От Сибиряк
К All
Дата 25.08.2005 12:49:41
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Московская земля в начале XIII века

В связи с обсуждением условий, в которых происходил поход монгольской армии во Владимиро-Суздальскую землю зимой 1238 года, предлагаю вниманию уважаемого сообщества некоторые материалы из книги А.А. Юшко, Московская земля IX-XIV вв. (М. Наука, 1991). Данные материалы представляют собой карты-схемы, характеризующие расселение в пределах Московской земли (бассейн Москвы-реки) - будущего Московского княжества (в границах начала XIV в.) - на момент монгольского вторжения. Полагаю, что такого рода данные пора вводить в военно-исторический оборот, так как их объем вполне достаточен, для того чтобы составить детальную характеристику района боевых действий в рассматриваемую эпоху– население, пути сообщения, экономический и оборонный потенциал. Район Москвы выбран по двум причинам: во-первых, по моему мнению, прохождение именно данного района – от Коломны до подступов к Владимиру – представляло определенную критическую стадию в зимнем походе 1238 как в отношении снабжения войска фуражем и продовольствием, так и в отношении пропускной способности путей сообщения (замерзшая поверхность рек Москва и Клязьма); во-вторых, относительно высокая степень изученности района (как-никак столица рядом!) и наличие обобщения, сделанного А.А. Юшко. Если в Рязанской земле и во Владимиро-Суздальском Залесье монгольская армия имела возможность рассыпаться облавой и широко использовать продовольственно-фуражные возможности относительно густонаселенных сельскохозяйственных районов (особенно в лесостепной Рязанщине), то на переходе Коломна-Москва-Клязьма через лесной район, освоение которого русским населением началось в значительных масштабах фактически только в XII веке, войско, очевидно, вынуждено было двигаться одной колонной и использовать для снабжения достаточно скудные местные ресурсы на основных реках и их боковых притоках (забегая вперед, скажем, что не менее критичным было, по-видимому, и возвращение монголов от Торжка в степь, но для завершающего периода похода и так есть основания полагать, что положение монголов было близким к катастрофическому). Поскольку переход от Коломны до Владимира общей протяженностью около 400 км (по руслам рек) занял достаточно длительное время (не менее трех недель), то продовольственно-фуражные возможности района накладывают определенные ограничения на возможную численность монгольского войска, проследовавшего в Залесье. Однако, выяснением данного вопроса я предлагаю заняться позднее (хотя ругательства готов выслушать в любое время, моя предварительная оценка 10-15 тыс.), а сейчас просто познакомиться с предлагаемыми картами, спокойно без эмоций (это же не я их составлял!).

селища Москвской земли в начале 13-го века


Всего на карте представлено 164 селения домонгольской эпохи:

14 селищ, возникших в IX-XI веках
129 селищ, возникших в XII в.
20 селищ, возникших в XIII в.

Из этого числа 86 селищ прекращают свое существование в XIII веке (белые кружки), остальные продолжают существовать в XIV (половина кружка закрашена черным). Наибольшее число исчезнувших поселений располагается по течение рек Москва и Клязьма, т.е. непосредственно на пути следования войска Бату.

Археологически обнаружение селищ затруднено, поскольку в отличие от обнаружения городищ и курганов требует проведения земляных работ. Карта селищ, разумеется не полна, но в целом верно отражает распределение сельского населения, так как районы концентрации селищ в основном совпадают с районами скоплений курганных погребений, бытовавших в данном регионе вплоть до середины XIII в. (см. следующую карту)

курганные погребения Московской земли 11-14 веков


Обратим внимание на два скопления курганов, которые не имеют соответствия в виде селищ – район, непосредственно прилегающий с юга к древней Москве (очевидно густонаселенная местность, если судить по количеству погребений) и в 20 км восточнее Москвы на р. Пехорка. Данные пробелы уже заполнены новейшими исследованиями, о которых мы еще упомянем: Кренке для Москвы и Чернов для Пехорки.

Следующая карта – городища

городища Московской земли в начале 13-го века


Система обозначений та же, что и на карте селищ. Полностью черными квадратами обозначены городища, возникшие в XIV веке: Вышгород, Радонеж, Верея, Лужа, Оболенск – из дальнейшего рассмотрения их исключаем.
Интересно, что такие города, как Звенигород, Серпухов, Перемышль, сведения о которых появляются в источниках только в XIV веке (о Перемышле как о всего-лишь волостном центре), по археологическим данным в XII-начале XIII века представляют из себя княжеские укрепленные пункты, по размерам сравнимые с современной им Москвой.

Площадь укрепленной части в начале XIII века

Москва 4,2 га
Звенигород 3,4 га
Дмитров 2,1 га
Перемышль 6,1 га

В Коломне домонгольские укрепления не найдены, но по А.Б. Мазурову (Древности темного времени…) территория домонгольской Коломны очерчивается уверенно и составляет 30-35 га (т.е. вместе с посадом). Судя по приводимой Мазуром схеме возможной локализации домонгольского укрепления (детинец), его размеры могли достигать 1/10 общей площади поселения, т.е. 3-3,5 га.

Для сравнения укажем площади укрепленной части других русских городов, штурм которых производился монголами во время похода 1237-38 годов: Старая Рязань – 55-57 га Южное городище, 67,6 га – общая площадь городища; Козельск – 5,4 га. Таким образом, наиболее крупные домонгольские города Московской зоны – Москва, Коломна, Перемышль, Звенигород, по размерам укрепленной части не дотягивают (кроме Перемышля) даже до такого незначительного центра, как Козельск, что впрочем отнюдь не исключает их способности обороняться.

Кстати, не подкинет ли кто-нибудь информацию о площади укрепленной части Владимира и Торжка?
От Bokarev Alexandr
К Сибиряк (25.08.2005 12:49:41)
Дата 26.08.2005 14:22:53

Видите ли какое дело

Желаю здравствовать

Вот этот вот Ваш вывод:
>такого рода данные пора вводить в военно-исторический оборот, так как их объем вполне достаточен, для того чтобы составить детальную характеристику района боевых действий в рассматриваемую эпоху – население, пути сообщения, экономический и оборонный потенциал
вот он неверный.
Археологически Подмосковье исследовано недостаточно, чтобы можно было делать какие-то общие выводы. И скорее всего, никогда достаточно исследовано не будет, не говоря уже о других районах страны.
Многие критические важные области - в первую очередь ближняя округа крупных летописных городов - исследованы весьма мало, и технической возможности исследовать их подробнее нет, археологические памятники на их территории давно погибли. Все имеющиеся оценки прикидочные, причем настолько, что погрешность может превышать 100%.
Интерполировать данные изучения нескольких отдельных речных долин на всю территорию Подмосковья совершенно некорректно. Условия в разных местах могут быть весьма отличными. Мы можем лишь говорить, что более-менее чётко представляем структуру расселения в нескольких детально изученных небольших регионах. И всё. Да и то для этих регионов очень многое определяется чисто прикидочно - как то численность населения, административное управление, освоенные каждым селением сельхозплощади и т.п. Без письменных источников этого не сделать, как ни крути, а их нет и не будет.

С уважением, Бокарёв Александр
От Сибиряк
К Bokarev Alexandr (26.08.2005 14:22:53)
Дата 29.08.2005 08:42:08

Re: Видите ли...

>Многие критические важные области - в первую очередь ближняя округа крупных летописных городов - исследованы весьма мало, и технической возможности исследовать их подробнее нет, археологические памятники на их территории давно погибли. Все имеющиеся оценки прикидочные, причем настолько, что погрешность может превышать 100%.

И тем не менее численные оценки все же делаются и самими археологами (см. Кренке для окрестностей Москвы - кстати характерно, что оценка сделана именно для того микрорегиона, для которого ваш писсимизим представляется наиболее оправданным). В принципе, поскольку мы оцениваем порядки величин (10 тыс. монголов прошло или 100 тыс.), погрешность 100% нас вполне устраивает. Ситуация принципиально не меняется если население региона составляло в начале XIII века не 20 а 50 тыс. человек.

>Интерполировать данные изучения нескольких отдельных речных долин на всю территорию Подмосковья совершенно некорректно. Условия в разных местах могут быть весьма отличными.

Ну вот и нужно это учитывать для корректного анализа, если мы имеем с одной стороны оценку характерной плотности населения для густонаселенного региона (окрестности Москвы), а с другой стороны для периферийных районов (Воря, Пехорка), то при интерполяции следует учитывать роль и положение конкретного микрорегиона.

>Мы можем лишь говорить, что более-менее чётко представляем структуру расселения в нескольких детально изученных небольших регионах. И всё. Да и то для этих регионов очень многое определяется чисто прикидочно - как то численность населения, административное управление, освоенные каждым селением сельхозплощади и т.п. Без письменных источников этого не сделать, как ни крути, а их нет и не будет.

Согласен, что некоторые пределы познания в данной области существуют, но на мой взгляд они пока еще далеко не достигнуты.
От Bokarev Alexandr
К Сибиряк (29.08.2005 08:42:08)
Дата 29.08.2005 20:17:23

Re: Видите ли...

Желаю здравствовать

>>Многие критические важные области - в первую очередь ближняя округа крупных летописных городов - исследованы весьма мало, и технической возможности исследовать их подробнее нет, археологические памятники на их территории давно погибли. Все имеющиеся оценки прикидочные, причем настолько, что погрешность может превышать 100%.
>И тем не менее численные оценки все же делаются и самими археологами (см. Кренке для окрестностей Москвы - кстати характерно, что оценка сделана именно для того микрорегиона, для которого ваш пессимизим представляется наиболее оправданным).
Делаются. И везде указывается, что оценки весьма прикидочные, сделанные археологами фактически из любопытства и склонности любого представителя науки к обобщениям. Реально на основании того, что московским археологам посчастливилось разрыть в полном объем как минимум одно селище (то самое Мякинино-2 - как мне рассказывали, там торговый комплекс строили и сняли под штык грунт на очень большой площади, обычная археологическая экспедиция такие места годами копает, а тут толпа гастарбайтеров за неделю справилась) говорить о том, что и по остальным селищам была ровно такая же плотность застройки не приходится.

>В принципе, поскольку мы оцениваем порядки величин (10 тыс. монголов прошло или 100 тыс.), погрешность 100% нас вполне устраивает. Ситуация принципиально не меняется если население региона составляло в начале XIII века не 20 а 50 тыс. человек.
В ситуации меняется то, что при таком подходе к численности населения - в два-три раза больше-меньше - использовать эту цифру для внятного анализа и тем более уточнения каких-либо исторических процессов невозможно. А поелику более точной оценки численности - нет и не будет - то и сам метод непригоден для анализа столь мало коррелирующей с численностью населения цифры как количество прошедшего набегом вражеского войска.

>>Интерполировать данные изучения нескольких отдельных речных долин на всю территорию Подмосковья совершенно некорректно. Условия в разных местах могут быть весьма отличными.
>Ну вот и нужно это учитывать для корректного анализа, если мы имеем с одной стороны оценку характерной плотности населения для густонаселенного региона (окрестности Москвы), а с другой стороны для периферийных районов (Воря, Пехорка), то при интерполяции следует учитывать роль и положение конкретного микрорегиона.
Дык как Вы предлагаете интерполировать долину Вори на долину, допустим Северки или верховья Клязьмы ? Как ? Нет достаточных оснований полагать что данные более-менее полного обследования нескольких небольших разрозненных участков пригодны для интерполяции. Можно было бы говорить об этом имея, например, корпус письменных источников, например писцовые книги - если на их основании методы хозяйствования и плотности населения в двух микрорегионах совпадают, то можно говорить о привлечении данные археологического обследования одного из них для анализа другого. Да и то не всегда. А для домонгольского Подмосковья на чём может базироваться такая уверенность ?
Кто сказал что плотность населения в пункте N - "характерная" ? Она с таким же успехом может быть и "характерной", и "нехарактерной" - нет у нас достаточной выборки, и не будет, скорее всего, никогда.

