От Сибиряк
К Сибиряк
Дата 25.08.2005 12:52:34
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Немного об общине и безоружности селян

Как нетрудно заметить, селища на первой карте распределены не равномерно по всей площади, а образуют группировки-гнезда послений. Как правило удается выделить поселение, которое по своим характеристам (размеры, древность, наличие крупного могильника, в некоторых случаях – укреплений) может быть определено как центр сельской территориальной общины (вообще на эту тему Седова нужно читать).

Вот как мог выглядеть центр одной из таких общин в бассейне Пахры (из книги Юшко):

«Из общинных центров раскопочные работы велись только лишь на Деснинском селище (Д-336). Как следует из табл. 6, это селище имело ювелирное (находки литейных форм) и кузнечное (находки полуфабрикатов) ремесла. Отличает его также наличие большого числа фрагментов цилиндрических замков (11) – находки, в большей степени характерные для городских слоев, чем для сельских [92]. Количество вятических вещей здесь наибольшее – 32 (10% общего количества вещей).
Выделяет это поселение и наибольшее количество предметов вооружения, среди которых следует отметить находку боевого топора, двух сулиц – оружия, для сельских поселений также не характерного. Все это позволяет рассматривать Деснинское селище не как рядовое сельское поселение, а как центр территориальной общины, одной из основных функций которого была организация обороны от внешнего врага [93].»

[92] Это обстоятельство, а также некоторые другие факторы позволили исследователю памятника А.К. Станюковичу высказать заключение о том, что поселение имело скорее городской, чем сельский облик (Станюкович А.К. Отчет 1976 г.)
[93] Щапов Я.Н. О функциях общины в Древней Руси // Общество и государство феодальной России. М. 1975, с. 13-21.
------------------------------------------------

Таким образом, видим, что распространенное представление о забитости, безоружности и беззащитности сельского населения северо-востока Руси в XII- начале XIII века (или даже еще раньше - уже к приходу норманов?) не вполне соответствует действительности – «были люди в наше время...», и оружие у них не только охотничье имелось, но и самое настоящее боевое

Сельские территориальные общины, выделенные на археологических материалах Помосковья показаны на следующей карте.

сельские территориальные общины Москвоской земли 13 в
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2005 12:52:34)
Дата 25.08.2005 13:33:55

Великолепный образец передергивания

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как нетрудно заметить, селища на первой карте распределены не равномерно по всей площади, а образуют группировки-гнезда послений. Как правило удается выделить поселение, которое по своим характеристам (размеры, древность, наличие крупного могильника, в некоторых случаях – укреплений) может быть определено как центр сельской территориальной общины (вообще на эту тему Седова нужно читать).

>Вот как мог выглядеть центр одной из таких общин в бассейне Пахры (из книги Юшко):

>«Из общинных центров раскопочные работы велись только лишь на Деснинском селище (Д-336). Как следует из табл. 6, это селище имело ювелирное (находки литейных форм) и кузнечное (находки полуфабрикатов) ремесла. Отличает его также наличие большого числа фрагментов цилиндрических замков (11) – находки, в большей степени характерные для городских слоев, чем для сельских [92]. Количество вятических вещей здесь наибольшее – 32 (10% общего количества вещей).
>Выделяет это поселение и наибольшее количество предметов вооружения, среди которых следует отметить находку боевого топора, двух сулиц – оружия, для сельских поселений также не характерного. Все это позволяет рассматривать Деснинское селище не как рядовое сельское поселение, а как центр территориальной общины, одной из основных функций которого была организация обороны от внешнего врага [93].»

В одном из общинных центров найдены боевой топор и наконечники двух сулиц. Нет сравнения с другими общинными центрами, поэтому автор осторожно делает вывод: "Все это позволяет рассматривать Деснинское селище не как рядовое сельское поселение, а как центр территориальной общины, одной из основных функций которого была организация обороны от внешнего врага"
Причем нам неизвестно, как именно осуществлялась оборона, против какого врага, и не принадлежали ли эти элементы вооружения, к примеру, людям князя, размещенным в этом селище. Нон апанент уже делает смелое заключение:


>Таким образом, видим, что распространенное представление о забитости, безоружности и беззащитности сельского населения северо-востока Руси в XII- начале XIII века (или даже еще раньше - уже к приходу норманов?) не вполне соответствует действительности – «были люди в наше время...», и оружие у них не только охотничье имелось, но и самое настоящее боевое

Из этого следует, что апанент не заинтересован в поиске истины, а заинтересован в натягивании гумки для кохання фактов на глобус своей канцэпцыи

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2005 13:33:55)
Дата 25.08.2005 13:56:43

мне кажется, я слышал какой-то шум

Иль не здесь пару дней назад шла речь о том, что ни холодного оружия, ни луков, ни даже лыж для бегства в лес у бедных крестьян не было. Одни только рогатины деревянные, которыми и полушубок не пробьешь. Вот я вам и показываю, что даже находки боевого оружия имеются, и это при том что раскопки сельских поселений велись в очень ограниченных масштабах. Там даже городища стоят практически некопанные, Перемышль тот же.

>и не принадлежали ли эти элементы вооружения, к примеру, людям князя, размещенным в этом селище.

а какого князя не подскажете? Драгоценнейший вы наш! Кто владел той территорией в рассматриваемый период? И за каким хреном там были размещены люди этого князя?

>фактов на глобус своей канцэпцыи

глобус, похоже, у вас на плечах - шарик такой, полый внутри.
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2005 13:56:43)
Дата 25.08.2005 14:02:47

Re: мне кажется,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иль не здесь пару дней назад шла речь о том, что ни холодного оружия, ни луков, ни даже лыж для бегства в лес у бедных крестьян не было. Одни только рогатины деревянные, которыми и полушубок не пробьешь. Вот я вам и показываю, что даже находки боевого оружия имеются, и это при том что раскопки сельских поселений велись в очень ограниченных масштабах. Там даже городища стоят практически некопанные, Перемышль тот же.

