От Arsenij
К Kmax
Дата 26.08.2005 14:16:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Итак, на...

>Здравствуйте!
>С сулицей ЕМНИП вполне на охоту ходили. В лесу то не одни медведи возятся. А вот на топор надо еще посмотреть, боевой он или нет.

Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
От Kmax
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 15:18:39

Re: Итак, на...

Здравствуйте!
>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.
3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.
С уважением, Коннов Максим
От Arsenij
К Kmax (26.08.2005 15:18:39)
Дата 27.08.2005 00:41:09

Re: Итак, на...

>Здравствуйте!
>>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором? И главное , получается, что мужики вооружены.
>Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
>2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.
>3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
>4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

>С уважением, Коннов Максим



Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.


И самый вероятный, потому что самый простой и естественный.

2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.

Может быть,например, какие-нибудь сыновья или племяши родовладыки , или вещи кузнеца...Примыкает, в некотором отношении, к первому пункту.Разбойники в общинном центре-вряд ли.

3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
Убили втихаря заезжих вооружённых торговцев или дружинников, поехавших обложить племя данью, а их напоили,сонных повязали и заклали богам.
Вероятность есть, но маленькая.

4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

Угу-
 Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.



Подтверждает, пусть и не на 100%, что обитатели места сего не были забитым быдлом и могли оказать вооружённое сопротивление противнику.


>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою.

Ну всё в мире относительно.

 С уважением, Коннов Максим
С уважением.
От Kmax
К Arsenij (27.08.2005 00:41:09)
Дата 29.08.2005 08:43:58

Re: Итак, на...

Здравствуйте!
>Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
>И самый вероятный, потому что самый простой и естественный.
Вероятность такого варианта высока, но не 100 - процентна. А известно, где оружие нашли? Ну в смысле в остатках дома или как?
>2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.

>Может быть,например, какие-нибудь сыновья или племяши родовладыки , или вещи кузнеца...Примыкает, в некотором отношении, к первому пункту.
Возможно.
Разбойники в общинном центре-вряд ли.
Местные вряд ли. Могли быть приблудные.
>3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
>Убили втихаря заезжих вооружённых торговцев или дружинников, поехавших обложить племя данью, а их напоили,сонных повязали и заклали богам.
>Вероятность есть, но маленькая.
В данном случае отбрасывать эту вероятность нельзя. Если бы у нас была куча найденного оружия, то можно было предположить, что оно действительно было у местных мужичков или у достаточно многочисленной "верхушки".
В данном случае, при малом количестве находок можно предпологать все что угодно.
>4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

>Угу-
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.
>
>
>
>Подтверждает, пусть и не на 100%, что обитатели места сего не были забитым быдлом и могли оказать вооружённое сопротивление противнику.
Вооруженное сопротивление можно оказать и с помощью оглобли от телеги. Обсуждаемые находки подтверждают только то, что в поселении у кого то были сулицы и топор.

>>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою.
>
>Ну всё в мире относительно.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 14:35:25

Re: Итак, на...

День добрый
>>Здравствуйте!
>>С сулицей ЕМНИП вполне на охоту ходили. В лесу то не одни медведи возятся. А вот на топор надо еще посмотреть, боевой он или нет.
>
>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
----
умный вы наш :))
а вам не приходило в голову, что в для применения чего либо в бою, против вооруженного человека, нужно уметь это что-то применять...тыкать в безоружного медведика это совсем другое искуство :))
Денисов
От Arsenij
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:35:25)
Дата 27.08.2005 01:26:05

Именно поэтому феодалы такое значение придавали охоте.


>----
>умный вы наш :))
>а вам не приходило в голову, что в для применения чего либо в бою, против вооруженного человека, нужно уметь это что-то применять...

Мысль ошеломляет новизной.




тыкать в безоружного медведика это совсем другое искуство :))

См.заголовок
От Михаил Денисов
К Arsenij (27.08.2005 01:26:05)
Дата 27.08.2005 11:08:17

ага..а сейчас на охоту ходят видимо в целях подготовки

День добрый

к отражению чей-то агрессии, да Фарнабаз?
Осваивают снайперские навыки :))
От Дмитрий Козырев
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 14:24:04

Re: Итак, на...

> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)

А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?

Спасибо.

ЗЫ.
"В бою" можно применить и табурет. Вопрос кому, против кого и с каким результатом.
От Arsenij
К Дмитрий Козырев (26.08.2005 14:24:04)
Дата 27.08.2005 01:18:02

Копейное древко--самая сложная и дорогостоящая часть копья.Или рогатины.