>>Мы можем лишь говорить, что более-менее чётко представляем структуру расселения в нескольких детально изученных небольших регионах. И всё. Да и то для этих регионов очень многое определяется чисто прикидочно...
>Согласен, что некоторые пределы познания в данной области существуют, но на мой взгляд они пока еще далеко не достигнуты.
Разумеется. Речь о другом. Археологические данные никогда не будут достаточны для однозначного описания конкретных местностей Подмосковья в XIII-XIV веках и ранее. А без однозначного описания все выводы - это всё равно что введение на начальной стадии математических вычислений ряда величин с большими погрешностями. Использовать полученный таким образом конечный результат для уточнения чего бы то ни было не имеет никакого смысла - слишком большую он будет иметь погрешность.
В заключение. Численнность населения Смоленской, Московской и Калужской губерний на 1812 год, его плотность и "фуражные возможности" подлежат точной оценке. Но вывести из этих цифр количество солдат русской и французской армий не представляется возможным в связи с тем, что корреляции между ними практически не наблюдается.
А Вы предлагаете вычислить количество монгольских воинов из величин вообще неизвестных со сколь-либо удовлетворительной точностью. Не подходит эта метода. Жаль, конечно, но не подходит.

С уважением, Бокарёв Александр
От Сибиряк
К Сибиряк (25.08.2005 12:49:41)
Дата 25.08.2005 13:15:33

Ресурсы московской земли и численность войска Бату

Итак, просуммируем сведения о размещении сельского населения и городах Московской земли в начале XIII века на следующей карте:



Взяв, за основу карту Юшко, я добавил на нее города Звенигород и Перемышль, а также нанес серым цветом прочие сельские округа в дополнение к тем территориальным общинам, выявленным указанным автором. Говоря о населении этих сельских округов я в дальнейшем буду использовать термин община, не вкладывая в него какого-либо социального смысла (в отличие от А.А. Юшко).

На основе сделанных выше оценок можем полагать, что численность крупных общин-округов (такие, по-видимому, находились в основном в бассейне Пахры и по верхнему течению Москвы) могла достигать 2-3 тысяч душ, в то время как общины в периферийных районах насчитывали менее 1 тыс. душ.

Население городов: Москвы - 3-5 тыс., несколько меньше в Коломне (площадь 30 га против 50 га в Москве), такого же порядка в Звенигороде. Вероятно, в пределах 1 тыс. в Перемышле, так как посада он не имел.

Теперь нам открыт путь для анализа (по открытым памятникам) каждого из сельских округов (их всего-то два десятка!) с целью определить, какой объем фуража и продовольствия могли получить монгольские воины в каждой конкретной местности. Но вначале попробуем сделать интегральную оценку. По А.А. Юшко домонгольская Московская земля насчитывала 164 селища. Средний размер селища – 10 тыс. кв. м (по тем селищам, площадь которых известна), что соответствует числу дворов 15-16. Таким образом, имеем примерно 2500 сельских дворов во всей Московской земле.

Полагаем (см. подсчет, приведенный Д.В. Чернышевским в его статье), что каждый двор имел 2 головы скота (данное число безусловно еще нуждается в уточнении), и в январе сохранялся несъеденный запас фуража на 100 дней, т.е. каждый двор имел однодневный запас фуража на 200 голов скота. Тогда для конной тысячи с учетом заводных лошадей требовался в сутки полный фуражный запас примерно 10 дворов (это при услоии 100% эффективности использования данного запаса, что в боевых условиях естественно невозможно в силу целого комплекса причин). Лишившиеся всех средств к существованию жители таких дворов были обречены на гибель, даже если они не были убиты или угнаны монголами.

По результатам археологических работ, нам известно, что половина поселений (86 из 164) прекратили свое существование XIII веке. Если отбросить все естественные причины этого явления и принять, что единственной причиной гибели поселений был поход Бату, то получаем коэффициент разорения 0,5. Заметим, что никто из серьезных исследователей не доходит до такого крайнего предположения – все отмечают, что процесс гибели поселений был растянут на десятилетия, вклад в него помимо похода Бату внесли и естественные факторы, и другие монгольские вторжения, как, например, состоявшаяся спустя полвека после Бату Дюденева рать. Тем не менее, условно считаем, что войско Бату уничтожило половину из существовавших сельских дворов. Учитывая, что в рассматриваемом районе войско находилось не менее 15 дней, получается что в сутки оно могло «съедать» менее 100 дворов (если точно, то 1250/15 = 83, но нас здесь интересуют только порядки величин), что дает нам вероятную численность войска около 10 тыс воинов. Далее, разумеется, следует вводить поправки на то, что не все селения нам известны (но это вполне компенсируется аргументом, что далеко не все исчезнувшие поселения могут быть отнесены на счет войска Бату), на возможность транспортировки части потребного фуража и продовольствия из более населенных районов (здесь противопоставим невозможность 100% эффективного использования запаса наличных дворов) и т.д.

В заключение отметим, что численность войска в 10-15 тыс. человек неплохо согласуется и с пропускной способностью транспортной магистрали (замерзшая поверхность Москвы и Клязьмы), и с характером военных задач, которые предстояло выполнять войску в Залесье. 10-тысячная колонна конницы (да еще и с заводными лошадьми!) при самом образцовом построении будет иметь протяженность не менее 10 км, а при малейших накладках легко растянется на все 30. Одновременный марш нескольких туменов по единственному маршруту в этих условиях представляется немыслимым. Что касается военных задач, то владимиро-суздальское войско уже было один раз разбито у Коломны, и монголы, по-видимому, хорошо представляли себе масштаб сил сохранивщихся у Юрия. Опыт битвы на Калки показывает, что сил двух монгольских туменов оказалось вполне достаточно для разгрома объединенных сил самых мощных южнорусских княжеств, выступавших к тому же в союзе с половцами. Какого же сопротивления можно было ожидать от Владимирского князя, уже потерявшего часть сил? Ограниченность сил монголов в Залесье отчасти показывает также эпизод с осадой Владимира, когда отряд буквально накануне разоривший Суздаль, был оперативно вновь переброшен под Владимир и использован при штурме этого города.
От b-graf
К Сибиряк (25.08.2005 13:15:33)
Дата 25.08.2005 17:30:53

да, очень интересно

Здравствуйте !

>Взяв, за основу карту Юшко, я добавил на нее города Звенигород и Перемышль, а также нанес серым цветом прочие сельские округа в дополнение к тем территориальным общинам, выявленным указанным автором.

А прочие сельские округа откуда ? Да, Юшко еще одну книжку выпустил - Юшко А.А.
Феодальное землевладение Московской земли XIV в.
(М.: Наука, 2002, 20 п.л., 239 с.)
http://rbip.bookchamber.ru/description661.htm (не совсем в период, но, в некотором отношении, попадает в тему о вооруженых силах :-))

Павел
От Сибиряк
К b-graf (25.08.2005 17:30:53)
Дата 26.08.2005 09:08:33

Re: да, очень...

>Здравствуйте !

>>Взяв, за основу карту Юшко, я добавил на нее города Звенигород и Перемышль, а также нанес серым цветом прочие сельские округа в дополнение к тем территориальным общинам, выявленным указанным автором.
>
>А прочие сельские округа откуда?

по прочим скоплениям селищ и курганов, показанных на соответствующих картах, но структуру которых Юшко не анализировал (это в основном либо отдельные крупные селища, либо селища даже размеры которых неизвестны).

>Да, Юшко еще одну книжку выпустил - Юшко А.А. Феодальное землевладение Московской земли XIV в.
>(М.: Наука, 2002, 20 п.л., 239 с.)
> http://rbip.bookchamber.ru/description661.htm (не совсем в период, но, в некотором отношении, попадает в тему о вооруженых силах :-))

Спасибо, буду знать.

Кстати вы, кажется, вот эту новую книгу упоминали?:

Культура средневековой Москвы: Ист. ландшафты: Т. 1: расселение, освоение земель и природная среда в округе Москвы ХII-ХIII вв.

http://www.knigoprovod.ru/?book_id=970&topic_id=23

редакторы тома - Кренке и Чернов

Спасибо за наводку! В новосибирской Академкниге (в Городке) как раз среди новинок лежит.

От Bokarev Alexandr
К Сибиряк (26.08.2005 09:08:33)
Дата 26.08.2005 13:58:32

гхм...

Желаю здравствовать

Граждане! Юшко - это она, а не он. Алевтина Алексеевна Юшко. Хоть страничку об авторе глядите, когда книгу изучаете!

>>А прочие сельские округа откуда?
>по прочим скоплениям селищ и курганов, показанных на соответствующих картах, но структуру которых Юшко не анализировал (это в основном либо отдельные крупные селища, либо селища даже размеры которых неизвестны).
Ну это же в совершенном виде сосание пальца! Для анализа нужные полные данные о количестве селищ, т.е. результаты полного археологического обследования местности, что в условиях 50RU на значительной ее территории уже никогда не будет возможным. Даже те границы общин, которые Юшко рисовала, довольно условные. А уж сочинение их по курганам и отдельным селищам ... Эх...

>>Да, Юшко еще одну книжку выпустил - Юшко А.А. Феодальное землевладение Московской земли XIV в.
>>(М.: Наука, 2002, 20 п.л., 239 с.)
>> http://rbip.bookchamber.ru/description661.htm (не совсем в период, но, в некотором отношении, попадает в тему о вооруженых силах :-))
Это не о вооруженных силах книга. Это книга о том, как выглядят по данным археологии населенные пункты, которые по письменным источникам могут быть идентефицированы как владельческие села крупных боярских родов: Свибловых, Бяконтовых и т.д. Там анализируются окружающие селения, делается вывод о возможных границах владений семей и т.д. В общем попытка бросить мостик от данных археологии к данным краеведения в духе Веселовского и т.п. Отдельно рассматривается вопрос о том, в какой степени новые феодальные землевладения возникали на основе имевшихся общин, а в какой - на пустых местах, и решается в пользу их возникновения, в основном, на новом месте.

С уважением, Бокарёв Александр
От Сибиряк
К Bokarev Alexandr (26.08.2005 13:58:32)
Дата 29.08.2005 08:58:47

Re: гхм...


>Юшко - это она, а не он. Алевтина Алексеевна Юшко.

Спасибо за замечание, даже как-то в голову не пришло. Кренке - проверил, а вот с Юшко оконфузился (и отчего у нас инициалы расшифровывают только на самой последней странице!?)

>>>А прочие сельские округа откуда?
>>по прочим скоплениям селищ и курганов, показанных на соответствующих картах, но структуру которых Юшко не анализировал (это в основном либо отдельные крупные селища, либо селища даже размеры которых неизвестны).
>Ну это же в совершенном виде сосание пальца! Для анализа нужные полные данные о количестве селищ, т.е. результаты полного археологического обследования местности, что в условиях 50RU на значительной ее территории уже никогда не будет возможным. Даже те границы общин, которые Юшко рисовала, довольно условные. А уж сочинение их по курганам и отдельным селищам ... Эх...

Тем не менее, оценивать порядок величин (в том числе и путем интерполяции сведений по более-менее изученным регионам) можно и нужно, поскольку бытующие представления о масштабах действоваших сил (кстати говоря, сформированные по очень косвенным признакам), по-видимому, несколько устарели.
От b-graf
К Bokarev Alexandr (26.08.2005 13:58:32)
Дата 26.08.2005 16:01:05

то есть не о классе феодалов

Здравствуйте !

>Это не о вооруженных силах книга. Это книга о том, как выглядят по данным археологии населенные пункты, которые по письменным источникам могут быть идентефицированы как владельческие села крупных боярских родов
а - понятно (я ведь на прилавке видел только). Значит, я спутал с другой (там вот точно - какая-то дама о классе феодалов). Может, эта (с которой спутал) - ? -
Михайлова И. Служилые люди Северо-Восточной Руси в XIV - первой половине XVI века. Очерки социальной истории. - CПб.:ГУ - 2003
(предупреждаю, что только на прилавке :-); может и сейчас есть - в магазине при солженицынском фонде, на Таганке который).

Павел
От Bokarev Alexandr
К b-graf (26.08.2005 16:01:05)
Дата 26.08.2005 16:46:05

Re: то есть...

Желаю здравствовать

>>Это не о вооруженных силах книга. Это книга о том, как выглядят по данным археологии населенные пункты, которые по письменным источникам могут быть идентефицированы как владельческие села крупных боярских родов
>а - понятно (я ведь на прилавке видел только). Значит, я спутал с другой (там вот точно - какая-то дама о классе феодалов). Может, эта (с которой спутал) - ? -
>Михайлова И. Служилые люди Северо-Восточной Руси в XIV - первой половине XVI века. Очерки социальной истории. - CПб.:ГУ - 2003
Может быть.
>может и сейчас есть - в магазине при солженицынском фонде, на Таганке который).
А это где на Таганке ? А то я что-то такого и не знаю ...