Я так и не понял, эти 2 сулицы и один топор найдены на территории какого-то из этих селищ на 1-9 дворов? Или на территории торгово-промышленного центра, где вполне могли располагаться представители княжеской администрации, вооруженные купцы и т. д.? На каком основании вы делаете вывод о наличии вооружения у крестьян, я не понимаю?

>>и не принадлежали ли эти элементы вооружения, к примеру, людям князя, размещенным в этом селище.
>
>а какого князя не подскажете? Драгоценнейший вы наш! Кто владел той территорией в рассматриваемый период? И за каким хреном там были размещены люди этого князя?

Того князя, который послал на оборону Москвы своего сына и воеводу.

>>фактов на глобус своей канцэпцыи
>
>глобус, похоже, у вас на плечах - шарик такой, полый внутри.

Засчитываю это как попытку быстро сдриснуть в ридонли и избежать свпраедливой кары за передергивание.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2005 14:02:47)
Дата 25.08.2005 14:27:07

Re: мне кажется,...

>
>Я так и не понял, эти 2 сулицы и один топор найдены на территории какого-то из этих селищ на 1-9 дворов? Или на территории торгово-промышленного центра, где вполне могли располагаться представители княжеской администрации, вооруженные купцы и т. д.?

Деснинское селище Д-336 находится на реке Десне у ее слияния с р. Незнайка в верхней части бассейна Пахры, южнее Москвы (посмотрите на карте). Селище возникло в XI веке, площадь около 30 тыс. кв. м., т.е. исходя из такой площади можно предполагать 50-60 дворов. Селище продолжало существовать в XIII веке. Его судьба в XIV веке из книги Юшко не ясна, так как на одной схеме оно отмечено, как дожившее до XIV в., а на другой – нет. Селище расположено в таком районе, где наличие княжеской администрации в 12-начале 13-го века подвергается сомнению (Юшко) - там возможна остаточная свободная зона вятичей. Торговых путей там тоже вроде не наблюдается.

>На каком основании вы делаете вывод о наличии вооружения у крестьян, я не понимаю?

ввиду отсутствия княжеских людей, купцов, и пр.
Между прочим княжеские объекты в том же Подмосковье вполне различимы археологически (подробности лучше смотреть в книжках)

>Того князя, который послал на оборону Москвы своего сына и воеводу.

Заблуждаетесь, ближайший город - Перемышль, принадлежавший скорее всего смоленским князьям.
От Arsenij
К Сибиряк (25.08.2005 14:27:07)
Дата 25.08.2005 22:12:15

Ссылки на публикацию результатов раскопок есть в книге?

С изображением остатков топора и наконечников.Оппоненты так переживают-жалко смотреть.
От Сибиряк
К Arsenij (25.08.2005 22:12:15)
Дата 26.08.2005 08:39:19

Re: Ссылки на публикацию результатов

Я так понял, что ссылку нужно вот эту смотреть:

Станюкович А.К. Отчет об археологических и археофизических исследованиях в Московской и Рязанской областях РСФСР и Крымской области УССР в 1976 г. // Архив ИА АН СССР. Р. 1. Д. 6276.

Впрочем, для оппонентов это, похоже, вопрос не столько знания, сколько веры - уверовли когда-то, что оружие может носить только некто благородного происхождения (скандинавского, или монгольского хотя бы) и теперь бьются лбами, благо, что костер им за такую веру пока не грозит.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.08.2005 08:39:19)
Дата 26.08.2005 09:56:29

ну т.е. подтверждений, что это боевое оружие в тексте нет.

Собственно я и не сомневался :)) У вас всегда что-нибудь да не так

>Впрочем, для оппонентов это, похоже, вопрос не столько знания, сколько веры - уверовли когда-то, что оружие может носить только некто благородного происхождения (скандинавского, или монгольского хотя бы) и теперь бьются лбами, благо, что костер им за такую веру пока не грозит.
--------------
первый прием демогогии - приписать оппоненту то, что он не говорил и геройски бороться с этим :))
Кстати, вы там что-то об обязательных у крестьян луках мяукали? Где наконечники стрел?
Денисов
От Администрация (ID)
К Михаил Денисов (26.08.2005 09:56:29)
Дата 26.08.2005 10:51:16

Прошу вести дискуссию корректнее.

Приветствую Вас!

>Кстати, вы там что-то об обязательных у крестьян луках мяукали?

Есть много других глаголов для обозначения речи. :-)

С уважением, ID
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.08.2005 09:56:29)
Дата 26.08.2005 10:10:42

для некоторых приходится повторять.

"Выделяет это поселение и наибольшее количество предметов вооружения, среди которых следует отметить находку боевого топора, двух сулиц – оружия, для сельских поселений также не характерного."

У меня нет оснований не доверять автору книги, поэтому для поиска опровержения обращаться к отчету придется ВАМ.

>Где наконечники стрел?

А там вообще-то топор и сулицы выделены из некоторого множества находок оружия, так что и наконечники могут быть - загляните в отчет, интересно ведь!
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.08.2005 10:10:42)
Дата 26.08.2005 10:16:25

Re: для некоторых...

День добрый
>"Выделяет это поселение и наибольшее количество предметов вооружения, среди которых следует отметить находку боевого топора, двух сулиц – оружия, для сельских поселений также не характерного."