Сиволапым ни в жисть не осилить.

>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>
>А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?

Длину древка или наконечника ?А что -то мне говорит, что вам ответы , в общих чертах,известны.
Я тоже задам вам вопрос , не требующий ответа.Вы в естественном лесу , не знавшем вырубок, бывали ? Какой длины копьё там сподручней, и насколько удобно по нему передвигаться зимой на лошади , даже на специальной ?


>"В бою" можно применить и табурет. Вопрос кому, против кого и с каким результатом.
От Дмитрий Козырев
К Arsenij (27.08.2005 01:18:02)
Дата 29.08.2005 08:48:45

Даже так?

>Сиволапым ни в жисть не осилить.

а сиволапые, это кто?

>>А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?
>
>Длину древка или наконечника ?

древка

>А что -то мне говорит, что вам ответы , в общих чертах,известны.

А мне интересно, чтоВы думаете (знаете) по этому поводу и насколько это коррелирует с моим знанием, а также в поставленый вопрос.
Даюы перейти от общностей к частностям.

>Я тоже задам вам вопрос , не требующий ответа.Вы в естественном лесу , не знавшем вырубок, бывали ? Какой длины копьё там сподручней, и насколько удобно по нему передвигаться зимой на лошади , даже на специальной ?

Тем не менее я отвечу на Ваш вопрос, с учловием что Вы ответите на мои.
В таком лесу как Вы описали - очень хорошо прятаться и для этого не нужно оружия. Проблема в том, что в нем нельзя жить.

Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 08:48:45)
Дата 29.08.2005 10:13:59

Re: Даже так?

>Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?

Предельно абстрактная, а потому совершенно бессмысленная постановка вопроса. Все зависит от условий - что за местность - лес или поле? Что за крестьяне, что за воины?

Между прочим, под крестьянами обычно понимаются земледельцы-пахари (ваша коалиция, кажется, именно из этого исходит), а как раз в отношении сельских жителей СВ Руси, особенно в районе Москвы, земледельческую составляющую переоценивать не следует, так как в лесной местности люди жили очень разнообразными промыслами, о чем свидетельствуют и археологические данные - довольно мало c/х орудий, зато присутствует, например, многочисленный рыболовный инвентарь, и кое-что для охоты тоже (те же наконечники для стрел).
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 10:13:59)
Дата 29.08.2005 10:23:35

Re: Даже так?

>>Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?
>
>Предельно абстрактная, а потому совершенно бессмысленная постановка вопроса. Все зависит от условий - что за местность - лес или поле? Что за крестьяне, что за воины?

Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".

>Между прочим, под крестьянами обычно понимаются земледельцы-пахари (ваша коалиция, кажется, именно из этого исходит),

да.

>а как раз в отношении сельских жителей СВ Руси, особенно в районе Москвы, земледельческую составляющую переоценивать не следует, так как в лесной местности люди жили очень разнообразными промыслами, о чем свидетельствуют и археологические данные - довольно мало c/х орудий, зато присутствует, например, многочисленный рыболовный инвентарь, и кое-что для охоты тоже (те же наконечники для стрел).

Ну и что?
"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.
Хотите потолковать почему? (Просто достаточно длинно придется писать).
Несмотря на то, что в обоих случаях "применяется оружие" (даже оставляя в стороне характеристики этого оружия).

Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.

ЗЫ.
Неужели неочевидны аналогии с современными реалиями, когда на руках у населения находится масса охотничьего, спортивного (а порой и почти боевого) оружия, что гражданское население занимается спортом и той же охотой, что самостоятельно совершенствует навыки владения этим самым оружием, что некоорые могут противостоять группе хулиганов, но не являются значимой силой против регулярной армии?
Скажете сейчас люди больше разобщены?
Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 10:23:35)
Дата 29.08.2005 10:52:53

Re: Даже так?


>Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".

А мы разве не о таких лесах говорим?

>Ну и что?
>"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.

Тем не менее, охота - это несомненно военно-прикладное занятие. Важность охоты для военной подготовки, например, монголов никем не оспаривается. К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады, который известен у славян еще с Маврикия.

>Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.

Опять вы о каком-то общем случае - не бывает таких!

>Неужели неочевидны аналогии с современными реалиями, когда на руках у населения находится масса охотничьего, спортивного (а порой и почти боевого) оружия, что гражданское население занимается спортом и той же охотой, что самостоятельно совершенствует навыки владения этим самым оружием, что некоорые могут противостоять группе хулиганов, но не являются значимой силой против регулярной армии?