С уважением, Бокарёв Александр
От b-graf
К Bokarev Alexandr (26.08.2005 16:46:05)
Дата 29.08.2005 14:30:48

книжный магазин

Здравствуйте !

>>может и сейчас есть - в магазине при солженицынском фонде, на Таганке который).
>А это где на Таганке ? А то я что-то такого и не знаю ...
При библиотеке и фонде "Русское зарубежье". Т.е. чуть пройти от Таганки в сторону центра (т.е. вниз к Яузе), на углу через улицу напротив церкви - здание фонда. Магазин - отдельный вход, 2 этажа (также там же и классика кино на ДВД), очень нелохой. Вроде по воскресеньям не работает.

Павел
От Sav
К Сибиряк (25.08.2005 13:15:33)
Дата 25.08.2005 16:14:59

Re: Ресурсы московской...

Приветствую!

>Теперь нам открыт путь для анализа (по открытым памятникам) каждого из сельских округов (их всего-то два десятка!) с целью определить, какой объем фуража и продовольствия могли получить монгольские воины в каждой конкретной местности. Но вначале попробуем сделать интегральную оценку. По А.А. Юшко домонгольская Московская земля насчитывала 164 селища. Средний размер селища – 10 тыс. кв. м (по тем селищам, площадь которых известна), что соответствует числу дворов 15-16. Таким образом, имеем примерно 2500 сельских дворов во всей Московской земле.

>Полагаем (см. подсчет, приведенный Д.В. Чернышевским в его статье), что каждый двор имел 2 головы скота (данное число безусловно еще нуждается в уточнении), и в январе сохранялся несъеденный запас фуража на 100 дней, т.е. каждый двор имел однодневный запас фуража на 200 голов скота. Тогда для конной тысячи с учетом заводных лошадей требовался в сутки полный фуражный запас примерно 10 дворов (это при услоии 100% эффективности использования данного запаса, что в боевых условиях естественно невозможно в силу целого комплекса причин). Лишившиеся всех средств к существованию жители таких дворов были обречены на гибель, даже если они не были убиты или угнаны монголами.


"Начиная с декабря 1941 года, с того времени, когда наши пути подвоза еще не были перерезаны противником, мы были приучены тылом фронта надеяться главным образом на самих себя и пользоваться местными средствами. Но жители, ограбленные гитлеровцами, сами едва сводили концы с концами.

В боевом донесении, отправленном в Штаб Западного фронта 2 февраля, я сообщал:
«Истекшей ночью был в частях, 2-й и 1-й гвардейских и 41-й кавалерийской дивизий. Части исключительно утомлены. Лошади вязнут в глубоком снегу, часть их, выпрягается и остается в поле, не в состоянии двигаться дальше. Увеличивается также количество вышедших из строя из-за переутомления верховых лошадей (овса лошади не получают уже давно, а в этом районе нет не только сена, но и соломы). Кавалеристы выполняют задачу пешком. Люди засыпают от усталости на каждой остановке. Они питаются за счет местных средств, но это только формально. Местное население хлеба не имеет и съедает последнюю картошку... Населенные пункты в районе корпуса забиты ранеными и бывшими военнопленными красноармейцами, которые живут и питаются за счет местного населения уже несколько месяцев. Одних красноармейских госпиталей обнаружено четыре, все они вместе — и медицинский персонал и раненые — голодают. Кроме того, значительное количество продфуража выкачано немцами». [249]

В окрестных населенных пунктах наши снабженцы разыскали небольшие запасы картофеля и необмолоченной ржи, созданные оккупантами для своих нужд. Эти запасы были взяты на учет и планомерно распределялись между регулярными частями и партизанами. На мясо шли убитые и раненые лошади. Иногда мы получали и крупный рогатый скот, который заготавливался райисполкомами на освобожденной территории. Весной хозяйственники корпуса организовали лов рыбы и этим несколько улучшили наш рацион.

Мы очень опасались цинги, которая могла появиться из-за недоедания и отсутствия витаминов. И бойцы, и командиры, да и мы со Щелаковским, приезжая на новую квартиру, в первую очередь спрашивали хозяйку, нет ли у нее редьки. Жители делились с нами последними запасами. Благодаря этому большинство личного состава группы цингой не болело.

Два праздника встречали мы в тылу врага: 23 февраля и 1 мая. Каждый раз колхозницы собирали и преподносили нам подарки: сало, яйца, масло, кое-где кур, а чаще всего — ковриги ржаного хлеба. Этот хлеб имел примеси, но казался нам вкусней любых пирогов. И не только потому, что мы редко ели его. Мы знали: женщины сами живут впроголодь, тем более дорог был их подарок.

Великое спасибо вам, славные смоленские колхозницы, за вашу неоценимую помощь! Вы не только делились с бойцами последним хлебом, но и оказывали им моральную поддержку. Вы верили советским воинам и надеялись на них. А это повышало у бойцов и командиров чувство ответственности за судьбу народа, за судьбу всей нашей социалистической Родины.

В первые же дни рейда лошади поели те небольшие запасы сена, которые могли нам дать жители многострадальной Смоленщины. Бойцы начали разыскивать солому.

Было предпринято несколько попыток доставлять нам самолетами через линию фронта комбикорм. Сбрасывали его без парашютов, в бумажных мешках. Рассчитывали, что снег будет амортизировать удары, но бумажные мешки рвались и комбикорм разлетался, смешивался со снегом и грунтом. Собирать его было явно [250] нецелесообразно. От этого способа доставки пришлось отказаться. А грузовых парашютов на фураж не хватало.

К весне все запасы соломы были исчерпаны. В деревнях почти не осталось даже соломенных крыш, их тоже пустили на корм лошадям и скоту. В апреле я предложил кормить коней тонкими ветвями осины. Лошади набивали себе брюхо, но требовать от них работы после такого «фуража» было невозможно. Однако таким образом удалось сохранить значительную часть конского состава до тех пор, пока появилась из-под снега прошлогодняя трава. На подножном корму лошади стали постепенно поправляться, и бойцы снова начали ездить на них."


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (25.08.2005 16:14:59)
Дата 26.08.2005 08:48:29

можно я тоже кое-что жирно выделю?

>К весне все запасы соломы были исчерпаны. В деревнях почти не осталось даже соломенных крыш, их тоже пустили на корм лошадям и скоту. В апреле я предложил кормить коней тонкими ветвями осины. Лошади набивали себе брюхо, но требовать от них работы после такого «фуража» было невозможно. Однако таким образом удалось сохранить значительную часть конского состава до тех пор, пока появилась из-под снега прошлогодняя трава. На подножном корму лошади стали постепенно поправляться, и бойцы снова начали ездить на них."

Очень интересно и поучительно, между прочим, неплохо было бы привести сведения о численности данного кавалерийского соединения в начале и в конце боевых действий и километраж, пройденный им в конном строю за этот период.
От Sav
К Сибиряк (26.08.2005 08:48:29)
Дата 26.08.2005 16:16:00

На здоровье:)

Приветствую!

Я этот отрывок из мемуара Белова для привел исключительно как иллюстрацию того, что даже со строевыми красноармейскими лошадьми все было далеко не просто - с одной стороны по оценкам командования корпуса фураж вроде бы напрочь закончился еще к началу февраля, а с другой - какую-то часть лошадей ( "значительную", если верить комкору ) им в силу ряда ухищрений начиная с декабря и до весны сохранить удалось.

>Очень интересно и поучительно, между прочим, неплохо было бы привести сведения о численности данного кавалерийского соединения в начале и в конце боевых действий и километраж, пройденный им в конном строю за этот период.

И что оно Вам даст? Возьметесь решать задачу, обратную оценке численности войск Бату? На основе данных о количестве личного и конского состава группы Белова оценить фуражные возможности района, в которой она действовала?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (26.08.2005 16:16:00)
Дата 29.08.2005 09:20:05

Re: На здоровье:)


> Я этот отрывок из мемуара Белова для привел исключительно как иллюстрацию того, что даже со строевыми красноармейскими лошадьми все было далеко не просто - с одной стороны по оценкам командования корпуса фураж вроде бы напрочь закончился еще к началу февраля, а с другой - какую-то часть лошадей ( "значительную", если верить комкору ) им в силу ряда ухищрений начиная с декабря и до весны сохранить удалось.

Ну насколько "значительную", если там и людей-то сохранили меньшую часть?

>>Очень интересно и поучительно, между прочим, неплохо было бы привести сведения о численности данного кавалерийского соединения в начале и в конце боевых действий и километраж, пройденный им в конном строю за этот период.
>
> И что оно Вам даст? Возьметесь решать задачу, обратную оценке численности войск Бату? На основе данных о количестве личного и конского состава группы Белова оценить фуражные возможности района, в которой она действовала?

Нет просто нужно иметь представление о том, что в группе Белова численность собственно конницы даже в начале операции не превышала той численности, что я отвожу войску Бату в походе в Залесье. И большую часть времени группа сидела в окружении, а не рейды совершала.
От Sav
К Сибиряк (29.08.2005 09:20:05)
Дата 29.08.2005 12:57:32

Re: На здоровье:)

Приветствую!


>Ну насколько "значительную", если там и людей-то сохранили меньшую часть?

Какое это имеет значение? Я хотел просто показать Вам, что даже если "расчетные" фуражные возможности местности исчерпаны, то это еще ничего не значит - есть масса вариантов, как сохранить лошадей.


>Нет просто нужно иметь представление о том, что в группе Белова численность собственно конницы даже в начале операции не превышала той численности, что я отвожу войску Бату в походе в Залесье. И большую часть времени группа сидела в окружении, а не рейды совершала.

Блиииннн, опять вы о чиселках :) Да поймите, что эти две группы действовали в абсолютно разных условия - в разной оперативной обстановке, на разной местности, с разными лошадьми, вообще все было по-другому. Нельзя тут какие-то аналогии проводить. Еще раз, я привел этот пример для того, что бы Вы просто задумались - а все ли так просто с этим конским составом.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2005 13:15:33)
Дата 25.08.2005 13:39:22

Re: Ресурсы московской...

>Ограниченность сил монголов в Залесье отчасти показывает также эпизод с осадой Владимира, когда отряд буквально накануне разоривший Суздаль, был оперативно вновь переброшен под Владимир и использован при штурме этого города.

Это не аргумент вообще. Отношения к "ограниченности сил" он не имеет - действия под Владимиром - СТАНДАРТНАЯ практика монголов, что в Руси, что в Китае, что в ХорезмеЯ: оставление обсервационного корпуса на подготовку осады (отынивание, блокирование связей, сбор хашара по окрестностям), уход основной части войск к другим целям и возвращение их, после выполнения частных задач, к уже подготовленной к штурму первоначальной цели.

Замечание по методике вашего поста - она неверна в корне, так как вы почему-то уверены, что все войско Бату должно было снабжаться только и исключительно ресурсами Москвы, совершенно наплевав на такие "мелочи" как способности монгольских коней жить в таких условиях целые недели на подножном корму (с учетом нагулянного жира), имевшиеся запасы с собой, и последнее - остановка у Коломны вполне давала возможность подвезти запасы из основной базы (Булгар, лагерь на Онузе и т.д.).
И еще - 400 км монголы проходили за 4-5 дней, когда им это БЫЛО НАДО, а среднняя скорость их в 10-15 км/день, вычисленная по ВСЕМУ походу - это "температура по больнице".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 13:39:22)
Дата 25.08.2005 14:10:45

Re: Ресурсы московской...


>Это не аргумент вообще. Отношения к "ограниченности сил" он не имеет - действия под Владимиром - СТАНДАРТНАЯ практика монголов, что в Руси, что в Китае, что в ХорезмеЯ: оставление обсервационного корпуса на подготовку осады (отынивание, блокирование связей, сбор хашара по окрестностям), уход основной части войск к другим целям и возвращение их, после выполнения частных задач, к уже подготовленной к штурму первоначальной цели.

хорошо, этот аргумент здесь и не ключевой.

>Замечание по методике вашего поста - она неверна в корне, так как вы почему-то уверены, что все войско Бату должно было снабжаться только и исключительно ресурсами Москвы, совершенно наплевав на такие "мелочи" как способности монгольских коней жить в таких условиях целые недели на подножном корму (с учетом нагулянного жира), имевшиеся запасы с собой, и последнее - остановка у Коломны вполне давала возможность подвезти запасы из основной базы (Булгар, лагерь на Онузе и т.д.).