>У меня нет оснований не доверять автору книги, поэтому для поиска опровержения обращаться к отчету придется ВАМ.
-----------
ну что я могу поделать, если автор пишет ерунду? Вот если бы он нашел меч или обрывки кольчуг, или наконечник тяжелого копья, или наконечнкии бронебойных стрел - другое дело. А тут он нашел как раз то, что вполне могло быть в поселении, где живут в т.ч. охотники.


Денисов
От Arsenij
К Михаил Денисов (26.08.2005 10:16:25)
Дата 26.08.2005 11:57:56

Итак, на охоту ходят с боевым топором и сулицей:) (-)
От Пассатижи (К)
К Arsenij (26.08.2005 11:57:56)
Дата 26.08.2005 12:51:26

А какие морфологические признаки позволяют квалифицировать топор как боевой?

Здравствуйте,
Какие морфорлогические признаки позволяют идентифицировать найденные наконечники с наконечниками сулиц, а не рогатин, напр.
я не точтоб апанент, просто вижу реальную слабость доказательной базы.
С уважением, Алексей.
От Arsenij
К Пассатижи (К) (26.08.2005 12:51:26)
Дата 27.08.2005 23:04:59

Наконечники разные по форме и размеру

>Они тоже хорошо изучены, кроме того, помогает ещё и характер сопутствующих находок и т.д.
Наконечник рогатины("рожон" )большой , формы вытянутого листа.Рогатина могла быть и для боя , и для охоты, она тяжёлая.
Сулица-это, по существу, дротик, её наконечник тоже мог быть тяжёл, но его форма не для нанесения широкой раны плоти, а для пробивания щита-дротики в нём застревали, и воин вынужден был его бросить, оставаясь без прикрытия.Потом,есть разные нюансы, связанные с закреплением наконечника на древке.
От И. Кошкин
К Arsenij (27.08.2005 23:04:59)
Дата 28.08.2005 20:08:58

Re: Наконечники разные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Они тоже хорошо изучены, кроме того, помогает ещё и характер сопутствующих находок и т.д.
>Наконечник рогатины("рожон" )большой , формы вытянутого листа.Рогатина могла быть и для боя , и для охоты, она тяжёлая.

Рогатины для боя и для охоты различались. И наконечник рогатины не в форме вытянутого листа, а, скорее, похож на граненый наконечник копья, но более широкий, длинный (до 50 см), массивный. Оба лезвия заточены, так что рогатиной можно наносить и рубящие удары. В форме лаврового листа были наконечники обычных копий, предназначенные для боя с противником, не обремененным доспехом.

>Сулица-это, по существу, дротик, её наконечник тоже мог быть тяжёл, но его форма не для нанесения широкой раны плоти, а для пробивания щита-дротики в нём застревали, и воин вынужден был его бросить, оставаясь без прикрытия.Потом,есть разные нюансы, связанные с закреплением наконечника на древке.

Это песни ближневосточных славян. Сулица - более короткое копье (1.5-1.8м по Кирпичникову), имеющиее преимущественно метательную функцию, но имеющая возможность укола: "бодена бысть быстрыми сулицами". Насчет застревания в щите - это ваши выдумки, навеянные медитациями о пилумах

И. Кошкин
От Arsenij
К Пассатижи (К) (26.08.2005 12:51:26)
Дата 26.08.2005 13:56:27

Попробую описать.Вообще это на книжку.

>Здравствуйте,
>Какие морфорлогические признаки позволяют идентифицировать найденные наконечники с наконечниками сулиц, а не рогатин, напр.
>я не точтоб апанент, просто вижу реальную слабость доказательной базы.
>С уважением, Алексей.
Разновидностей топоров очень большое количество.Жёсткие различия часто трудно сформулировать, в общем бытовые обычно ЗАМЕТНО больше и массивней.В основном топоры из захоронений,их довольно много, делят на 7-8 типов. Рукояти примерно одной длины, но меньше метра, и боевая тоньше рабочей. Лезвие уже и тоньше, диаметр обушного отверстия меньше, процентов на 30-15.Вес боевого топора обычно меньше полкило, а рабочего-больше и доходит почти до килограмма .
Чисто военные--типа чекана,с длинным, узким и вытянутым лезвием, небольшие , с "противовесом" -"молоточком"с другой стороны лезвия;у нас их очень много.Или маленькие топорики, по форме соответствующие рабочим универсальным .Дружинные с узким лезвием и двойными "отростками"-"щекавицами"-с противоположной лезвию части у топорища;вообще эти щекавицы встречались и у рабочих.
Большие широколезвийные секиры , а также двусечные топоры имели боевое назначение.
От Михаил Денисов
К Arsenij (26.08.2005 13:56:27)
Дата 26.08.2005 14:33:26

ну вот видите, сами и пишите, что

День добрый
>Жёсткие различия часто трудно сформулировать,
--------
САБЖ.
А найденные наконечники можно оипсать толко как "железко копейное, малое", и ни какх сулиц, ибо недоказуемо. И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))



Денисов
От Arsenij
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:33:26)
Дата 27.08.2005 01:02:34

Вы не заметили-я вообще то про топоры, а не про копья:)

>День добрый
>>Жёсткие различия часто трудно сформулировать,
>--------
>САБЖ.
Объясняю подробней-сформулировать чётко трудно, но успешно определяются в большинстве случаев , кроме того, атрибуция по характеру захоронения.

>А найденные наконечники можно оипсать толко как "железко копейное, малое", и ни какх сулиц, ибо недоказуемо. И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :

Конечно, похвально, что вы отступились от прошлых заблуждений и осознали, что принципиальной разницы между боевым и охотничьим копьём нет.
Но приходится вас спросить-в книге , которую обсуждаем, приведены изображения этих копий ?Вы их видели ?Познакомились ли вы с отчётом и можете аргументированно объяснить, почему автором книги, несомненно знающим, как охотились на кабанчика , эти копья названы сулицами? и почему вы, изучив материалы, на которые опирается автор-а иначе и говорить не стоит,-- уверены, что его выводы неверны ?





