От Arsenij
К Sav
Дата 25.08.2005 22:01:52
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Напрасно кажется



> Ну и что? Если там даже не было РУССКОЙ княжеской администрации, еще не значит, что в среде этого племени, которое там проживало, не было своего "князька" со своими "дружинниками". Возможно, они не так резко выделялись на фоне остальных своих соплеменников в материальном смысле, но то, что они тма были и это уже были не просто смерды - по-моему, очевидно. Это же, насколько я понял, какие-то вятичи, так?

> Глядите, у них уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла,

От присваивающего ?Ушла.

должны быть, >соответсвенно, излишки, а значит - и какое-никакое социальное расслоение.

Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.
От Sav
К Arsenij (25.08.2005 22:01:52)
Дата 26.08.2005 16:44:00

Напрасно Вы лезете сюда с категорическими заявлениями, не разобравшись

Приветствую!

до конца о чем идет речь.

>Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

Как видите, обнаружены некие поселения, которые позволяют говорить о зарождении социального расслоения на территории, которая еще не находилась под властью кого-либо из русских князей. Есть также письменные источники, которые указывают на то, что какие-никакие "князьки" в тех вятических краях водились и задолго до рассматриваемого времени.

>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.

Применительно к данному конкретному поселению? Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем варианты. Не пойму, почему Вас это так задевает:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Arsenij
К Sav (26.08.2005 16:44:00)
Дата 27.08.2005 03:58:06

Я думаю, что разобрался.Желаю и вам того же.

Я думаю, что разобрался.Желаю и вам того же.



>Напрасно Вы лезете сюда

Не уподобляйтесь аппуненту с украшенным натянутой гумкой гулким глобусом на плечах .Вы, как будто, не так безнадёжны.

> Как видите, обнаружены некие поселения, которые позволяют говорить о зарождении социального расслоения на территории, >которая еще не находилась под властью кого-либо из русских князей. Есть также письменные источники, которые указывают >на то, что какие-никакие "князьки" в тех вятических краях водились и задолго до рассматриваемого времени.

Только немного конкретного мы знаем про этих ходот и соловьёв-- разбойников .Какие князьки, какая власть у них была, какие функции -если, конечно,не идти вслед интерпретации Рыбакова .






>>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.
>>
> Применительно к данному конкретному поселению?

Наконец Вы поняли. Да,к данному, конкретному Д336,.
по словам автора книги,единственному из общинных центров , на котором велись раскопки.
Где-нибудь Юшко утверждает, что именно здесь имело быть СОЦИАЛЬНОЕ расслоение ? Тогда я соглашусь, доверяя
на слово историку.

>было своего "князька" со своими "дружинниками"... тма были и это уже были не просто смерды - по-моему, очевидно.
А обосновать ? Потому что вот этого «уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла, должны быть, соответсвенно, излишки» недостаточно.



И кто такие просто смерды-вопрос сложный.
Вы его уже разрешили ?

>Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем >варианты.

Варианты быть могут всегда.Но наиболее вероятно, что найденные вещи принадлежали жителю этого поселения.

>Не пойму, почему Вас это так задевает:)

Меня это не задевает. Меня приятно удивляет юношеская непосредственость ваших умозаключений.
От Sav
К Arsenij (27.08.2005 03:58:06)
Дата 29.08.2005 12:43:25

Re: Я думаю,...

Приветствую!




>
>Не уподобляйтесь аппуненту с украшенным натянутой гумкой гулким глобусом на плечах .Вы, как будто, не так безнадёжны.

О ком это Вы? Откуда столько презрения в адрес собеседников - над Вами тут кто-то уже успел надругаться?

>Только немного конкретного мы знаем про этих ходот и соловьёв-- разбойников .Какие князьки, какая власть у них была, какие функции -если, конечно,не идти вслед интерпретации Рыбакова .

А чем плоха интерпретация Рыбакова?

>Наконец Вы поняли. Да,к данному, конкретному Д336,.
>по словам автора книги,единственному из общинных центров , на котором велись раскопки.
>Где-нибудь Юшко утверждает, что именно здесь имело быть СОЦИАЛЬНОЕ расслоение ? Тогда я соглашусь, доверяя
>на слово историку.

А что, община жила изолированно от остальной Вселенной? Она никак не могла быть частью более сложной структуры, объеденявшей и простые поселения и торгово-ремесленные центры и протофеодальные усадьбы?

>А обосновать ? Потому что вот этого «уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла, должны быть, соответсвенно, излишки» недостаточно.

Верите, лень :)

>И кто такие просто смерды-вопрос сложный.
>Вы его уже разрешили ?

А Вы?

>>Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем >варианты.
>
>Варианты быть могут всегда.Но наиболее вероятно, что найденные вещи принадлежали жителю этого поселения.

Прекрасно. Кто же этот житель - человек, который озаботился тем, что бы приобрести такие специфические вещи, как боевой ( совершенно непригодный в сельском быту ) топор и боевые же сулицы? Чем его не устраивали какие-то более универсальные вещи, которые можно использовать и в быту и на охоте и на войне, буде такая случится? Как часто и с кем воевали местные жители до появления в тех краях монгол?