это все было бы также интересно конвертировать в численные оценки - доступность подножного корма, сколько жира нагуляла лошадь за сотни верст предшествующей части похода, размер обоза, наконец.

>И еще - 400 км монголы проходили за 4-5 дней, когда им это БЫЛО НАДО, а среднняя скорость их в 10-15 км/день, вычисленная по ВСЕМУ походу - это "температура по больнице".

тем не менее, от подхода к Коломне до подхода к Владимиру прошел месяц. Средняя скорость у меня и не фигурирует, важно, какой срок монголы находились в малонаселенном районе - две недели, как вы понимаете, это минимальная оценка.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2005 14:10:45)
Дата 25.08.2005 14:24:54

Re: Ресурсы московской...

>это все было бы также интересно конвертировать в численные оценки - доступность подножного корма, сколько жира нагуляла лошадь за сотни верст предшествующей части похода, размер обоза, наконец.

Зачем? В чем смысл совершенно бессмысленно нумерологии ? Это все такое же отношение имеет, как всякие численные обсчеты египетских пирамид - никакого исторического знания не даст, так как источниками для исторического познания все эти ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ, основанные на личных предпочтениях и прикидках, вычисления не являются.

>тем не менее, от подхода к Коломне до подхода к Владимиру прошел месяц. Средняя скорость у меня и не фигурирует, важно, какой срок монголы находились в малонаселенном районе - две недели, как вы понимаете, это минимальная оценка.

Ну так и прикиньте - мы на самом деле не знаем ТОЧНО ни сколько времени монголы тратили на останавки, ни где конкретно. Есть только несколько реперных точек: из Татищева (довольно ненадежный, но другого просто нет, источник) 20 января взята Москва (5 дней сражалась, т.е. можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что 15 января монголы только подошли к Москве), во Владимирской земле монголы появляются 2 февраля. Т.е. после грабежа Москвы (обычно трехдневного) и ее окрестностей, у монголов было порядка 10 дней, чтобы добраться до владимирской кормовой базы, причем мы не знаем - где они останавливались на 4-5 дня (с учетом нормальной скорости они бы от Москвы затратили 5-6 дней) - в Московской ли земле, или уже во Владимирской (быстро миновав московские леса и выйдя в более освоенный район).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 14:24:54)
Дата 25.08.2005 14:33:09

Re: Ресурсы московской...


>Зачем? В чем смысл совершенно бессмысленно нумерологии ? Это все такое же отношение имеет, как всякие численные обсчеты египетских пирамид - никакого исторического знания не даст, так как источниками для исторического познания все эти ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ, основанные на личных предпочтениях и прикидках, вычисления не являются.

И все же правильное представление о масштабах событий к историческому знанию отношение имеет непосредственное.
А каково же ваше мнение о численности монгольского войска? Т.е. книгу я разумеется читал, но со времени написания несколько лет прошло.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (25.08.2005 14:33:09)
Дата 25.08.2005 14:40:55

Re: Ресурсы московской...

>И все же правильное представление о масштабах событий к историческому знанию отношение имеет непосредственное.

Это верно, согласен. Но штука в том, что ведь в своей КОНКРЕТНОЙ статье вы из этого НЕ исходите - вы ставите ВПЕРЕД источников гипотетические расчеты. Поясню - если есть некая рамка фактов из исторических источников, то вполне допустимо ее как-то уточнять, привлекая дополнительные соображения из смежных дисциплин (в данном случае - исторических климатологии и географии, монгольского коневодства и этнографии, и т.д.), НО ! - нельзя их привлекать там, где источников НЕТ, заменяя т.о. ими источники.

>А каково же ваше мнение о численности монгольского войска? Т.е. книгу я разумеется читал, но со времени написания несколько лет прошло.

Мои оценки такие - во весь Великий запалный поход в 1235 г. вышло ок. 120-130 тыс., из них на Русь в 1237-1240 гг. пошло 90-100 тыс. Кстати для похода в Польшу и Венгрию получаются те же цифры - ок. 90 тыс.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (25.08.2005 14:40:55)
Дата 25.08.2005 14:50:57

Re: Ресурсы московской...


>Это верно, согласен. Но штука в том, что ведь в своей КОНКРЕТНОЙ статье

ну это не статья пока, так - материал для обсуждения.

>вы из этого НЕ исходите - вы ставите ВПЕРЕД источников гипотетические расчеты. Поясню - если есть некая рамка фактов из исторических источников, то вполне допустимо ее как-то уточнять, привлекая дополнительные соображения из смежных дисциплин (в данном случае - исторических климатологии и географии, монгольского коневодства и этнографии, и т.д.), НО ! - нельзя их привлекать там, где источников НЕТ, заменяя т.о. ими источники.

ну вот я и стараюсь уточнять. Заметим никаких фактов, зафиксированных источниками я не опровергаю. Я даже допускаю значительно большую численность войска, оставшегося в степи. Однако, подсчет численности войска по числу чингизидов я не считаю убедительным.

>Мои оценки такие - во весь Великий запалный поход в 1235 г. вышло ок. 120-130 тыс., из них на Русь в 1237-1240 гг. пошло 90-100 тыс. Кстати для похода в Польшу и Венгрию получаются те же цифры - ок. 90 тыс.

Понятно. Но все же хотелось бы уточнить, какая часть войск приняла участие именно в походе в Залесье, ведь 1237-40 - это целая серия походов на различные регионы Руси.
От Сибиряк
К Сибиряк (25.08.2005 12:49:41)
Дата 25.08.2005 12:57:43

Оценки численности населения

Теперь перейдем к оценкам численности населения в домонгольское время. Такие оценки сделаны для территории современной Москвы Н.А. Кренке, Ближайшая округа Москвы в XII-XIII веках. // Русь в XIII веке. Древности тёмного времени. М. Наука, 2003, с. 151

Приведем археологическую карту Москвы Кренке (кружки – селища, полукруги – курганные группы)

археологическая карта Москвы - памятники 13-го века


Всего на территории г. Москвы обнаружено 38 селищ, относящихся к интересующему нас периоду. Размер селений от 1 до 9 дворов. Средний размер 3-4 двора. При опеределении численности дворов по размерам селища полагается в среднем 6 соток на двор. Данное приближение, очевидно, основано на результатах раскопок – в селище Мякинино-2 площадью 5000 кв.м по данным раскопок было 7-8 дворов.

Кренке:
«Таким образом, ближайшая сельская округа Москвы XII-XIII вв. в основном состояла из многочисленных мелких поселений, «нанизанных» на речные долины правых притоков Москвы-реки и поселений в долине самой этой реки. Археологически зафиксировано более 1034 курганов, оставленных этим населением. Реальная цифра была больше, так как многие из курганов были распаханы еще в средневековье, о чем свидетелдьствуют находки поселений «курганного времени», не имеющих поблизости курганов.
Если допустить, что «курганный период» длился в районе Москвы 50 лет (XII – первая половина XIII в.), то такое количество курганов должна была оставить группа со средней численность 900 человек.» (Приводится расчет.)
«... численность группы, осваивавшей территорию современной Москвы, возрастала, скорее всего нелинейно. В XI в. эо могли быть первые сотни людей, а к XIII в. их число могло приблизиться к двум тысячам.
Приближенные оценки позволяют сделать также подсчеты площадей поселений. Совокупная площадь 38 сельских поселений, представленных в табл. 1, равняется приблизительно 100 000 кв. м (10 га). Исходя из числа курганных групп, можно предположить, что в реальности поселений было примерно в 3 раза больше. Соответственно, их площадь могла составить около 30 га. Выборка в 38 поселений, на мой взгляд, достаточно репрезентантивна, чтобы ее считать за средний показатель.»
---------конец цитаты-------------------------

Итак, по числу курганов – 2000 дущ для ближайшей сельской окрестности, прилегающей с юга к Москве XIII века. По известной площади селищ 10 га ~ 160 дворов. Если считать по 6 душ на двор, то получается 1000 человек. По предполагаемой площади селищ – 30 га ~ 500 дворов ~ 3000 душ. В итоге 2-3 тыс. душ для весьма густонаселенной уже в то время (см. карту курганов) части региона.

По оценке населения самого города Москвы, снова дадим слово Кренке:

«Площадь города Москвы в XIII в. составляла около 50 га (Кремль + Китай город до Б. Черкасского переулка с вычетом площади 14 га незастроенных участков на водоразделе и болот на склоне берега).»
---------
Здесь речь идет об общей площади поселения, т.е. вместе с неукрепленным посадом. Площадь укреплений Кремля в начале XIII века составляла 4,2 га.
----------
«Совокупная площадь сельских поселений ближайшей округи Москвы была меньше площади города примерно в 1,5 раза. Разница в числе жителей могла быть больше из-за большей плотности городской застройки. В качестве ориентира для Москвы XIII в. можно предполагать число жителей 3-5 тысяч.»
--------

Н.А. Кренке полагает, что при всей приближенности данных вычислений они дают правильное представление о порядке величин.

Приведем также вывод автора по поводу воздействия нашествия сельскую окрестность Москвы:

«Таким образом, по материалам памятников ближайшей сельской округи Москвы можно говорить о преемственности развития в пределах XIII в. Степень распространенности этой преемственности и, соответственно, размеры ущерба, нанесенного татарами подмосковным сельским поселениям, пока трудно оценить.»
------------------

Аналогичную методику оценки численности можно применить и для других сельских территорий. Раскопки С.З. Чернова на р. Воря (А.А. Юшков предполагает там наличие трех территориальных общин) дают общую площадь 21 домонгольского поселения 10,8 га. Отметим, что этот регион слабо заселен в наши дни, и поэтому сохранность памятников здесь значительно выше, чем на территории города Москвы. К тому же Чернов подверг район сплошному исследованию, тогда как на территории Москвы как правило имеют место случайные ракопки в рамках охранных работ. Теперь считаем 10,8 га ~ 180 дворов ~ 1100 душ. То, что такая оценка не является заниженной, подтверждается и числом насыпей в курганных группах – около 300 насыпей. Если учесть, что это население трех территориальных общин, то на одну общину в данной местности приходится всего 300-400 душ.

Другая местность исследованная С.З. Черновым – среднее и верхнее течение реки Пехорка – 13 селищ общей площадью 7,3 га (число насыпей в курганных группах - 112). Отсюда делаем оценку 120 дворов~ 700 душ.

Таким образом, видим что численность крупных общин (такие, по-видимому, находились в основном в бассейне Пахры и по верхнему течению Москвы) могла достигать 2-3 тысяч душ, в то время как общины в периферийных районах насчитывали менее 1 тыс. душ.

Население городов: Москвы - 3-5 тыс., несколько меньше в Коломне (площадь 30 га против 50 га в Москве), что-то подобное и в Звенигороде. Вероятно, в пределах 1 тыс. в Перемышле, так как посада он не имел.
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2005 12:57:43)
Дата 25.08.2005 13:47:20

Пардон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Таким образом, видим что численность крупных общин (такие, по-видимому, находились в основном в бассейне Пахры и по верхнему течению Москвы) могла достигать 2-3 тысяч душ, в то время как общины в периферийных районах насчитывали менее 1 тыс. душ.

Я внимательно прочитал статью но так и не понял, во-первых, откуда взялось это число - 2-3 тыс. человек (даже раньше вы были скромнее и говориле об 1-2 тыс), а во-вторых, откуда взято то, что этих общин было МНОГО (несколько)? При том, что население сельских окрестностей Москвы: "численность группы, осваивавшей территорию современной Москвы, возрастала, скорее всего нелинейно. В XI в. эо могли быть первые сотни людей, а к XIII в. их число могло приблизиться к двум тысячам."

>Население городов: Москвы - 3-5 тыс., несколько меньше в Коломне (площадь 30 га против 50 га в Москве), что-то подобное и в Звенигороде. Вероятно, в пределах 1 тыс. в Перемышле, так как посада он не имел.

А это откуда?

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2005 13:47:20)
Дата 25.08.2005 14:01:05

Re: Пардон...


>Я внимательно прочитал статью но так и не понял, во-первых, откуда взялось это число - 2-3 тыс. человек

это чтобы вам мало не показалось :), кроме того 30 га предполагаемой площади дает около 3000 населения.