От Михаил Денисов
К Arsenij (27.08.2005 01:02:34)
Дата 27.08.2005 11:09:52

я уверен, что не верны ваши выводы..причем абсолютно и уже давно (-)
От Arsenij
К Михаил Денисов (27.08.2005 11:09:52)
Дата 27.08.2005 11:59:24

Вопросы веры и абсолютного не обсуждаю.Обратитесь к священнику. (-)
От И. Кошкин
К Arsenij (27.08.2005 11:59:24)
Дата 27.08.2005 22:38:18

Опять началось это жесткое форно... (-)
От объект 925
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:33:26)
Дата 26.08.2005 14:38:26

Ре: ну вот...

> И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))
+++
А тогда у наших крестьян было принято так охотиться? С коня копьем. Если учитвать что конь был скорее всего идин и мог быть поранен.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (26.08.2005 14:38:26)
Дата 26.08.2005 14:41:19

Ре: ну вот...

День добрый
>> И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))
>+++
>А тогда у наших крестьян было принято так охотиться? С коня копьем. Если учитвать что конь был скорее всего идин и мог быть поранен.
------
у крестья нет, но как верно замечали многие в этой ветке, это могли быть предметы, принадлежащие местной княжеской администрации, дворне боярской и т.п.

Денисов
От Kmax
К Arsenij (26.08.2005 11:57:56)
Дата 26.08.2005 12:49:51

Re: Итак, на...

Здравствуйте!
С сулицей ЕМНИП вполне на охоту ходили. В лесу то не одни медведи возятся. А вот на топор надо еще посмотреть, боевой он или нет.
С уважением, Коннов Максим
От Arsenij
К Kmax (26.08.2005 12:49:51)
Дата 26.08.2005 14:16:44

Re: Итак, на...

>Здравствуйте!
>С сулицей ЕМНИП вполне на охоту ходили. В лесу то не одни медведи возятся. А вот на топор надо еще посмотреть, боевой он или нет.

Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
От Kmax
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 15:18:39

Re: Итак, на...

Здравствуйте!
>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.
3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.
С уважением, Коннов Максим
От Arsenij
К Kmax (26.08.2005 15:18:39)
Дата 27.08.2005 00:41:09

Re: Итак, на...

>Здравствуйте!
>>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором? И главное , получается, что мужики вооружены.
>Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
>2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.
>3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
>4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

>С уважением, Коннов Максим



Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.


И самый вероятный, потому что самый простой и естественный.

2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.

Может быть,например, какие-нибудь сыновья или племяши родовладыки , или вещи кузнеца...Примыкает, в некотором отношении, к первому пункту.Разбойники в общинном центре-вряд ли.

3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
Убили втихаря заезжих вооружённых торговцев или дружинников, поехавших обложить племя данью, а их напоили,сонных повязали и заклали богам.
Вероятность есть, но маленькая.

4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

Угу-
 Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.



Подтверждает, пусть и не на 100%, что обитатели места сего не были забитым быдлом и могли оказать вооружённое сопротивление противнику.


>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою.

Ну всё в мире относительно.

 С уважением, Коннов Максим
С уважением.
От Kmax
К Arsenij (27.08.2005 00:41:09)
Дата 29.08.2005 08:43:58

Re: Итак, на...

Здравствуйте!
>Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
>И самый вероятный, потому что самый простой и естественный.
Вероятность такого варианта высока, но не 100 - процентна. А известно, где оружие нашли? Ну в смысле в остатках дома или как?
>2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.

>Может быть,например, какие-нибудь сыновья или племяши родовладыки , или вещи кузнеца...Примыкает, в некотором отношении, к первому пункту.
Возможно.
Разбойники в общинном центре-вряд ли.
Местные вряд ли. Могли быть приблудные.
>3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
>Убили втихаря заезжих вооружённых торговцев или дружинников, поехавших обложить племя данью, а их напоили,сонных повязали и заклали богам.
>Вероятность есть, но маленькая.
В данном случае отбрасывать эту вероятность нельзя. Если бы у нас была куча найденного оружия, то можно было предположить, что оно действительно было у местных мужичков или у достаточно многочисленной "верхушки".
В данном случае, при малом количестве находок можно предпологать все что угодно.
>4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

>Угу-
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.
>
>
>
>Подтверждает, пусть и не на 100%, что обитатели места сего не были забитым быдлом и могли оказать вооружённое сопротивление противнику.
Вооруженное сопротивление можно оказать и с помощью оглобли от телеги. Обсуждаемые находки подтверждают только то, что в поселении у кого то были сулицы и топор.

>>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою.
>
>Ну всё в мире относительно.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 14:35:25

Re: Итак, на...

День добрый
>>Здравствуйте!
>>С сулицей ЕМНИП вполне на охоту ходили. В лесу то не одни медведи возятся. А вот на топор надо еще посмотреть, боевой он или нет.
>
>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
----
умный вы наш :))
а вам не приходило в голову, что в для применения чего либо в бою, против вооруженного человека, нужно уметь это что-то применять...тыкать в безоружного медведика это совсем другое искуство :))
Денисов
От Arsenij
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:35:25)
Дата 27.08.2005 01:26:05

Именно поэтому феодалы такое значение придавали охоте.


>----
>умный вы наш :))
>а вам не приходило в голову, что в для применения чего либо в бою, против вооруженного человека, нужно уметь это что-то применять...

Мысль ошеломляет новизной.




