциклопедия, том 2, с. 212:

>"Правами франц. гражданства пользуются (по закону 1919) лишь туземцы старше 25 лет, участвовавшие в империалистической войне, являющиеся собственниками или арендаторами земли, умеющие читать и писать по-французски или имеющие франц. знаки отличия."

>Проще говоря - все арабы и берберы, кроме кочевников.

Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается... При таком прочтении гражданами стали все люди старше 25 лет, А ТАКЖЕ владельцы земельных участков. Почему, кстати, Вы не перечислили "людей старше 25 лет" в числе категорий алжирцев, якобы получивших гражданство?

Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).

Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.

На самом деле алжирцы были поражены в правах по сравнению с европейцами вплоть до независимости. Так по Органическому статуту европейцы и (коренные) алжирцы выбирали одно и то же количество депутатов в Алжирское Собрание, хотя европейцев было в разы меньше.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:01:46)
Дата 31.08.2005 17:20:28

угу

>Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается...
>Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).

>Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.

неа. Другой советский источник - "Африка: Энциклопедический справочник" под ред. Громыко ссылаясь на тот же закон 1919, утверждает, что гражданские права были предоставлены "некоторым группам алжирцев (буржуа, чиновники, землевладельцы)". Как видите - участники войны не упоминаются, а вот под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители (по-русски это сословие называлось мещане). Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 17:20:28)
Дата 31.08.2005 17:47:59

Не смешите мои тапочки, пожалуйста

>>Вы, вероятно, решили, что запятые нужно понимать как перечисление категорий алжирцев, получивших полное избирательное право? Это, пардон, "смотришь в книгу, видишь неизвестно что" получается...
>>Разумеется такое прочтение текста выглядит несколько странно, и гораздо логичнее воспринимать запятые как перечисление набора КРИТЕРИЕВ, которым должен был удовлетворять алжирец, получивший гражданские права. Т.е. общий критерий это ((старше 25 лет)&& (участвовал в ПМВ)&& (собственник или арендатор земли) &&((умеет читать и писать по-французски)||(имеет знаки отличия))).
>
>>Т.о. получили новый статус лишь ничтожное количество алжирцев.
>
>неа. Другой советский источник - "Африка: Энциклопедический справочник" под ред. Громыко ссылаясь на тот же закон 1919, утверждает, что гражданские права были предоставлены "некоторым группам алжирцев (буржуа, чиновники, землевладельцы)". Как видите - участники войны не упоминаются, а вот под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители (по-русски это сословие называлось мещане).

Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!

>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.

Тоже странное, мягко говоря, предположение.

Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006304/1006304a9.htm

К сожалению в книге Ланда нет сведённых воедино данных по избирательным правам алжирцев, но по тем отрывочным сведениям, которые я привёл выше, видно, что подавляющее большинство алжирцев гражданских прав в 19-м году не получило.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 17:47:59)
Дата 31.08.2005 18:05:52

Re: Не смешите...

>Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!

а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?

>>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.
>
>Тоже странное, мягко говоря, предположение.

Что ж тут странного? Разве огород не на земле делают?

>Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".

вероятно - 30 тысяч - имеются в виду занимавшие выборные должности (депутатов разных уровней - сената и парламента Франции, советов департаментов (не только в Алжире), и далее по нисходящей, вплоть до сельсоветов. Как раз 30 тысяч наберется.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 18:05:52)
Дата 31.08.2005 18:25:23

Re: Не смешите...

>>Это в советском-то издании "под буржуа вероятно подразумеваются все городские жители"?!! Вероятнее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко!
>
>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?

Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".

>>>Ну, а землевладелец - это любой владеющий хотя бы огородом.
>>
>>Тоже странное, мягко говоря, предположение.
>
>Что ж тут странного? Разве огород не на земле делают?

Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.

>>Также в пользу моего прочтения свидетельствует то, что по Органическому статуту полные гражданские права предоставлены 30 тыс. коренных алжирцев, причём также не абы кому, а "отвечающим определенным образовательным и гражданским требованиям".
>
>вероятно - 30 тысяч - имеются в виду занимавшие выборные должности (депутатов разных уровней - сената и парламента Франции, советов департаментов (не только в Алжире), и далее по нисходящей, вплоть до сельсоветов. Как раз 30 тысяч наберется.

Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.
От Волк
К Любитель (31.08.2005 18:25:23)
Дата 31.08.2005 19:49:25

Re: Не смешите...

>>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?
>
>Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".

берем Большую Советскую Энциклопедию, том 8 (1927 г. изд.), открываем на с. 162 и внимательно читаем:

"БУРЖУАЗИЯ (франц. bourgeoisie, от средневекового латинского burgus - город), в феодальн. эпоху обозначает горожан, городское сословие, в противоположность высшим сословиям феодального общества (дворянству и духовенству) и крестьянам."

>Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.

А по-Вашему - в советских изданиях только врали, что ли?

>Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.

претензии - к член.-корр АН СССР, директору Института Африки АН СССР А.А.Громыко.

http://www.volk59.narod.ru
От Любитель
К Волк (31.08.2005 19:49:25)
Дата 31.08.2005 20:32:24

Ну Вы хоть свои собственные посты читайте внимательно!

>>>а почему нет? Буржуа - в переводе с французского горожанин. И не более того. Будете спорить?
>>
>>Вы действительно не понимаете того, что я пишу? Спорить я буду не с этим, разумеется, а с тем, что в СОВЕТСКОМ издании ВСЕ городские жители, включая классических пролетариев, были записаны в "буржуа".
>
>берем Большую Советскую Энциклопедию, том 8 (1927 г. изд.), открываем на с. 162 и внимательно читаем:

>"БУРЖУАЗИЯ (франц. bourgeoisie, от средневекового латинского burgus - город), в феодальн. эпоху обозначает горожан, городское сословие, в противоположность высшим сословиям феодального общества (дворянству и духовенству) и крестьянам."

"Мистера Пиквика многие сравнивали с придорожным столбом, который всем указывает дорогу, но сам остаётся на месте" (цитирую по памяти).

Ну вот и прочли бы ВНИМАТЕЛЬНО свою собственную цитату.

в феодальн. эпоху

1919-й - это что, "феодальн. эпоха"?

>>Аналогично - огород, как правило, делают конечно на земле, только вот странно ожидать, что в советском издании "землевладельцами" названы буду обладатели огородов.
>
>А по-Вашему - в советских изданиях только врали, что ли?

??? Я не утверждал и близко ничего похожего. Я хотел лишь сказать, что в советской литературе придерживались некоторой терминологии.

>>Не очень понимаю, почему такое объяснение представляется Вам вероятным, но оно в корне противоречит Вашей трактовке фразы из энциклопедического словаря, т.е. тому, что гражданские права уже в 19-м году якобы получили ВСЕ чиновники из числа алжирцев.
>
>претензии - к член.-корр АН СССР, директору Института Африки АН СССР А.А.Громыко.

Пока единственная к нему претензия - некоторая нечёткость изложения. Вместо того чтобы написать "ИЗ ЧИСЛА буржуа, землевладельцев, чиновников", он написал просто "буржуа, землевладельцев, чиновников", что вызвало у Вас недопонимание.
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 17:14:14)
Дата 29.08.2005 17:17:32

Re: Хитрее некуда...

>Напомню, что по официальным данным ОБЩЕЕ количество убитых европейцев - 88 человек (т.е. это включая жандармов, военных и проч.). Убитых местных - по официальным же данным - 1200.

Вполне классическое соотношение.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 17:17:32)
Дата 29.08.2005 17:21:18

Для чего (кого) классическое? (-)
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 17:21:18)
Дата 29.08.2005 17:34:15

Для данной ситуации

Когда плохо вооруженные и организованные толпы противостоят регулярной закаленной в боях армии.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 17:34:15)
Дата 29.08.2005 18:10:18

ПМСМ правильнее сказать

>Когда плохо вооруженные и организованные толпы противостоят регулярной закаленной в боях армии.

Хорошо вооружённые толпы потив плохо вооружённых толп. В составе подавляющих восстание были полиция, сенегальские стрелки, иностранные легионеры, итальянские военнопленные (срочно вооружённые супрефектом Гельмы Ашъяри), сколоченная из колонистов "гражданская гвардия".
От Василий Фофанов
К Любитель (29.08.2005 18:10:18)
Дата 29.08.2005 18:19:44

Re: ПМСМ правильнее...

> полиция

То есть военные.

> сенегальские стрелки

То есть военные.

> иностранные легионеры

То есть военные.

> итальянские военнопленные

То есть военные.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Любитель
К Василий Фофанов (29.08.2005 18:19:44)
Дата 31.08.2005 20:48:18

Re: ПМСМ правильнее...

>> полиция
>
>То есть военные.

>> сенегальские стрелки
>
>То есть военные.

>> иностранные легионеры
>
>То есть военные.

>> итальянские военнопленные
>
>То есть военные.

Во-первых полиция не есть военные. Во-вторых наличие у людей военной подготовки не делает их автоматически организованным отрядом. Скорее всего большинство бесланских ополченцев отслужило в армии. Что, они стали от этого организованной группой?

Вообще сравнение с действиями в Чечне хромает на четыре ноги. В Чечне антиправительственные отряды состоят из более-менее профессиональных боевиков. В восстании же 45-го года поднялись люди, многие из которых ранее вообще боевого оружия в руках не держали. Да и правительственные силы в Чечне гораздо организованнее, как было сказано ранее.