>>Население городов: Москвы - 3-5 тыс., несколько меньше в Коломне (площадь 30 га против 50 га в Москве), что-то подобное и в Звенигороде. Вероятно, в пределах 1 тыс. в Перемышле, так как посада он не имел.
>
>А это откуда?

а что непонятно?
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2005 14:01:05)
Дата 25.08.2005 14:03:47

Re: Пардон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я внимательно прочитал статью но так и не понял, во-первых, откуда взялось это число - 2-3 тыс. человек
>
>это чтобы вам мало не показалось :), кроме того 30 га предполагаемой площади дает около 3000 населения.

Я так и не получил ответа на свой вопрос. Жаль.

>>>Население городов: Москвы - 3-5 тыс., несколько меньше в Коломне (площадь 30 га против 50 га в Москве), что-то подобное и в Звенигороде. Вероятно, в пределах 1 тыс. в Перемышле, так как посада он не имел.
>>
>>А это откуда?
>
>а что непонятно?

Цитату бы.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2005 14:03:47)
Дата 25.08.2005 14:17:06

Re: Пардон...


>Я так и не получил ответа на свой вопрос. Жаль.

Тогда формулируйте четче

>>>>Население городов: Москвы - 3-5 тыс., несколько меньше в Коломне (площадь 30 га против 50 га в Москве), что-то подобное и в Звенигороде. Вероятно, в пределах 1 тыс. в Перемышле, так как посада он не имел.
>>>
>>>А это откуда?
>>
>>а что непонятно?
>
>Цитату бы.

Ну о чем цитату? По населению Москвы цитата была, по размерам Коломны - тоже. Отстутствие посада в Перемышле из Юшко (а копал Перемышль только М.Г. Рабинович в 1955). Что еще?
От Сибиряк
К Сибиряк (25.08.2005 12:49:41)
Дата 25.08.2005 12:52:34

Немного об общине и безоружности селян

Как нетрудно заметить, селища на первой карте распределены не равномерно по всей площади, а образуют группировки-гнезда послений. Как правило удается выделить поселение, которое по своим характеристам (размеры, древность, наличие крупного могильника, в некоторых случаях – укреплений) может быть определено как центр сельской территориальной общины (вообще на эту тему Седова нужно читать).

Вот как мог выглядеть центр одной из таких общин в бассейне Пахры (из книги Юшко):

«Из общинных центров раскопочные работы велись только лишь на Деснинском селище (Д-336). Как следует из табл. 6, это селище имело ювелирное (находки литейных форм) и кузнечное (находки полуфабрикатов) ремесла. Отличает его также наличие большого числа фрагментов цилиндрических замков (11) – находки, в большей степени характерные для городских слоев, чем для сельских [92]. Количество вятических вещей здесь наибольшее – 32 (10% общего количества вещей).
Выделяет это поселение и наибольшее количество предметов вооружения, среди которых следует отметить находку боевого топора, двух сулиц – оружия, для сельских поселений также не характерного. Все это позволяет рассматривать Деснинское селище не как рядовое сельское поселение, а как центр территориальной общины, одной из основных функций которого была организация обороны от внешнего врага [93].»

[92] Это обстоятельство, а также некоторые другие факторы позволили исследователю памятника А.К. Станюковичу высказать заключение о том, что поселение имело скорее городской, чем сельский облик (Станюкович А.К. Отчет 1976 г.)
[93] Щапов Я.Н. О функциях общины в Древней Руси // Общество и государство феодальной России. М. 1975, с. 13-21.
------------------------------------------------

Таким образом, видим, что распространенное представление о забитости, безоружности и беззащитности сельского населения северо-востока Руси в XII- начале XIII века (или даже еще раньше - уже к приходу норманов?) не вполне соответствует действительности – «были люди в наше время...», и оружие у них не только охотничье имелось, но и самое настоящее боевое

Сельские территориальные общины, выделенные на археологических материалах Помосковья показаны на следующей карте.

сельские территориальные общины Москвоской земли 13 в
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2005 12:52:34)
Дата 25.08.2005 13:33:55

Великолепный образец передергивания

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как нетрудно заметить, селища на первой карте распределены не равномерно по всей площади, а образуют группировки-гнезда послений. Как правило удается выделить поселение, которое по своим характеристам (размеры, древность, наличие крупного могильника, в некоторых случаях – укреплений) может быть определено как центр сельской территориальной общины (вообще на эту тему Седова нужно читать).

>Вот как мог выглядеть центр одной из таких общин в бассейне Пахры (из книги Юшко):

>«Из общинных центров раскопочные работы велись только лишь на Деснинском селище (Д-336). Как следует из табл. 6, это селище имело ювелирное (находки литейных форм) и кузнечное (находки полуфабрикатов) ремесла. Отличает его также наличие большого числа фрагментов цилиндрических замков (11) – находки, в большей степени характерные для городских слоев, чем для сельских [92]. Количество вятических вещей здесь наибольшее – 32 (10% общего количества вещей).
>Выделяет это поселение и наибольшее количество предметов вооружения, среди которых следует отметить находку боевого топора, двух сулиц – оружия, для сельских поселений также не характерного. Все это позволяет рассматривать Деснинское селище не как рядовое сельское поселение, а как центр территориальной общины, одной из основных функций которого была организация обороны от внешнего врага [93].»

В одном из общинных центров найдены боевой топор и наконечники двух сулиц. Нет сравнения с другими общинными центрами, поэтому автор осторожно делает вывод: "Все это позволяет рассматривать Деснинское селище не как рядовое сельское поселение, а как центр территориальной общины, одной из основных функций которого была организация обороны от внешнего врага"
Причем нам неизвестно, как именно осуществлялась оборона, против какого врага, и не принадлежали ли эти элементы вооружения, к примеру, людям князя, размещенным в этом селище. Нон апанент уже делает смелое заключение:


>Таким образом, видим, что распространенное представление о забитости, безоружности и беззащитности сельского населения северо-востока Руси в XII- начале XIII века (или даже еще раньше - уже к приходу норманов?) не вполне соответствует действительности – «были люди в наше время...», и оружие у них не только охотничье имелось, но и самое настоящее боевое

Из этого следует, что апанент не заинтересован в поиске истины, а заинтересован в натягивании гумки для кохання фактов на глобус своей канцэпцыи

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2005 13:33:55)
Дата 25.08.2005 13:56:43

мне кажется, я слышал какой-то шум

Иль не здесь пару дней назад шла речь о том, что ни холодного оружия, ни луков, ни даже лыж для бегства в лес у бедных крестьян не было. Одни только рогатины деревянные, которыми и полушубок не пробьешь. Вот я вам и показываю, что даже находки боевого оружия имеются, и это при том что раскопки сельских поселений велись в очень ограниченных масштабах. Там даже городища стоят практически некопанные, Перемышль тот же.

>и не принадлежали ли эти элементы вооружения, к примеру, людям князя, размещенным в этом селище.

а какого князя не подскажете? Драгоценнейший вы наш! Кто владел той территорией в рассматриваемый период? И за каким хреном там были размещены люди этого князя?

>фактов на глобус своей канцэпцыи

глобус, похоже, у вас на плечах - шарик такой, полый внутри.
От И. Кошкин
К Сибиряк (25.08.2005 13:56:43)
Дата 25.08.2005 14:02:47

Re: мне кажется,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иль не здесь пару дней назад шла речь о том, что ни холодного оружия, ни луков, ни даже лыж для бегства в лес у бедных крестьян не было. Одни только рогатины деревянные, которыми и полушубок не пробьешь. Вот я вам и показываю, что даже находки боевого оружия имеются, и это при том что раскопки сельских поселений велись в очень ограниченных масштабах. Там даже городища стоят практически некопанные, Перемышль тот же.

Я так и не понял, эти 2 сулицы и один топор найдены на территории какого-то из этих селищ на 1-9 дворов? Или на территории торгово-промышленного центра, где вполне могли располагаться представители княжеской администрации, вооруженные купцы и т. д.? На каком основании вы делаете вывод о наличии вооружения у крестьян, я не понимаю?

>>и не принадлежали ли эти элементы вооружения, к примеру, людям князя, размещенным в этом селище.
>
>а какого князя не подскажете? Драгоценнейший вы наш! Кто владел той территорией в рассматриваемый период? И за каким хреном там были размещены люди этого князя?

Того князя, который послал на оборону Москвы своего сына и воеводу.

>>фактов на глобус своей канцэпцыи
>
>глобус, похоже, у вас на плечах - шарик такой, полый внутри.

Засчитываю это как попытку быстро сдриснуть в ридонли и избежать свпраедливой кары за передергивание.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (25.08.2005 14:02:47)
Дата 25.08.2005 14:27:07

Re: мне кажется,...

>
>Я так и не понял, эти 2 сулицы и один топор найдены на территории какого-то из этих селищ на 1-9 дворов? Или на территории торгово-промышленного центра, где вполне могли располагаться представители княжеской администрации, вооруженные купцы и т. д.?

Деснинское селище Д-336 находится на реке Десне у ее слияния с р. Незнайка в верхней части бассейна Пахры, южнее Москвы (посмотрите на карте). Селище возникло в XI веке, площадь около 30 тыс. кв. м., т.е. исходя из такой площади можно предполагать 50-60 дворов. Селище продолжало существовать в XIII веке. Его судьба в XIV веке из книги Юшко не ясна, так как на одной схеме оно отмечено, как дожившее до XIV в., а на другой – нет. Селище расположено в таком районе, где наличие княжеской администрации в 12-начале 13-го века подвергается сомнению (Юшко) - там возможна остаточная свободная зона вятичей. Торговых путей там тоже вроде не наблюдается.

>На каком основании вы делаете вывод о наличии вооружения у крестьян, я не понимаю?

ввиду отсутствия княжеских людей, купцов, и пр.
Между прочим княжеские объекты в том же Подмосковье вполне различимы археологически (подробности лучше смотреть в книжках)

>Того князя, который послал на оборону Москвы своего сына и воеводу.

Заблуждаетесь, ближайший город - Перемышль, принадлежавший скорее всего смоленским князьям.
От Arsenij
К Сибиряк (25.08.2005 14:27:07)
Дата 25.08.2005 22:12:15

Ссылки на публикацию результатов раскопок есть в книге?

С изображением остатков топора и наконечников.Оппоненты так переживают-жалко смотреть.
От Сибиряк
К Arsenij (25.08.2005 22:12:15)
Дата 26.08.2005 08:39:19

Re: Ссылки на публикацию результатов

Я так понял, что ссылку нужно вот эту смотреть:

Станюкович А.К. Отчет об археологических и археофизических исследованиях в Московской и Рязанской областях РСФСР и Крымской области УССР в 1976 г. // Архив ИА АН СССР. Р. 1. Д. 6276.

Впрочем, для оппонентов это, похоже, вопрос не столько знания, сколько веры - уверовли когда-то, что оружие может носить только некто благородного происхождения (скандинавского, или монгольского хотя бы) и теперь бьются лбами, благо, что костер им за такую веру пока не грозит.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.08.2005 08:39:19)
Дата 26.08.2005 09:56:29

ну т.е. подтверждений, что это боевое оружие в тексте нет.

Собственно я и не сомневался :)) У вас всегда что-нибудь да не так

>Впрочем, для оппонентов это, похоже, вопрос не столько знания, сколько веры - уверовли когда-то, что оружие может носить только некто благородного происхождения (скандинавского, или монгольского хотя бы) и теперь бьются лбами, благо, что костер им за такую веру пока не грозит.
--------------
первый прием демогогии - приписать оппоненту то, что он не говорил и геройски бороться с этим :))
Кстати, вы там что-то об обязательных у крестьян луках мяукали? Где наконечники стрел?
Денисов
От Администрация (ID)
К Михаил Денисов (26.08.2005 09:56:29)
Дата 26.08.2005 10:51:16

Прошу вести дискуссию корректнее.

Приветствую Вас!

>Кстати, вы там что-то об обязательных у крестьян луках мяукали?

Есть много других глаголов для обозначения речи. :-)

С уважением, ID
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.08.2005 09:56:29)
Дата 26.08.2005 10:10:42

для некоторых приходится повторять.

"Выделяет это поселение и наибольшее количество предметов вооружения, среди которых следует отметить находку боевого топора, двух сулиц – оружия, для сельских поселений также не характерного."

У меня нет оснований не доверять автору книги, поэтому для поиска опровержения обращаться к отчету придется ВАМ.

>Где наконечники стрел?