тыкать в безоружного медведика это совсем другое искуство :))

См.заголовок
От Михаил Денисов
К Arsenij (27.08.2005 01:26:05)
Дата 27.08.2005 11:08:17

ага..а сейчас на охоту ходят видимо в целях подготовки

День добрый

к отражению чей-то агрессии, да Фарнабаз?
Осваивают снайперские навыки :))
От Дмитрий Козырев
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 14:24:04

Re: Итак, на...

> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)

А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?

Спасибо.

ЗЫ.
"В бою" можно применить и табурет. Вопрос кому, против кого и с каким результатом.
От Arsenij
К Дмитрий Козырев (26.08.2005 14:24:04)
Дата 27.08.2005 01:18:02

Копейное древко--самая сложная и дорогостоящая часть копья.Или рогатины.

Сиволапым ни в жисть не осилить.

>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>
>А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?

Длину древка или наконечника ?А что -то мне говорит, что вам ответы , в общих чертах,известны.
Я тоже задам вам вопрос , не требующий ответа.Вы в естественном лесу , не знавшем вырубок, бывали ? Какой длины копьё там сподручней, и насколько удобно по нему передвигаться зимой на лошади , даже на специальной ?


>"В бою" можно применить и табурет. Вопрос кому, против кого и с каким результатом.
От Дмитрий Козырев
К Arsenij (27.08.2005 01:18:02)
Дата 29.08.2005 08:48:45

Даже так?

>Сиволапым ни в жисть не осилить.

а сиволапые, это кто?

>>А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?
>
>Длину древка или наконечника ?

древка

>А что -то мне говорит, что вам ответы , в общих чертах,известны.

А мне интересно, чтоВы думаете (знаете) по этому поводу и насколько это коррелирует с моим знанием, а также в поставленый вопрос.
Даюы перейти от общностей к частностям.

>Я тоже задам вам вопрос , не требующий ответа.Вы в естественном лесу , не знавшем вырубок, бывали ? Какой длины копьё там сподручней, и насколько удобно по нему передвигаться зимой на лошади , даже на специальной ?

Тем не менее я отвечу на Ваш вопрос, с учловием что Вы ответите на мои.
В таком лесу как Вы описали - очень хорошо прятаться и для этого не нужно оружия. Проблема в том, что в нем нельзя жить.

Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 08:48:45)
Дата 29.08.2005 10:13:59

Re: Даже так?

>Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?

Предельно абстрактная, а потому совершенно бессмысленная постановка вопроса. Все зависит от условий - что за местность - лес или поле? Что за крестьяне, что за воины?

Между прочим, под крестьянами обычно понимаются земледельцы-пахари (ваша коалиция, кажется, именно из этого исходит), а как раз в отношении сельских жителей СВ Руси, особенно в районе Москвы, земледельческую составляющую переоценивать не следует, так как в лесной местности люди жили очень разнообразными промыслами, о чем свидетельствуют и археологические данные - довольно мало c/х орудий, зато присутствует, например, многочисленный рыболовный инвентарь, и кое-что для охоты тоже (те же наконечники для стрел).
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 10:13:59)
Дата 29.08.2005 10:23:35

Re: Даже так?

>>Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?
>
>Предельно абстрактная, а потому совершенно бессмысленная постановка вопроса. Все зависит от условий - что за местность - лес или поле? Что за крестьяне, что за воины?

Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".

>Между прочим, под крестьянами обычно понимаются земледельцы-пахари (ваша коалиция, кажется, именно из этого исходит),

да.

>а как раз в отношении сельских жителей СВ Руси, особенно в районе Москвы, земледельческую составляющую переоценивать не следует, так как в лесной местности люди жили очень разнообразными промыслами, о чем свидетельствуют и археологические данные - довольно мало c/х орудий, зато присутствует, например, многочисленный рыболовный инвентарь, и кое-что для охоты тоже (те же наконечники для стрел).

Ну и что?
"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.
Хотите потолковать почему? (Просто достаточно длинно придется писать).
Несмотря на то, что в обоих случаях "применяется оружие" (даже оставляя в стороне характеристики этого оружия).

Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.

ЗЫ.
Неужели неочевидны аналогии с современными реалиями, когда на руках у населения находится масса охотничьего, спортивного (а порой и почти боевого) оружия, что гражданское население занимается спортом и той же охотой, что самостоятельно совершенствует навыки владения этим самым оружием, что некоорые могут противостоять группе хулиганов, но не являются значимой силой против регулярной армии?
Скажете сейчас люди больше разобщены?
Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 10:23:35)
Дата 29.08.2005 10:52:53

Re: Даже так?


>Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".

А мы разве не о таких лесах говорим?

>Ну и что?
>"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.

Тем не менее, охота - это несомненно военно-прикладное занятие. Важность охоты для военной подготовки, например, монголов никем не оспаривается. К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады, который известен у славян еще с Маврикия.

>Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.

Опять вы о каком-то общем случае - не бывает таких!

>Неужели неочевидны аналогии с современными реалиями, когда на руках у населения находится масса охотничьего, спортивного (а порой и почти боевого) оружия, что гражданское население занимается спортом и той же охотой, что самостоятельно совершенствует навыки владения этим самым оружием, что некоорые могут противостоять группе хулиганов, но не являются значимой силой против регулярной армии?

Ну раз уж вы переключились на современность, то, например, чеченские формирования, составленные из гражданских людей, кажется очень неплохо себя зарекомендовали против регулярной армии.

>Скажете сейчас люди больше разобщены?

горожане РФ - безусловно, сравните хотя бы с теми же чеченами, у которых сохранились родоплеменные пережитки.

>Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.

но мы-то говорим о средневековье, когда никаких регулярных армий еще не было
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 10:52:53)
Дата 29.08.2005 11:01:29

Re: Даже так?


>>Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".
>
>А мы разве не о таких лесах говорим?