Ну раз уж вы переключились на современность, то, например, чеченские формирования, составленные из гражданских людей, кажется очень неплохо себя зарекомендовали против регулярной армии.

>Скажете сейчас люди больше разобщены?

горожане РФ - безусловно, сравните хотя бы с теми же чеченами, у которых сохранились родоплеменные пережитки.

>Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.

но мы-то говорим о средневековье, когда никаких регулярных армий еще не было
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 10:52:53)
Дата 29.08.2005 11:01:29

Re: Даже так?


>>Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".
>
>А мы разве не о таких лесах говорим?

А зачем мы говорим о таких лесах? Зачем в таком лесу давать/принимать бой?

>>Ну и что?
>>"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.
>
>Тем не менее, охота - это несомненно военно-прикладное занятие.

Несомненно. Я об этом написал. Только этих навыков недостаточно для боя.

>К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады,

Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?

>>Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.
>
>Опять вы о каком-то общем случае - не бывает таких!

Ровно наоборот. Если мы рассмтариваем общих ход кампании, мы должны усреднять все возможные случаи по среднему параметру.
А в частностях я конечно допускаю, что где-то кое-где у нас порой отряд пассионариев вырежет десяток другой спящих оккупантов. Только этот героизм не скажется на общем результате.

>Ну раз уж вы переключились на современность, то, например, чеченские формирования, составленные из гражданских людей, кажется очень неплохо себя зарекомендовали против регулярной армии.

Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.
Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.

>>Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.
>
>но мы-то говорим о средневековье, когда никаких регулярных армий еще не было

Были воины (социальная группа).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 11:01:29)
Дата 29.08.2005 11:23:22

Re: Даже так?


>Только этих навыков недостаточно для боя.

Достаточно, только в первом бою уровень потерь скорее всего будет выше, чем в последующих боях

>>К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады,
>
>Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?

а вокруг дороги или тропу (или скорее всего русла замерзшего ручья) именно такой лес, в котором вашим воинам очень затруднительно будет использовать преимущества своего боевого оружия и своих коней.

>Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.

да-да, я знаком с такой версией

>Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.

>Были воины (социальная группа).

Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.
От Никита
К Сибиряк (29.08.2005 11:23:22)
Дата 29.08.2005 12:56:48

Не знаю, какие там версии, но основной контингент проходил

>да-да, я знаком с такой версией

действительную срочную службу в регулярной армии.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 11:23:22)
Дата 29.08.2005 11:40:37

Re: Даже так?

>>Только этих навыков недостаточно для боя.
>
>Достаточно,

недостаточно.

>только в первом бою уровень потерь скорее всего будет выше, чем в последующих боях

это если будут уцелевшие

>>Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?
>
>а вокруг дороги или тропу (или скорее всего русла замерзшего ручья) именно такой лес, в котором вашим воинам очень затруднительно будет использовать преимущества своего боевого оружия и своих коней.

Так какая сторона атакует? Вы предлагаете атаковать не выходя из леса? Таким образом можно убить неск. человек из луков. А дальше? Остальные или увеличив ход проскочат место засады. Если будет применена ловушка из деревьев - образуют круг и прикроются щитами, лошадьми. Дальше что?
Преследовать будет сложно согласен. Но след то останется.


>>Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.
>
>да-да, я знаком с такой версией

"Версией"? :)))
Вы отрицаете организованный характер сопротивления чеченцев? :)))


>>Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.
>
>>Были воины (социальная группа).
>
>Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.

А никто и не лепит. Просто психология разная (у групп). А в бою это оччень важно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 11:40:37)
Дата 29.08.2005 11:49:57

Re: Даже так?


>>Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.
>
>А никто и не лепит. Просто психология разная (у групп). А в бою это оччень важно.

Не спорю. Благородный воин, перед боем заливающий про то, что мы, дескать, противников седлами закидаем, а после боя улепетывающий в одном исподнем - не такой уж редкий сюжет.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 11:49:57)
Дата 29.08.2005 11:56:37

Re: Даже так?

>Не спорю.

т.е я вас убедил? :)

>Благородный воин, перед боем заливающий про то, что мы, дескать, противников седлами закидаем, а после боя улепетывающий в одном исподнем - не такой уж редкий сюжет.

От противников зависит. А вообще я не про "до боя", а "во время". И не про то как одиночку "завалили трупами", а про столкновение подразделений.