А там вообще-то топор и сулицы выделены из некоторого множества находок оружия, так что и наконечники могут быть - загляните в отчет, интересно ведь!
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.08.2005 10:10:42)
Дата 26.08.2005 10:16:25

Re: для некоторых...

День добрый
>"Выделяет это поселение и наибольшее количество предметов вооружения, среди которых следует отметить находку боевого топора, двух сулиц – оружия, для сельских поселений также не характерного."

>У меня нет оснований не доверять автору книги, поэтому для поиска опровержения обращаться к отчету придется ВАМ.
-----------
ну что я могу поделать, если автор пишет ерунду? Вот если бы он нашел меч или обрывки кольчуг, или наконечник тяжелого копья, или наконечнкии бронебойных стрел - другое дело. А тут он нашел как раз то, что вполне могло быть в поселении, где живут в т.ч. охотники.


Денисов
От Arsenij
К Михаил Денисов (26.08.2005 10:16:25)
Дата 26.08.2005 11:57:56

Итак, на охоту ходят с боевым топором и сулицей:) (-)
От Пассатижи (К)
К Arsenij (26.08.2005 11:57:56)
Дата 26.08.2005 12:51:26

А какие морфологические признаки позволяют квалифицировать топор как боевой?

Здравствуйте,
Какие морфорлогические признаки позволяют идентифицировать найденные наконечники с наконечниками сулиц, а не рогатин, напр.
я не точтоб апанент, просто вижу реальную слабость доказательной базы.
С уважением, Алексей.
От Arsenij
К Пассатижи (К) (26.08.2005 12:51:26)
Дата 27.08.2005 23:04:59

Наконечники разные по форме и размеру

>Они тоже хорошо изучены, кроме того, помогает ещё и характер сопутствующих находок и т.д.
Наконечник рогатины("рожон" )большой , формы вытянутого листа.Рогатина могла быть и для боя , и для охоты, она тяжёлая.
Сулица-это, по существу, дротик, её наконечник тоже мог быть тяжёл, но его форма не для нанесения широкой раны плоти, а для пробивания щита-дротики в нём застревали, и воин вынужден был его бросить, оставаясь без прикрытия.Потом,есть разные нюансы, связанные с закреплением наконечника на древке.
От И. Кошкин
К Arsenij (27.08.2005 23:04:59)
Дата 28.08.2005 20:08:58

Re: Наконечники разные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Они тоже хорошо изучены, кроме того, помогает ещё и характер сопутствующих находок и т.д.
>Наконечник рогатины("рожон" )большой , формы вытянутого листа.Рогатина могла быть и для боя , и для охоты, она тяжёлая.

Рогатины для боя и для охоты различались. И наконечник рогатины не в форме вытянутого листа, а, скорее, похож на граненый наконечник копья, но более широкий, длинный (до 50 см), массивный. Оба лезвия заточены, так что рогатиной можно наносить и рубящие удары. В форме лаврового листа были наконечники обычных копий, предназначенные для боя с противником, не обремененным доспехом.

>Сулица-это, по существу, дротик, её наконечник тоже мог быть тяжёл, но его форма не для нанесения широкой раны плоти, а для пробивания щита-дротики в нём застревали, и воин вынужден был его бросить, оставаясь без прикрытия.Потом,есть разные нюансы, связанные с закреплением наконечника на древке.

Это песни ближневосточных славян. Сулица - более короткое копье (1.5-1.8м по Кирпичникову), имеющиее преимущественно метательную функцию, но имеющая возможность укола: "бодена бысть быстрыми сулицами". Насчет застревания в щите - это ваши выдумки, навеянные медитациями о пилумах

И. Кошкин
От Arsenij
К Пассатижи (К) (26.08.2005 12:51:26)
Дата 26.08.2005 13:56:27

Попробую описать.Вообще это на книжку.

>Здравствуйте,
>Какие морфорлогические признаки позволяют идентифицировать найденные наконечники с наконечниками сулиц, а не рогатин, напр.
>я не точтоб апанент, просто вижу реальную слабость доказательной базы.
>С уважением, Алексей.
Разновидностей топоров очень большое количество.Жёсткие различия часто трудно сформулировать, в общем бытовые обычно ЗАМЕТНО больше и массивней.В основном топоры из захоронений,их довольно много, делят на 7-8 типов. Рукояти примерно одной длины, но меньше метра, и боевая тоньше рабочей. Лезвие уже и тоньше, диаметр обушного отверстия меньше, процентов на 30-15.Вес боевого топора обычно меньше полкило, а рабочего-больше и доходит почти до килограмма .
Чисто военные--типа чекана,с длинным, узким и вытянутым лезвием, небольшие , с "противовесом" -"молоточком"с другой стороны лезвия;у нас их очень много.Или маленькие топорики, по форме соответствующие рабочим универсальным .Дружинные с узким лезвием и двойными "отростками"-"щекавицами"-с противоположной лезвию части у топорища;вообще эти щекавицы встречались и у рабочих.
Большие широколезвийные секиры , а также двусечные топоры имели боевое назначение.
От Михаил Денисов
К Arsenij (26.08.2005 13:56:27)
Дата 26.08.2005 14:33:26

ну вот видите, сами и пишите, что

День добрый
>Жёсткие различия часто трудно сформулировать,
--------
САБЖ.
А найденные наконечники можно оипсать толко как "железко копейное, малое", и ни какх сулиц, ибо недоказуемо. И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))



Денисов
От Arsenij
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:33:26)
Дата 27.08.2005 01:02:34

Вы не заметили-я вообще то про топоры, а не про копья:)

>День добрый
>>Жёсткие различия часто трудно сформулировать,
>--------
>САБЖ.
Объясняю подробней-сформулировать чётко трудно, но успешно определяются в большинстве случаев , кроме того, атрибуция по характеру захоронения.

>А найденные наконечники можно оипсать толко как "железко копейное, малое", и ни какх сулиц, ибо недоказуемо. И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :

Конечно, похвально, что вы отступились от прошлых заблуждений и осознали, что принципиальной разницы между боевым и охотничьим копьём нет.
Но приходится вас спросить-в книге , которую обсуждаем, приведены изображения этих копий ?Вы их видели ?Познакомились ли вы с отчётом и можете аргументированно объяснить, почему автором книги, несомненно знающим, как охотились на кабанчика , эти копья названы сулицами? и почему вы, изучив материалы, на которые опирается автор-а иначе и говорить не стоит,-- уверены, что его выводы неверны ?





От Михаил Денисов
К Arsenij (27.08.2005 01:02:34)
Дата 27.08.2005 11:09:52

я уверен, что не верны ваши выводы..причем абсолютно и уже давно (-)
От Arsenij
К Михаил Денисов (27.08.2005 11:09:52)
Дата 27.08.2005 11:59:24

Вопросы веры и абсолютного не обсуждаю.Обратитесь к священнику. (-)
От И. Кошкин
К Arsenij (27.08.2005 11:59:24)
Дата 27.08.2005 22:38:18

Опять началось это жесткое форно... (-)
От объект 925
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:33:26)
Дата 26.08.2005 14:38:26

Ре: ну вот...

> И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))
+++
А тогда у наших крестьян было принято так охотиться? С коня копьем. Если учитвать что конь был скорее всего идин и мог быть поранен.
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (26.08.2005 14:38:26)
Дата 26.08.2005 14:41:19

Ре: ну вот...

День добрый
>> И с одинаковым успехом это может быть охотничее копье, которым с коника кидали в лосика, например..или кабанчка догнав пыряли :))
>+++
>А тогда у наших крестьян было принято так охотиться? С коня копьем. Если учитвать что конь был скорее всего идин и мог быть поранен.
------
у крестья нет, но как верно замечали многие в этой ветке, это могли быть предметы, принадлежащие местной княжеской администрации, дворне боярской и т.п.

Денисов
От Kmax
К Arsenij (26.08.2005 11:57:56)
Дата 26.08.2005 12:49:51

Re: Итак, на...

Здравствуйте!
С сулицей ЕМНИП вполне на охоту ходили. В лесу то не одни медведи возятся. А вот на топор надо еще посмотреть, боевой он или нет.
С уважением, Коннов Максим
От Arsenij
К Kmax (26.08.2005 12:49:51)
Дата 26.08.2005 14:16:44

Re: Итак, на...

>Здравствуйте!
>С сулицей ЕМНИП вполне на охоту ходили. В лесу то не одни медведи возятся. А вот на топор надо еще посмотреть, боевой он или нет.

Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
От Kmax
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 15:18:39

Re: Итак, на...

Здравствуйте!
>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.
3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.
С уважением, Коннов Максим
От Arsenij
К Kmax (26.08.2005 15:18:39)
Дата 27.08.2005 00:41:09

Re: Итак, на...

>Здравствуйте!
>>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором? И главное , получается, что мужики вооружены.
>Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
>2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.
>3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
>4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

>С уважением, Коннов Максим



Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.


И самый вероятный, потому что самый простой и естественный.

2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.

Может быть,например, какие-нибудь сыновья или племяши родовладыки , или вещи кузнеца...Примыкает, в некотором отношении, к первому пункту.Разбойники в общинном центре-вряд ли.

3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
Убили втихаря заезжих вооружённых торговцев или дружинников, поехавших обложить племя данью, а их напоили,сонных повязали и заклали богам.
Вероятность есть, но маленькая.

4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

Угу-
 Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.



Подтверждает, пусть и не на 100%, что обитатели места сего не были забитым быдлом и могли оказать вооружённое сопротивление противнику.


>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою.

Ну всё в мире относительно.

 С уважением, Коннов Максим
С уважением.
От Kmax
К Arsenij (27.08.2005 00:41:09)
Дата 29.08.2005 08:43:58

Re: Итак, на...

Здравствуйте!
>Получается 4 мин. варианта. 1. Мужики вооружены и теоретически могли противостоять монголам.
>И самый вероятный, потому что самый простой и естественный.
Вероятность такого варианта высока, но не 100 - процентна. А известно, где оружие нашли? Ну в смысле в остатках дома или как?
>2. Оружие не простых мужиков, а каких то выделившихся "товарищей" - "дружины", разбойников и т.д.

>Может быть,например, какие-нибудь сыновья или племяши родовладыки , или вещи кузнеца...Примыкает, в некотором отношении, к первому пункту.
Возможно.
Разбойники в общинном центре-вряд ли.
Местные вряд ли. Могли быть приблудные.
>3. Оружие было снято с чьего то трупа, найдено и т.п. и лежало на "черный день" или на обмен.
>Убили втихаря заезжих вооружённых торговцев или дружинников, поехавших обложить племя данью, а их напоили,сонных повязали и заклали богам.
>Вероятность есть, но маленькая.
В данном случае отбрасывать эту вероятность нельзя. Если бы у нас была куча найденного оружия, то можно было предположить, что оно действительно было у местных мужичков или у достаточно многочисленной "верхушки".
В данном случае, при малом количестве находок можно предпологать все что угодно.
>4. Оружие обычного дружинника бывшего в деревне за какой-то надобностью и например застигнутого там монголами и погибшего. А вообще то, вариантов масса.

>Угу-
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою. Просто наличие оружия (опять же не строго боевого) - не доказывает абсолютно ничего.
>
>
>
>Подтверждает, пусть и не на 100%, что обитатели места сего не были забитым быдлом и могли оказать вооружённое сопротивление противнику.
Вооруженное сопротивление можно оказать и с помощью оглобли от телеги. Обсуждаемые находки подтверждают только то, что в поселении у кого то были сулицы и топор.

>>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>>Смотря какая рогатина, смотря кем и смотря в каком и против кого бою.
>
>Ну всё в мире относительно.
С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 14:35:25

Re: Итак, на...

День добрый
>>Здравствуйте!
>>С сулицей ЕМНИП вполне на охоту ходили. В лесу то не одни медведи возятся. А вот на топор надо еще посмотреть, боевой он или нет.
>
>Иногда желательно,чтоб наконечник обламывался.В целом согласен, вполне можно.Но в сочетании с боевым топором.И главное , получается, что мужики вооружены.
> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
----
умный вы наш :))
а вам не приходило в голову, что в для применения чего либо в бою, против вооруженного человека, нужно уметь это что-то применять...тыкать в безоружного медведика это совсем другое искуство :))
Денисов
От Arsenij
К Михаил Денисов (26.08.2005 14:35:25)
Дата 27.08.2005 01:26:05

Именно поэтому феодалы такое значение придавали охоте.