А зачем мы говорим о таких лесах? Зачем в таком лесу давать/принимать бой?

>>Ну и что?
>>"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.
>
>Тем не менее, охота - это несомненно военно-прикладное занятие.

Несомненно. Я об этом написал. Только этих навыков недостаточно для боя.

>К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады,

Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?

>>Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.
>
>Опять вы о каком-то общем случае - не бывает таких!

Ровно наоборот. Если мы рассмтариваем общих ход кампании, мы должны усреднять все возможные случаи по среднему параметру.
А в частностях я конечно допускаю, что где-то кое-где у нас порой отряд пассионариев вырежет десяток другой спящих оккупантов. Только этот героизм не скажется на общем результате.

>Ну раз уж вы переключились на современность, то, например, чеченские формирования, составленные из гражданских людей, кажется очень неплохо себя зарекомендовали против регулярной армии.

Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.
Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.

>>Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.
>
>но мы-то говорим о средневековье, когда никаких регулярных армий еще не было

Были воины (социальная группа).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 11:01:29)
Дата 29.08.2005 11:23:22

Re: Даже так?


>Только этих навыков недостаточно для боя.

Достаточно, только в первом бою уровень потерь скорее всего будет выше, чем в последующих боях

>>К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады,
>
>Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?

а вокруг дороги или тропу (или скорее всего русла замерзшего ручья) именно такой лес, в котором вашим воинам очень затруднительно будет использовать преимущества своего боевого оружия и своих коней.

>Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.

да-да, я знаком с такой версией

>Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.

>Были воины (социальная группа).

Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.
От Никита
К Сибиряк (29.08.2005 11:23:22)
Дата 29.08.2005 12:56:48

Не знаю, какие там версии, но основной контингент проходил

>да-да, я знаком с такой версией

действительную срочную службу в регулярной армии.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 11:23:22)
Дата 29.08.2005 11:40:37

Re: Даже так?

>>Только этих навыков недостаточно для боя.
>
>Достаточно,

недостаточно.

>только в первом бою уровень потерь скорее всего будет выше, чем в последующих боях

это если будут уцелевшие

>>Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?
>
>а вокруг дороги или тропу (или скорее всего русла замерзшего ручья) именно такой лес, в котором вашим воинам очень затруднительно будет использовать преимущества своего боевого оружия и своих коней.

Так какая сторона атакует? Вы предлагаете атаковать не выходя из леса? Таким образом можно убить неск. человек из луков. А дальше? Остальные или увеличив ход проскочат место засады. Если будет применена ловушка из деревьев - образуют круг и прикроются щитами, лошадьми. Дальше что?
Преследовать будет сложно согласен. Но след то останется.


>>Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.
>
>да-да, я знаком с такой версией

"Версией"? :)))
Вы отрицаете организованный характер сопротивления чеченцев? :)))


>>Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.
>
>>Были воины (социальная группа).
>
>Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.

А никто и не лепит. Просто психология разная (у групп). А в бою это оччень важно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 11:40:37)
Дата 29.08.2005 11:49:57

Re: Даже так?


>>Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.
>
>А никто и не лепит. Просто психология разная (у групп). А в бою это оччень важно.

Не спорю. Благородный воин, перед боем заливающий про то, что мы, дескать, противников седлами закидаем, а после боя улепетывающий в одном исподнем - не такой уж редкий сюжет.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 11:49:57)
Дата 29.08.2005 11:56:37

Re: Даже так?

>Не спорю.

т.е я вас убедил? :)

>Благородный воин, перед боем заливающий про то, что мы, дескать, противников седлами закидаем, а после боя улепетывающий в одном исподнем - не такой уж редкий сюжет.

От противников зависит. А вообще я не про "до боя", а "во время". И не про то как одиночку "завалили трупами", а про столкновение подразделений.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.08.2005 10:16:25)
Дата 26.08.2005 10:23:29

значит отчет смотреть не будете? (-)
От Arsenij
К Сибиряк (26.08.2005 10:23:29)
Дата 26.08.2005 10:41:54

Не издевайтесь

Клиент , судя по https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1090564.htm,путает отчёт с архивной ссылкой и книгу Юшко
От Михаил Денисов
К Arsenij (26.08.2005 10:41:54)
Дата 26.08.2005 10:46:31

Фарнабаз, это опять вы? :)) (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.08.2005 10:46:31)
Дата 26.08.2005 13:17:33

У меня такое же подозрение. Мы в свое время подарили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ему смысл жизни, но он был лишен возможности. Теперь вот:

"... шасть в купе и притворится мужиком
а сама наложит толу под корсет
ты проверяй какого полу твой сосед"

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.08.2005 10:23:29)
Дата 26.08.2005 10:32:04

есть у меня подозрение, что если бы там было что-то еще, вы бы не приминули

День добрый
поделиться :))
Нес па?
А так, может и помотрю, если время будет свободное.
Денисов
От Михаил Денисов
К Arsenij (25.08.2005 22:12:15)
Дата 25.08.2005 22:15:07

милейший. переживаете здесь пока только вы,

День добрый
>С изображением остатков топора и наконечников.Оппоненты так переживают-жалко смотреть.
------------
причем мне совершенно не ясно с чего. Вы кто, собственно?
Денисов
От Sav
К Сибиряк (25.08.2005 14:27:07)
Дата 25.08.2005 19:00:17

Re: мне кажется,...

Приветствую!


>Деснинское селище Д-336 находится на реке Десне у ее слияния с р. Незнайка в верхней части бассейна Пахры, южнее Москвы (посмотрите на карте). Селище возникло в XI веке, площадь около 30 тыс. кв. м., т.е. исходя из такой площади можно предполагать 50-60 дворов. Селище продолжало существовать в XIII веке. Его судьба в XIV веке из книги Юшко не ясна, так как на одной схеме оно отмечено, как дожившее до XIV в., а на другой – нет. Селище расположено в таком районе, где наличие княжеской администрации в 12-начале 13-го века подвергается сомнению (Юшко) - там возможна остаточная свободная зона вятичей. Торговых путей там тоже вроде не наблюдается.

