От И. Кошкин
К All
Дата 23.08.2005 14:41:05
Рубрики 11-19 век;

2Сибиряк. Можно подумать, вы одни владеете методом copy-paste

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...в котором вы прочитали про "взлет на холмы"? Потому что то, что читал я, говорит вполне однозначно, чт оный взлет произошел именно после нашествия - селения стали ставить подальше от рек, которые были естественной дорогой вторжений зимой и наездов баскаков в 50-е годы.
>
>а ведь это ваша интерпретация, в источнике этого нет.

>>Очень хотелось бы почитать про естественность этого процесса)))
>
>>Кстати, эта статья из "Родины" есть в интернете: http://archaeolog.ru/exposition/vzlet_na_holmy/
>
>"Внутренняя колонизация признается всеми исследователями одним из ключевых явлений, определивших характерные черты общества и культуры Московской Руси. Однако механизмы процессов, которые были ею приведены в действие, остаются во многом скрыты от нашего понимания."

"После 1238 года начинается совершенно другая эпоха в истории Северо-Восточной Руси. Материальная культура беднеет, упрощается, истончается, исчезают целые ремесленные традиции, вместе с курганным обрядом из поля зрения археологов (а отчасти и из быта самого населения) уходят многочисленные женские украшения, которые так характерны для Древней Руси. Парадоксально, но именно посреди этого разорения пробиваются первые ростки раннемосковской культуры."

>Вот видите, автор не скрывает, что существуют вещи стрытые от его понимания. Вы бы встретились с ним, объяснили бы, что к чему. Вам-то уже давно все ясно.

"Установлено, что в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада было утрачено не менее половины поселений. Поселения, пришедшие им на смену, археологи долгое время не могли обнаружить. С помощью корректируемых аэрофотосъемкой сплошных археологических разведок, результаты которых поверялись актами XV-XVI веков, писцовыми и межевыми книгами, картами Генерального межевания и устной микротопонимической традицией, удалось выявить практически всю сеть поселений XV-XVI веков."

>"Первые признаки внутренней колонизации относятся к предмонгольскому времени. Следовательно, их истоки лежали во внутреннем развитии древнерусского общества."

>any comments?

"Нашествия 1237-1239 годов и разорения последующих лет подорвали структуру расселения и расшатали связи, существовавшие со времени славянского заселения края и оформившиеся в ходе окняжения середины - второй половины XII века в систему погостов-округов. Лаврентьевская летопись так описывает последствия разорения 1238 года: "...и несть места, ни вси, ни селъ, тацехъ редко, идеже не воеваша на Суждальской земли, и взяша городовъ 14, опрочь слободъ и погостовъ"7.

Можно предположить, что разорение вело не только к физическому уничтожению населения, но и к "снятию" существующей традиции, регламентировавшей расселение, что создавало условия для формирования нового типа общинных связей."

Это, кстати, к вашей идее общинного сопротивления поганым.

и, кстати, создание новых поселений, как уход от баскачества: "Судя по археологическим данным, начальное развитие волостной общины пришлось на эпоху максимального усиления ордынского ига, когда в 1256-1257 годах татары "изочтоша всю землю Суждалскую и Рязанскую и Моуромскую, и поставиша десятникы, сотникы, тысущникы, темникы"8. В этот период была введена система, по которой сбор ордынского "выхода", осуществлявшийся численниками и контролировавшийся баскаками, основывался на описаниях, проводившихся примерно через 20 лет (второе "число" 1275 года).

Вероятно, при такой системе новые поселения, не вошедшие в описание, получали определенные льготы в выплате податей, что могло вести к их численному росту и закреплению в качестве единицы расселения."

>"Система земледелия, получившая распространение в XIV-XV веках, позволяла использовать дерново-подзолистые почвы Клинско-Дмитровской гряды, более плодородные, чем почвы, сформировавшиеся на опесчаненных суглинках Приклязьминской равнины."

>Это кажется природный (т.е. естественный) фактор. Nicht Wahr?

Это просто положительное влияние этого явления, которое, в общем, в какой-то мере смягчило гнет и потери от нашествия

>"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."

>Какие монголы загнали на холмы бедных немцев?

Только у нас этот взлет, как следует из статьи, вызван отнюдь не демографическим взрывом, как и отток жителей Суздальского Ополья

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.08.2005 14:41:05)
Дата 23.08.2005 15:03:18

как можно такое подумать?