>----
>умный вы наш :))
>а вам не приходило в голову, что в для применения чего либо в бою, против вооруженного человека, нужно уметь это что-то применять...

Мысль ошеломляет новизной.




тыкать в безоружного медведика это совсем другое искуство :))

См.заголовок
От Михаил Денисов
К Arsenij (27.08.2005 01:26:05)
Дата 27.08.2005 11:08:17

ага..а сейчас на охоту ходят видимо в целях подготовки

День добрый

к отражению чей-то агрессии, да Фарнабаз?
Осваивают снайперские навыки :))
От Дмитрий Козырев
К Arsenij (26.08.2005 14:16:44)
Дата 26.08.2005 14:24:04

Re: Итак, на...

> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)

А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?

Спасибо.

ЗЫ.
"В бою" можно применить и табурет. Вопрос кому, против кого и с каким результатом.
От Arsenij
К Дмитрий Козырев (26.08.2005 14:24:04)
Дата 27.08.2005 01:18:02

Копейное древко--самая сложная и дорогостоящая часть копья.Или рогатины.

Сиволапым ни в жисть не осилить.

>> Тут же уверяли, что охотничий снаряд (рогатина, например-а это мощное копьё с лавролистным наконечником) неприменимы в бою.Спецы:)
>
>А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?

Длину древка или наконечника ?А что -то мне говорит, что вам ответы , в общих чертах,известны.
Я тоже задам вам вопрос , не требующий ответа.Вы в естественном лесу , не знавшем вырубок, бывали ? Какой длины копьё там сподручней, и насколько удобно по нему передвигаться зимой на лошади , даже на специальной ?


>"В бою" можно применить и табурет. Вопрос кому, против кого и с каким результатом.
От Дмитрий Козырев
К Arsenij (27.08.2005 01:18:02)
Дата 29.08.2005 08:48:45

Даже так?

>Сиволапым ни в жисть не осилить.

а сиволапые, это кто?

>>А не подскажете ли Вы длину охотничьей рогатины? А также разницу между использованием ее против зверя (с известной длиной лапы) и и вооруженого противника с известной длиной руки и клинка/боевого копья?
>
>Длину древка или наконечника ?

древка

>А что -то мне говорит, что вам ответы , в общих чертах,известны.

А мне интересно, чтоВы думаете (знаете) по этому поводу и насколько это коррелирует с моим знанием, а также в поставленый вопрос.
Даюы перейти от общностей к частностям.

>Я тоже задам вам вопрос , не требующий ответа.Вы в естественном лесу , не знавшем вырубок, бывали ? Какой длины копьё там сподручней, и насколько удобно по нему передвигаться зимой на лошади , даже на специальной ?

Тем не менее я отвечу на Ваш вопрос, с учловием что Вы ответите на мои.
В таком лесу как Вы описали - очень хорошо прятаться и для этого не нужно оружия. Проблема в том, что в нем нельзя жить.

Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 08:48:45)
Дата 29.08.2005 10:13:59

Re: Даже так?

>Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?

Предельно абстрактная, а потому совершенно бессмысленная постановка вопроса. Все зависит от условий - что за местность - лес или поле? Что за крестьяне, что за воины?

Между прочим, под крестьянами обычно понимаются земледельцы-пахари (ваша коалиция, кажется, именно из этого исходит), а как раз в отношении сельских жителей СВ Руси, особенно в районе Москвы, земледельческую составляющую переоценивать не следует, так как в лесной местности люди жили очень разнообразными промыслами, о чем свидетельствуют и археологические данные - довольно мало c/х орудий, зато присутствует, например, многочисленный рыболовный инвентарь, и кое-что для охоты тоже (те же наконечники для стрел).
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 10:13:59)
Дата 29.08.2005 10:23:35

Re: Даже так?

>>Мы же обсуждаем перспективу боестолкновений крестьян с воинами, не так ли?
>
>Предельно абстрактная, а потому совершенно бессмысленная постановка вопроса. Все зависит от условий - что за местность - лес или поле? Что за крестьяне, что за воины?

Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".

>Между прочим, под крестьянами обычно понимаются земледельцы-пахари (ваша коалиция, кажется, именно из этого исходит),

да.

>а как раз в отношении сельских жителей СВ Руси, особенно в районе Москвы, земледельческую составляющую переоценивать не следует, так как в лесной местности люди жили очень разнообразными промыслами, о чем свидетельствуют и археологические данные - довольно мало c/х орудий, зато присутствует, например, многочисленный рыболовный инвентарь, и кое-что для охоты тоже (те же наконечники для стрел).

Ну и что?
"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.
Хотите потолковать почему? (Просто достаточно длинно придется писать).
Несмотря на то, что в обоих случаях "применяется оружие" (даже оставляя в стороне характеристики этого оружия).

Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.

ЗЫ.
Неужели неочевидны аналогии с современными реалиями, когда на руках у населения находится масса охотничьего, спортивного (а порой и почти боевого) оружия, что гражданское население занимается спортом и той же охотой, что самостоятельно совершенствует навыки владения этим самым оружием, что некоорые могут противостоять группе хулиганов, но не являются значимой силой против регулярной армии?
Скажете сейчас люди больше разобщены?
Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 10:23:35)
Дата 29.08.2005 10:52:53

Re: Даже так?


>Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".

А мы разве не о таких лесах говорим?

>Ну и что?
>"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.

Тем не менее, охота - это несомненно военно-прикладное занятие. Важность охоты для военной подготовки, например, монголов никем не оспаривается. К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады, который известен у славян еще с Маврикия.

>Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.

Опять вы о каком-то общем случае - не бывает таких!

>Неужели неочевидны аналогии с современными реалиями, когда на руках у населения находится масса охотничьего, спортивного (а порой и почти боевого) оружия, что гражданское население занимается спортом и той же охотой, что самостоятельно совершенствует навыки владения этим самым оружием, что некоорые могут противостоять группе хулиганов, но не являются значимой силой против регулярной армии?

Ну раз уж вы переключились на современность, то, например, чеченские формирования, составленные из гражданских людей, кажется очень неплохо себя зарекомендовали против регулярной армии.

>Скажете сейчас люди больше разобщены?

горожане РФ - безусловно, сравните хотя бы с теми же чеченами, у которых сохранились родоплеменные пережитки.

>Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.

но мы-то говорим о средневековье, когда никаких регулярных армий еще не было
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 10:52:53)
Дата 29.08.2005 11:01:29

Re: Даже так?


>>Это абресуйте к моему собеседнику. Это ведь он сформулировал: "естественном лесу , не знавшем вырубок".
>
>А мы разве не о таких лесах говорим?

А зачем мы говорим о таких лесах? Зачем в таком лесу давать/принимать бой?

>>Ну и что?
>>"Ваша коалиция" упорно и упрямо игнорирует, что умение охотиться и "вести бой" суть вещи глубоко различные.
>
>Тем не менее, охота - это несомненно военно-прикладное занятие.

Несомненно. Я об этом написал. Только этих навыков недостаточно для боя.

>К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады,

Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?

>>Никто не собирается оспаривать того, что охота (как род занятий) способствует выработке некоторых "боевых" навыков. Но этих навыков в общем случае - недостаточно.
>
>Опять вы о каком-то общем случае - не бывает таких!

Ровно наоборот. Если мы рассмтариваем общих ход кампании, мы должны усреднять все возможные случаи по среднему параметру.
А в частностях я конечно допускаю, что где-то кое-где у нас порой отряд пассионариев вырежет десяток другой спящих оккупантов. Только этот героизм не скажется на общем результате.

>Ну раз уж вы переключились на современность, то, например, чеченские формирования, составленные из гражданских людей, кажется очень неплохо себя зарекомендовали против регулярной армии.

Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.
Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.

>>Ну возьмите "организованную милицию" против регулярной армии. Тоже самое получите.
>
>но мы-то говорим о средневековье, когда никаких регулярных армий еще не было

Были воины (социальная группа).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 11:01:29)
Дата 29.08.2005 11:23:22

Re: Даже так?


>Только этих навыков недостаточно для боя.

Достаточно, только в первом бою уровень потерь скорее всего будет выше, чем в последующих боях

>>К тому же мы ведем речь о бое типа лесной засады,
>
>Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?

а вокруг дороги или тропу (или скорее всего русла замерзшего ручья) именно такой лес, в котором вашим воинам очень затруднительно будет использовать преимущества своего боевого оружия и своих коней.

>Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.

да-да, я знаком с такой версией

>Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.

>Были воины (социальная группа).

Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.
От Никита
К Сибиряк (29.08.2005 11:23:22)
Дата 29.08.2005 12:56:48

Не знаю, какие там версии, но основной контингент проходил

>да-да, я знаком с такой версией

действительную срочную службу в регулярной армии.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 11:23:22)
Дата 29.08.2005 11:40:37

Re: Даже так?

>>Только этих навыков недостаточно для боя.
>
>Достаточно,

недостаточно.

>только в первом бою уровень потерь скорее всего будет выше, чем в последующих боях

это если будут уцелевшие

>>Это ведь будет засада на дороге? А не "в лесу не знающем вырубок"?
>
>а вокруг дороги или тропу (или скорее всего русла замерзшего ручья) именно такой лес, в котором вашим воинам очень затруднительно будет использовать преимущества своего боевого оружия и своих коней.

Так какая сторона атакует? Вы предлагаете атаковать не выходя из леса? Таким образом можно убить неск. человек из луков. А дальше? Остальные или увеличив ход проскочат место засады. Если будет применена ловушка из деревьев - образуют круг и прикроются щитами, лошадьми. Дальше что?
Преследовать будет сложно согласен. Но след то останется.


>>Вы передергиваете причисляя их к гражданским людям. Как раз ровно наоборот - они проходили специализированную боевую подготовку сначала в дудаевских НВФ, потом в спецлагерях под руководством инструкторов в т.ч. зарубежных.
>
>да-да, я знаком с такой версией

"Версией"? :)))
Вы отрицаете организованный характер сопротивления чеченцев? :)))


>>Как раз мирным созидательным трудом они не занимались.
>
>>Были воины (социальная группа).
>
>Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.

А никто и не лепит. Просто психология разная (у групп). А в бою это оччень важно.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.08.2005 11:40:37)
Дата 29.08.2005 11:49:57

Re: Даже так?


>>Вот именно, что социальная, и функции княжеских дружинников были не только военные, поэтому не надо лепить из них спецназ 13-го века.
>
>А никто и не лепит. Просто психология разная (у групп). А в бою это оччень важно.

Не спорю. Благородный воин, перед боем заливающий про то, что мы, дескать, противников седлами закидаем, а после боя улепетывающий в одном исподнем - не такой уж редкий сюжет.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.08.2005 11:49:57)
Дата 29.08.2005 11:56:37

Re: Даже так?

>Не спорю.

т.е я вас убедил? :)

>Благородный воин, перед боем заливающий про то, что мы, дескать, противников седлами закидаем, а после боя улепетывающий в одном исподнем - не такой уж редкий сюжет.

От противников зависит. А вообще я не про "до боя", а "во время". И не про то как одиночку "завалили трупами", а про столкновение подразделений.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (26.08.2005 10:16:25)
Дата 26.08.2005 10:23:29

значит отчет смотреть не будете? (-)
От Arsenij
К Сибиряк (26.08.2005 10:23:29)
Дата 26.08.2005 10:41:54

Не издевайтесь

Клиент , судя по https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1090564.htm,путает отчёт с архивной ссылкой и книгу Юшко
От Михаил Денисов
К Arsenij (26.08.2005 10:41:54)
Дата 26.08.2005 10:46:31

Фарнабаз, это опять вы? :)) (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.08.2005 10:46:31)
Дата 26.08.2005 13:17:33

У меня такое же подозрение. Мы в свое время подарили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ему смысл жизни, но он был лишен возможности. Теперь вот:

"... шасть в купе и притворится мужиком
а сама наложит толу под корсет
ты проверяй какого полу твой сосед"

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.08.2005 10:23:29)
Дата 26.08.2005 10:32:04

есть у меня подозрение, что если бы там было что-то еще, вы бы не приминули

День добрый
поделиться :))
Нес па?
А так, может и помотрю, если время будет свободное.
Денисов
От Михаил Денисов
К Arsenij (25.08.2005 22:12:15)
Дата 25.08.2005 22:15:07

милейший. переживаете здесь пока только вы,

День добрый
>С изображением остатков топора и наконечников.Оппоненты так переживают-жалко смотреть.
------------
причем мне совершенно не ясно с чего. Вы кто, собственно?
Денисов
От Sav
К Сибиряк (25.08.2005 14:27:07)
Дата 25.08.2005 19:00:17

Re: мне кажется,...