Ну и что? Если там даже не было РУССКОЙ княжеской администрации, еще не значит, что в среде этого племени, которое там проживало, не было своего "князька" со своими "дружинниками". Возможно, они не так резко выделялись на фоне остальных своих соплеменников в материальном смысле, но то, что они тма были и это уже были не просто смерды - по-моему, очевидно. Это же, насколько я понял, какие-то вятичи, так?
Глядите, у них уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла, должны быть, соответсвенно, излишки, а значит - и какое-никакое социальное расслоение.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Arsenij
К Sav (25.08.2005 19:00:17)
Дата 25.08.2005 22:01:52

Напрасно кажется



> Ну и что? Если там даже не было РУССКОЙ княжеской администрации, еще не значит, что в среде этого племени, которое там проживало, не было своего "князька" со своими "дружинниками". Возможно, они не так резко выделялись на фоне остальных своих соплеменников в материальном смысле, но то, что они тма были и это уже были не просто смерды - по-моему, очевидно. Это же, насколько я понял, какие-то вятичи, так?

> Глядите, у них уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла,

От присваивающего ?Ушла.

должны быть, >соответсвенно, излишки, а значит - и какое-никакое социальное расслоение.

Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.
От Sav
К Arsenij (25.08.2005 22:01:52)
Дата 26.08.2005 16:44:00

Напрасно Вы лезете сюда с категорическими заявлениями, не разобравшись

Приветствую!

до конца о чем идет речь.

>Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

Как видите, обнаружены некие поселения, которые позволяют говорить о зарождении социального расслоения на территории, которая еще не находилась под властью кого-либо из русских князей. Есть также письменные источники, которые указывают на то, что какие-никакие "князьки" в тех вятических краях водились и задолго до рассматриваемого времени.

>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.

Применительно к данному конкретному поселению? Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем варианты. Не пойму, почему Вас это так задевает:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Arsenij
К Sav (26.08.2005 16:44:00)
Дата 27.08.2005 03:58:06

Я думаю, что разобрался.Желаю и вам того же.

Я думаю, что разобрался.Желаю и вам того же.



>Напрасно Вы лезете сюда

Не уподобляйтесь аппуненту с украшенным натянутой гумкой гулким глобусом на плечах .Вы, как будто, не так безнадёжны.

> Как видите, обнаружены некие поселения, которые позволяют говорить о зарождении социального расслоения на территории, >которая еще не находилась под властью кого-либо из русских князей. Есть также письменные источники, которые указывают >на то, что какие-никакие "князьки" в тех вятических краях водились и задолго до рассматриваемого времени.

Только немного конкретного мы знаем про этих ходот и соловьёв-- разбойников .Какие князьки, какая власть у них была, какие функции -если, конечно,не идти вслед интерпретации Рыбакова .






>>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.
>>
> Применительно к данному конкретному поселению?

Наконец Вы поняли. Да,к данному, конкретному Д336,.
по словам автора книги,единственному из общинных центров , на котором велись раскопки.
Где-нибудь Юшко утверждает, что именно здесь имело быть СОЦИАЛЬНОЕ расслоение ? Тогда я соглашусь, доверяя
на слово историку.

>было своего "князька" со своими "дружинниками"... тма были и это уже были не просто смерды - по-моему, очевидно.
А обосновать ? Потому что вот этого «уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла, должны быть, соответсвенно, излишки» недостаточно.



И кто такие просто смерды-вопрос сложный.
Вы его уже разрешили ?

>Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем >варианты.

Варианты быть могут всегда.Но наиболее вероятно, что найденные вещи принадлежали жителю этого поселения.

>Не пойму, почему Вас это так задевает:)

Меня это не задевает. Меня приятно удивляет юношеская непосредственость ваших умозаключений.
От Sav
К Arsenij (27.08.2005 03:58:06)
Дата 29.08.2005 12:43:25

Re: Я думаю,...

Приветствую!




>
>Не уподобляйтесь аппуненту с украшенным натянутой гумкой гулким глобусом на плечах .Вы, как будто, не так безнадёжны.

О ком это Вы? Откуда столько презрения в адрес собеседников - над Вами тут кто-то уже успел надругаться?

>Только немного конкретного мы знаем про этих ходот и соловьёв-- разбойников .Какие князьки, какая власть у них была, какие функции -если, конечно,не идти вслед интерпретации Рыбакова .

А чем плоха интерпретация Рыбакова?

>Наконец Вы поняли. Да,к данному, конкретному Д336,.
>по словам автора книги,единственному из общинных центров , на котором велись раскопки.
>Где-нибудь Юшко утверждает, что именно здесь имело быть СОЦИАЛЬНОЕ расслоение ? Тогда я соглашусь, доверяя
>на слово историку.

А что, община жила изолированно от остальной Вселенной? Она никак не могла быть частью более сложной структуры, объеденявшей и простые поселения и торгово-ремесленные центры и протофеодальные усадьбы?

>А обосновать ? Потому что вот этого «уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла, должны быть, соответсвенно, излишки» недостаточно.

Верите, лень :)

>И кто такие просто смерды-вопрос сложный.
>Вы его уже разрешили ?

А Вы?

>>Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем >варианты.
>
>Варианты быть могут всегда.Но наиболее вероятно, что найденные вещи принадлежали жителю этого поселения.