Между прочим (с гордым видом), я иногда не ленюсь и собственноручно цитаты из книжек набивать. А чего вы вообще в новую ветку полезли? Старая еще не очень глубоко ушла, я ее отслеживаю.

>
>"После 1238 года начинается совершенно другая эпоха в истории Северо-Восточной Руси. Материальная культура беднеет, упрощается, истончается, исчезают целые ремесленные традиции, вместе с курганным обрядом из поля зрения археологов (а отчасти и из быта самого населения) уходят многочисленные женские украшения, которые так характерны для Древней Руси. Парадоксально, но именно посреди этого разорения пробиваются первые ростки раннемосковской культуры."

странно, но здесь ни слова о монголах, хотя я и несомневаюсь, что их автор тоже (а может быть и в первую голову!) имеет в виду.

>"Установлено, что в результате нашествия и последовавшего за ним экономического спада было утрачено не менее половины поселений.

Это все слишком общие слова, а вот конкретно о двух местностях, которые исследовал автор больше конкретики:

"На верхней и средней Пехорке, в 20 километрах от Москвы, в первой трети XIII века располагалось 13 поселений общей площадью 7,3 га. После 1238 года перестали существовать лишь 3 поселения. На протяжении второй половины XIII века восстановлено было 10 поселений и возникло 8 новых. Общая селитебная площадь к концу века достигла величины 8,3 га и составила 114 процентов от площади поселений 1238 года."

"На средней Воре (в 50 километрах от Москвы) из 21 поселения общей площадью 10,8 га после Батыева нашествия перестало существовать 11 поселений, или 63 процента площади домонгольских поселений. На протяжении второй половины XIII века было восстановлено 9 и возникло 8 новых поселений. В итоге общая селитебная площадь к концу века достигла 9,5 га, или 88 процентов от площади поселений 1238 года."

Итак, 50% потерь только для одной местности - на р. Воря, которая кстати была чуть ли не единственным источником довольствования монголов в верхнем течении Клязьмы.


>
>"Нашествия 1237-1239 годов и разорения последующих лет подорвали структуру расселения и расшатали связи, существовавшие со времени славянского заселения края и оформившиеся в ходе окняжения середины - второй половины XII века в систему погостов-округов. Лаврентьевская летопись так описывает последствия разорения 1238 года: "...и несть места, ни вси, ни селъ, тацехъ редко, идеже не воеваша на Суждальской земли, и взяша городовъ 14, опрочь слободъ и погостовъ"7.

охо-хо, археолог, а сведения о разоренных городах из Лаврентьевской приводит...

>
>Это просто положительное влияние этого явления, которое, в общем, в какой-то мере смягчило гнет и потери от нашествия

Т.е. если бы не монголы, то плодородные почвы так и остались бы не использованы?

>>"На землях бывшей Каролингской империи эта эпоха, известная в археологии как "взлет на холмы", охватила период с 1050 по 1250 год и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве."
>
>>Какие монголы загнали на холмы бедных немцев?
>
>Только у нас этот взлет, как следует из статьи, вызван отнюдь не демографическим взрывом, как и отток жителей Суздальского Ополья

Нет-нет, там ясно сказано "и проявилась в беспрецедентном экономическом подъеме и демографическом взрыве", т.е. освоение новых площадей привело к росту населения и экономическому подъему, как впрочем и у нас в XIV веке.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.08.2005 15:03:18)
Дата 23.08.2005 15:11:06

Ладно, я понял, он плохой историк, а нашествие способствовало демографическому..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...взрыву и экономическому росту. Короче, я не собираюсь спорить о словах. Совершенно очевидно, что в Европе и у нас это явление было порождено различными причинами. За вами цитаты о квадратно-гнехдовых поселениях вдоль Пахры

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (23.08.2005 15:11:06)
Дата 23.08.2005 15:45:24

ну почему вы все всегда превратно понимаете?

Я ведь ничего подобного не говорил и к работе Чернова отношусь с большим интересом и уважением. Но видите ли, в том что касается интепретаций существуют и несколько иные мнения, которые, между прочим, публикуются буквально на соседних страницах с осбуждаемой работой (и без всяких нервов).

>...взрыву и экономическому росту. Короче, я не собираюсь спорить о словах. Совершенно очевидно, что в Европе и у нас это явление было порождено различными причинами.

а зачем же Чернов приплел это в своей статье?

>За вами цитаты о квадратно-гнездовых поселениях вдоль Пахры

даже картинки будут