>>Не пойму, почему Вас это так задевает:)
>
>Меня это не задевает. Меня приятно удивляет юношеская непосредственость ваших умозаключений

Угу, похоже и я над вами тоже надругался, в прошлой жизни...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (29.08.2005 12:43:25)
Дата 29.08.2005 13:37:53

маленький вопрос - у викингов топоры были двойного назначения, скажем"бородач" (-)
От Михаил Денисов
К Никита (29.08.2005 13:37:53)
Дата 29.08.2005 13:54:43

тут уже неоднократно говорилось, что

День добрый
провести четкую грань между боевым топром и хозяйственным очень не просто. Т.е. есть конечно вещи вполне очевидны, конный топорик поволжских тюрок - балту - в быту использовать не шибко удобно, слишком тонкая рукоять, слишком узкое железко. Но обычнй. североевропейский топор, будь то типичный бродакс или что-то иное, вполне возможно использовать в быту. Конечно, в скандинаских поселениях (и в русских то же) найдены и небольшие топоры, очевидно хозяйственного назначения. В данном случа явно имеется ввиду более крупнывй экземпляр, возможно с выражнной "бородой" - но это не показатель. таким топором вполне можно рубить деревья. В иконографии не редко изображение, как деревья рубят вообще здоровенными двуручными секирами с вытянутым луновидным железком.И наличие универсального топора в деревне я считаю совершенно нормальным
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (29.08.2005 13:54:43)
Дата 29.08.2005 13:57:15

Т.е. собств. по наличию топора однозначно говорить о его боевом статусе сложно. (-)
От Михаил Денисов
К Никита (29.08.2005 13:57:15)
Дата 29.08.2005 14:01:29

невозможно на тот период. Четкое выделение боевых топрово - это кон 14-15вв (-)
От Sav
К Никита (29.08.2005 13:37:53)
Дата 29.08.2005 13:50:03

Вопрос в том, какой топор был найден в этом селище

Приветствую!

Но тут логическая ловушка - если он однозначно боевой, то см. мой вопрос об его владельце, а если универсальный - то почему бы и нет? Может его хозяин использовал исключительно в мирных целях:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (29.08.2005 13:50:03)
Дата 29.08.2005 18:42:14

Картинка немного из другого места-времени, но...




Франкские боевые топоры двух видов (Музей Нормандии,Кан). Один однозначно боевой, другой вполне универсален...

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (29.08.2005 18:42:14)
Дата 29.08.2005 19:06:18

Re: Картинка немного

Приветствую!
>
>

>Франкские боевые топоры двух видов (Музей Нормандии,Кан). Один однозначно боевой, другой вполне универсален...

Не знаю, не знаю. Топорища у них у обоих тонковаты. Я Вам байку расскажу. У меня друг есть, кузнец. В свободное от ковки декоративных решеток время занимается всякими экспериментами в области реконструкции древних предметов по архаичным технологиям. Вот он мне сделал подарок - копию боевого топорика, примерно как на второй фотографии. Причем именно копия с конкретного экземпляра. Диаметр круглой проушины - примерно 3 см, ширина лезвия - сантиметров 8.

Я пытался этот девайс использовать в быту - мясо там порубить, дрова и т.п. Из-за узкого лезвия особых неудобств не испытывал. Даже к клиновидному сечению лезвия приспособился - даже подтесывать что-то получалось. А вот с рукоятью полная катастрофа - ломается при более-менее длительной работе, собака, из чего ее не изготавливай.

Возвращаясь же к нашему топору, в любом случае вот:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1091594.htm




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (29.08.2005 13:50:03)
Дата 29.08.2005 13:54:18

Я, собственно тоже так думаю. Картинку бы:) (-)
От Сибиряк
К Arsenij (25.08.2005 22:01:52)
Дата 26.08.2005 09:43:34

Re: Напрасно кажется


>Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

К числу феодальных усадеб (а такие в книге тоже рассматриваются) Деснинское городище в книге не относится. Очевидно, нет оснований.

>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.

Начало социального расслоения отмечается:

"Несмотря на некоторую гипотетичность выделения различных типов сельских поселений XII в., проистекающую из малой степени исследованности этой категории памятников, очевидно, что XII век - это время, когда прослеживается некоторое расслоение в среде сельской общины."

Под "различными типами сельских послений", если я правильно понял, здесь подразумевается подразделение сельских поселений на общинные центры и феодальные усадьбы.

"Те намечающиеся по археологическим данным поселки феодалов (селища Жуковское и Серафимо-Знаменский скит), в отличие от городищ-феодальных усадеб (Неждино, Луковня и Городищи) размещаются на территории, которая в XII в. процессами подчинения княжеской власти еще охвачена не была. Тем самым они знаменуют зарождение процессов феодализации в гуще общинного населения."

Но это все, как видим, о других типах поселений а Деснинское селище автор вполне определенно относит к числу общинных центров.
От Arsenij
К Сибиряк (26.08.2005 09:43:34)
Дата 26.08.2005 09:58:01

Полагаю, это-имущественное расслоение (-)