Прекрасно. Кто же этот житель - человек, который озаботился тем, что бы приобрести такие специфические вещи, как боевой ( совершенно непригодный в сельском быту ) топор и боевые же сулицы? Чем его не устраивали какие-то более универсальные вещи, которые можно использовать и в быту и на охоте и на войне, буде такая случится? Как часто и с кем воевали местные жители до появления в тех краях монгол?


>>Не пойму, почему Вас это так задевает:)
>
>Меня это не задевает. Меня приятно удивляет юношеская непосредственость ваших умозаключений

Угу, похоже и я над вами тоже надругался, в прошлой жизни...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (29.08.2005 12:43:25)
Дата 29.08.2005 13:37:53

маленький вопрос - у викингов топоры были двойного назначения, скажем"бородач" (-)
От Михаил Денисов
К Никита (29.08.2005 13:37:53)
Дата 29.08.2005 13:54:43

тут уже неоднократно говорилось, что

День добрый
провести четкую грань между боевым топром и хозяйственным очень не просто. Т.е. есть конечно вещи вполне очевидны, конный топорик поволжских тюрок - балту - в быту использовать не шибко удобно, слишком тонкая рукоять, слишком узкое железко. Но обычнй. североевропейский топор, будь то типичный бродакс или что-то иное, вполне возможно использовать в быту. Конечно, в скандинаских поселениях (и в русских то же) найдены и небольшие топоры, очевидно хозяйственного назначения. В данном случа явно имеется ввиду более крупнывй экземпляр, возможно с выражнной "бородой" - но это не показатель. таким топором вполне можно рубить деревья. В иконографии не редко изображение, как деревья рубят вообще здоровенными двуручными секирами с вытянутым луновидным железком.И наличие универсального топора в деревне я считаю совершенно нормальным
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (29.08.2005 13:54:43)
Дата 29.08.2005 13:57:15

Т.е. собств. по наличию топора однозначно говорить о его боевом статусе сложно. (-)
От Михаил Денисов
К Никита (29.08.2005 13:57:15)
Дата 29.08.2005 14:01:29

невозможно на тот период. Четкое выделение боевых топрово - это кон 14-15вв (-)
От Sav
К Никита (29.08.2005 13:37:53)
Дата 29.08.2005 13:50:03

Вопрос в том, какой топор был найден в этом селище

Приветствую!

Но тут логическая ловушка - если он однозначно боевой, то см. мой вопрос об его владельце, а если универсальный - то почему бы и нет? Может его хозяин использовал исключительно в мирных целях:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (29.08.2005 13:50:03)
Дата 29.08.2005 18:42:14

Картинка немного из другого места-времени, но...




Франкские боевые топоры двух видов (Музей Нормандии,Кан). Один однозначно боевой, другой вполне универсален...

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (29.08.2005 18:42:14)
Дата 29.08.2005 19:06:18

Re: Картинка немного

Приветствую!
>
>

>Франкские боевые топоры двух видов (Музей Нормандии,Кан). Один однозначно боевой, другой вполне универсален...

Не знаю, не знаю. Топорища у них у обоих тонковаты. Я Вам байку расскажу. У меня друг есть, кузнец. В свободное от ковки декоративных решеток время занимается всякими экспериментами в области реконструкции древних предметов по архаичным технологиям. Вот он мне сделал подарок - копию боевого топорика, примерно как на второй фотографии. Причем именно копия с конкретного экземпляра. Диаметр круглой проушины - примерно 3 см, ширина лезвия - сантиметров 8.

Я пытался этот девайс использовать в быту - мясо там порубить, дрова и т.п. Из-за узкого лезвия особых неудобств не испытывал. Даже к клиновидному сечению лезвия приспособился - даже подтесывать что-то получалось. А вот с рукоятью полная катастрофа - ломается при более-менее длительной работе, собака, из чего ее не изготавливай.

Возвращаясь же к нашему топору, в любом случае вот:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1091594.htm




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (29.08.2005 13:50:03)
Дата 29.08.2005 13:54:18

Я, собственно тоже так думаю. Картинку бы:) (-)
От Сибиряк
К Arsenij (25.08.2005 22:01:52)
Дата 26.08.2005 09:43:34

Re: Напрасно кажется


>Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

К числу феодальных усадеб (а такие в книге тоже рассматриваются) Деснинское городище в книге не относится. Очевидно, нет оснований.

>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.

Начало социального расслоения отмечается:

"Несмотря на некоторую гипотетичность выделения различных типов сельских поселений XII в., проистекающую из малой степени исследованности этой категории памятников, очевидно, что XII век - это время, когда прослеживается некоторое расслоение в среде сельской общины."

Под "различными типами сельских послений", если я правильно понял, здесь подразумевается подразделение сельских поселений на общинные центры и феодальные усадьбы.

"Те намечающиеся по археологическим данным поселки феодалов (селища Жуковское и Серафимо-Знаменский скит), в отличие от городищ-феодальных усадеб (Неждино, Луковня и Городищи) размещаются на территории, которая в XII в. процессами подчинения княжеской власти еще охвачена не была. Тем самым они знаменуют зарождение процессов феодализации в гуще общинного населения."

Но это все, как видим, о других типах поселений а Деснинское селище автор вполне определенно относит к числу общинных центров.
От Arsenij
К Сибиряк (26.08.2005 09:43:34)
Дата 26.08.2005 09:58:01

Полагаю, это-имущественное расслоение (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2005 14:27:07)
Дата 25.08.2005 18:42:19

потрясающе :))

два наконечника малых копейных, которые почему-то названы сулицами (почему, кстати? на основани чего автор сделал вывод, что малый копейный наконечник - это сулица?)и некий топор, который опять же без обьяснений назван боевым (а почему он не хозяйственный?) дают основание судить, что в этом месте кто-то одил на охоту и рубил деревья. Все.