Приветствую!


>Деснинское селище Д-336 находится на реке Десне у ее слияния с р. Незнайка в верхней части бассейна Пахры, южнее Москвы (посмотрите на карте). Селище возникло в XI веке, площадь около 30 тыс. кв. м., т.е. исходя из такой площади можно предполагать 50-60 дворов. Селище продолжало существовать в XIII веке. Его судьба в XIV веке из книги Юшко не ясна, так как на одной схеме оно отмечено, как дожившее до XIV в., а на другой – нет. Селище расположено в таком районе, где наличие княжеской администрации в 12-начале 13-го века подвергается сомнению (Юшко) - там возможна остаточная свободная зона вятичей. Торговых путей там тоже вроде не наблюдается.

Ну и что? Если там даже не было РУССКОЙ княжеской администрации, еще не значит, что в среде этого племени, которое там проживало, не было своего "князька" со своими "дружинниками". Возможно, они не так резко выделялись на фоне остальных своих соплеменников в материальном смысле, но то, что они тма были и это уже были не просто смерды - по-моему, очевидно. Это же, насколько я понял, какие-то вятичи, так?
Глядите, у них уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла, должны быть, соответсвенно, излишки, а значит - и какое-никакое социальное расслоение.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Arsenij
К Sav (25.08.2005 19:00:17)
Дата 25.08.2005 22:01:52

Напрасно кажется



> Ну и что? Если там даже не было РУССКОЙ княжеской администрации, еще не значит, что в среде этого племени, которое там проживало, не было своего "князька" со своими "дружинниками". Возможно, они не так резко выделялись на фоне остальных своих соплеменников в материальном смысле, но то, что они тма были и это уже были не просто смерды - по-моему, очевидно. Это же, насколько я понял, какие-то вятичи, так?

> Глядите, у них уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла,

От присваивающего ?Ушла.

должны быть, >соответсвенно, излишки, а значит - и какое-никакое социальное расслоение.

Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.
От Sav
К Arsenij (25.08.2005 22:01:52)
Дата 26.08.2005 16:44:00

Напрасно Вы лезете сюда с категорическими заявлениями, не разобравшись

Приветствую!

до конца о чем идет речь.

>Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

Как видите, обнаружены некие поселения, которые позволяют говорить о зарождении социального расслоения на территории, которая еще не находилась под властью кого-либо из русских князей. Есть также письменные источники, которые указывают на то, что какие-никакие "князьки" в тех вятических краях водились и задолго до рассматриваемого времени.

>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.

Применительно к данному конкретному поселению? Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем варианты. Не пойму, почему Вас это так задевает:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Arsenij
К Sav (26.08.2005 16:44:00)
Дата 27.08.2005 03:58:06

Я думаю, что разобрался.Желаю и вам того же.

Я думаю, что разобрался.Желаю и вам того же.



>Напрасно Вы лезете сюда

Не уподобляйтесь аппуненту с украшенным натянутой гумкой гулким глобусом на плечах .Вы, как будто, не так безнадёжны.

> Как видите, обнаружены некие поселения, которые позволяют говорить о зарождении социального расслоения на территории, >которая еще не находилась под властью кого-либо из русских князей. Есть также письменные источники, которые указывают >на то, что какие-никакие "князьки" в тех вятических краях водились и задолго до рассматриваемого времени.

Только немного конкретного мы знаем про этих ходот и соловьёв-- разбойников .Какие князьки, какая власть у них была, какие функции -если, конечно,не идти вслед интерпретации Рыбакова .






>>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.
>>
> Применительно к данному конкретному поселению?

Наконец Вы поняли. Да,к данному, конкретному Д336,.
по словам автора книги,единственному из общинных центров , на котором велись раскопки.
Где-нибудь Юшко утверждает, что именно здесь имело быть СОЦИАЛЬНОЕ расслоение ? Тогда я соглашусь, доверяя
на слово историку.

>было своего "князька" со своими "дружинниками"... тма были и это уже были не просто смерды - по-моему, очевидно.
А обосновать ? Потому что вот этого «уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла, должны быть, соответсвенно, излишки» недостаточно.



И кто такие просто смерды-вопрос сложный.
Вы его уже разрешили ?

>Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем >варианты.

Варианты быть могут всегда.Но наиболее вероятно, что найденные вещи принадлежали жителю этого поселения.

>Не пойму, почему Вас это так задевает:)

Меня это не задевает. Меня приятно удивляет юношеская непосредственость ваших умозаключений.
От Sav
К Arsenij (27.08.2005 03:58:06)
Дата 29.08.2005 12:43:25

Re: Я думаю,...

Приветствую!




>
>Не уподобляйтесь аппуненту с украшенным натянутой гумкой гулким глобусом на плечах .Вы, как будто, не так безнадёжны.

О ком это Вы? Откуда столько презрения в адрес собеседников - над Вами тут кто-то уже успел надругаться?

>Только немного конкретного мы знаем про этих ходот и соловьёв-- разбойников .Какие князьки, какая власть у них была, какие функции -если, конечно,не идти вслед интерпретации Рыбакова .

А чем плоха интерпретация Рыбакова?

>Наконец Вы поняли. Да,к данному, конкретному Д336,.
>по словам автора книги,единственному из общинных центров , на котором велись раскопки.
>Где-нибудь Юшко утверждает, что именно здесь имело быть СОЦИАЛЬНОЕ расслоение ? Тогда я соглашусь, доверяя
>на слово историку.

А что, община жила изолированно от остальной Вселенной? Она никак не могла быть частью более сложной структуры, объеденявшей и простые поселения и торгово-ремесленные центры и протофеодальные усадьбы?

>А обосновать ? Потому что вот этого «уже ремесленное производство есть, значит уже от чистого натурхозяйства эта публика ушла, должны быть, соответсвенно, излишки» недостаточно.

Верите, лень :)

>И кто такие просто смерды-вопрос сложный.
>Вы его уже разрешили ?

А Вы?

>>Вполне может быть. Речь идет о том, что найденные вещи не обязательно пренадлежат жителю этого поселения, рассматриваем >варианты.
>
>Варианты быть могут всегда.Но наиболее вероятно, что найденные вещи принадлежали жителю этого поселения.

Прекрасно. Кто же этот житель - человек, который озаботился тем, что бы приобрести такие специфические вещи, как боевой ( совершенно непригодный в сельском быту ) топор и боевые же сулицы? Чем его не устраивали какие-то более универсальные вещи, которые можно использовать и в быту и на охоте и на войне, буде такая случится? Как часто и с кем воевали местные жители до появления в тех краях монгол?


>>Не пойму, почему Вас это так задевает:)
>
>Меня это не задевает. Меня приятно удивляет юношеская непосредственость ваших умозаключений

Угу, похоже и я над вами тоже надругался, в прошлой жизни...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (29.08.2005 12:43:25)
Дата 29.08.2005 13:37:53

маленький вопрос - у викингов топоры были двойного назначения, скажем"бородач" (-)
От Михаил Денисов
К Никита (29.08.2005 13:37:53)
Дата 29.08.2005 13:54:43

тут уже неоднократно говорилось, что

День добрый
провести четкую грань между боевым топром и хозяйственным очень не просто. Т.е. есть конечно вещи вполне очевидны, конный топорик поволжских тюрок - балту - в быту использовать не шибко удобно, слишком тонкая рукоять, слишком узкое железко. Но обычнй. североевропейский топор, будь то типичный бродакс или что-то иное, вполне возможно использовать в быту. Конечно, в скандинаских поселениях (и в русских то же) найдены и небольшие топоры, очевидно хозяйственного назначения. В данном случа явно имеется ввиду более крупнывй экземпляр, возможно с выражнной "бородой" - но это не показатель. таким топором вполне можно рубить деревья. В иконографии не редко изображение, как деревья рубят вообще здоровенными двуручными секирами с вытянутым луновидным железком.И наличие универсального топора в деревне я считаю совершенно нормальным
Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (29.08.2005 13:54:43)
Дата 29.08.2005 13:57:15

Т.е. собств. по наличию топора однозначно говорить о его боевом статусе сложно. (-)
От Михаил Денисов
К Никита (29.08.2005 13:57:15)
Дата 29.08.2005 14:01:29

невозможно на тот период. Четкое выделение боевых топрово - это кон 14-15вв (-)
От Sav
К Никита (29.08.2005 13:37:53)
Дата 29.08.2005 13:50:03

Вопрос в том, какой топор был найден в этом селище

Приветствую!

Но тут логическая ловушка - если он однозначно боевой, то см. мой вопрос об его владельце, а если универсальный - то почему бы и нет? Может его хозяин использовал исключительно в мирных целях:)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (29.08.2005 13:50:03)
Дата 29.08.2005 18:42:14

Картинка немного из другого места-времени, но...




Франкские боевые топоры двух видов (Музей Нормандии,Кан). Один однозначно боевой, другой вполне универсален...

In hoc signo vinces
От Sav
К Chestnut (29.08.2005 18:42:14)
Дата 29.08.2005 19:06:18

Re: Картинка немного

Приветствую!
>
>

>Франкские боевые топоры двух видов (Музей Нормандии,Кан). Один однозначно боевой, другой вполне универсален...

Не знаю, не знаю. Топорища у них у обоих тонковаты. Я Вам байку расскажу. У меня друг есть, кузнец. В свободное от ковки декоративных решеток время занимается всякими экспериментами в области реконструкции древних предметов по архаичным технологиям. Вот он мне сделал подарок - копию боевого топорика, примерно как на второй фотографии. Причем именно копия с конкретного экземпляра. Диаметр круглой проушины - примерно 3 см, ширина лезвия - сантиметров 8.

Я пытался этот девайс использовать в быту - мясо там порубить, дрова и т.п. Из-за узкого лезвия особых неудобств не испытывал. Даже к клиновидному сечению лезвия приспособился - даже подтесывать что-то получалось. А вот с рукоятью полная катастрофа - ломается при более-менее длительной работе, собака, из чего ее не изготавливай.

Возвращаясь же к нашему топору, в любом случае вот:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1091594.htm




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (29.08.2005 13:50:03)
Дата 29.08.2005 13:54:18

Я, собственно тоже так думаю. Картинку бы:) (-)
От Сибиряк
К Arsenij (25.08.2005 22:01:52)
Дата 26.08.2005 09:43:34

Re: Напрасно кажется


>Обнаружены выделяющиеся размерами , остатками былой роскоши усадьбы ?

К числу феодальных усадеб (а такие в книге тоже рассматриваются) Деснинское городище в книге не относится. Очевидно, нет оснований.

>Иначе может быть даже переходящая от кровнородственной к соседской община,без всякого социального расслоения.

Начало социального расслоения отмечается:

"Несмотря на некоторую гипотетичность выделения различных типов сельских поселений XII в., проистекающую из малой степени исследованности этой категории памятников, очевидно, что XII век - это время, когда прослеживается некоторое расслоение в среде сельской общины."

Под "различными типами сельских послений", если я правильно понял, здесь подразумевается подразделение сельских поселений на общинные центры и феодальные усадьбы.

"Те намечающиеся по археологическим данным поселки феодалов (селища Жуковское и Серафимо-Знаменский скит), в отличие от городищ-феодальных усадеб (Неждино, Луковня и Городищи) размещаются на территории, которая в XII в. процессами подчинения княжеской власти еще охвачена не была. Тем самым они знаменуют зарождение процессов феодализации в гуще общинного населения."

Но это все, как видим, о других типах поселений а Деснинское селище автор вполне определенно относит к числу общинных центров.
От Arsenij
К Сибиряк (26.08.2005 09:43:34)
Дата 26.08.2005 09:58:01

Полагаю, это-имущественное расслоение (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2005 14:27:07)
Дата 25.08.2005 18:42:19

потрясающе :))

два наконечника малых копейных, которые почему-то названы сулицами (почему, кстати? на основани чего автор сделал вывод, что малый копейный наконечник - это сулица?)и некий топор, который опять же без обьяснений назван боевым (а почему он не хозяйственный?) дают основание судить, что в этом месте кто-то одил на охоту и рубил деревья. Все.