От Кочубей
К sss
Дата 26.08.2005 11:20:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Как народу...

> Здравствуйте!

>>А про насчет 150 тыс. - это классическая версия. Вам эта цифра кажется слишком большой или слишком маленькой?
>
> Да, цифра кажется непомерно большой! просто источниками меряться сходу не могу, но стотысячная армия на одном поле, в одном сражении - это уже из войн Нового времени скорее, когда появилась возможность организованно снабжать такие многочисленные вооруженные массы и более-менее удовлетворительно ими управлять. В 200 тыс. войско, принимающее участие в войне легко поверить - если считать и тех, кто сидел в Свияжске, стоял на Оке и в городках, прикрывающих границу. Но 150 тысяч на одном поле боя или в осадном лагере - ИМХО невероятно для тех времен.
> Впрочем на форуме есть настоящие специалисты по той эпохе, они наверно скажут точнее.

Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.

>>Кстати. про вклад -первым на стену Казани ворвался Бахмет.
>>Вклад Бутлера, Размысла Петрова и пр. никто не отрицает, но его подрыв стал возможен лишь когда Камай указал где там собственно колодец то находится....
>
> Опять же ИМХО, но после того, как дело дошло до осады города московским войском - сидельцам мало что светило против вполне современной артиллерии, огнестрельной пехоты и саперов, да и не мог уже Грозный придя сам, со всей силой своей державы под Казань развернуться и уйти обратно, взял бы так или иначе. Другое дело, что видимо именно шатание в Казанском царстве позволило победить относительно быстро и вполне убедительно, сокрушив за один поход такой крепкий орех как Казань - противника вполне сопоставимой весовой категории и обладающего сильными союзниками. Понятное дело, что и художества крымцев, ногайцев и др. "защитников", которые то приходили типа помогать, то сваливали, пограбив по пути самих казанцев тоже сыграли свою роль.

> С уважением.

Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.

От sss
К Кочубей (26.08.2005 11:20:11)
Дата 26.08.2005 12:02:56

Re: Как народу...

Здравствуйте!

>Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
>Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.

Всё ж к цифрам (именно к ним, а не к интерпретации событий) у Карамзина при всем уважении доверия нету, там вообще общие оценки численности вооруженных сил Грозного-Феодора-Годунова в полмиллиона, при общей численности населения в то время миллионов 7-10. Не про Казань, но просто постоянно в памяти всплывает роспись русского войска в разные западные походы тех времен, там характерные цифры вроде: князей, русских, татарских и черкесских - около 1.000, бояр и детей боярских (поместные служилые люди, самая многочисленная из категорий) - 20.000, стрельцов дворцовых и из областей - 5.000, татар (видимо не только, наверно вместе с другими восточными союзниками) - 12.000. Это именно воины, кроме них в походе было много посохи - людей не воинского положения, либо приведенных с войском, либо взятых прямо на ТВД, которые не принимали и не могли принимать участия в бою, но вели хозяйственные и прочие работы. Относительная малочисленность вызвана еще и тем, что необходимо было держать еще столько же, если не больше, сил для прикрытия важных районов страны и гарнизонами.

В общем с цифрами мог конечно и запамятовать, но порядок вроде такой.

Ну и еще хинт - на форуме есть такие люди, как Михаил Денисов, Владимир Савельев, Роман Храпачевский, Иван Кошкин - которые могут рассказать о структуре и составе русского войска в частности и о технологии ведения войны тех времен в целом практически все, что известно современной исторической науке, причем для этого достаточно только спросить и выслушать :) надеюсь если наврал, меня поправят/попинают.

>Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.

Да я с общеполитической частью согласен, точно так же, как и с тем, что прищемить местных националистов дело всегда хорошее, просто хотелось бы, чтобы накладки в исполнении не повредили правильной идее :)

С уважением.
От Кочубей
К sss (26.08.2005 12:02:56)
Дата 26.08.2005 12:40:03

Re: Как народу...

> Здравствуйте!

>>Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
>>Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.
>
> Всё ж к цифрам (именно к ним, а не к интерпретации событий) у Карамзина при всем уважении доверия нету, там вообще общие оценки численности вооруженных сил Грозного-Феодора-Годунова в полмиллиона, при общей численности населения в то время миллионов 7-10. Не про Казань, но просто постоянно в памяти всплывает роспись русского войска в разные западные походы тех времен, там характерные цифры вроде: князей, русских, татарских и черкесских - около 1.000, бояр и детей боярских (поместные служилые люди, самая многочисленная из категорий) - 20.000, стрельцов дворцовых и из областей - 5.000, татар (видимо не только, наверно вместе с другими восточными союзниками) - 12.000. Это именно воины, кроме них в походе было много посохи - людей не воинского положения, либо приведенных с войском, либо взятых прямо на ТВД, которые не принимали и не могли принимать участия в бою, но вели хозяйственные и прочие работы. Относительная малочисленность вызвана еще и тем, что необходимо было держать еще столько же, если не больше, сил для прикрытия важных районов страны и гарнизонами.

> В общем с цифрами мог конечно и запамятовать, но порядок вроде такой.

> Ну и еще хинт - на форуме есть такие люди, как Михаил Денисов, Владимир Савельев, Роман Храпачевский, Иван Кошкин - которые могут рассказать о структуре и составе русского войска в частности и о технологии ведения войны тех времен в целом практически все, что известно современной исторической науке, причем для этого достаточно только спросить и выслушать :) надеюсь если наврал, меня поправят/попинают.

>>Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.
>
>Да я с общеполитической частью согласен, точно так же, как и с тем, что прищемить местных националистов дело всегда хорошее, просто хотелось бы, чтобы накладки в исполнении не повредили правильной идее :)

>С уважением.

Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
От Михаил Денисов
К Кочубей (26.08.2005 12:40:03)
Дата 26.08.2005 20:36:41

Re: Как народу...


>Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
-----
я бы все таки сказал так. 100-тыс - это максимальная чиленность (вместе с посохой и другими вспомогат. частями) которую Иван мог собрать на ТВД, причем оголив изрядную часть южных и центральных гарнизонов (что отмечается в источниках). Из этих 100-тыс реально боеспособных (госудрев полк, корпорации детей боярских и дворян с их боевыми холопами, стрельцы, городовые казаки, пушкари, наемники, татарские отряды) составляли не более 30-50 тыс я думаю. Остальное - масса посохи привлеченная для строительства дорог, мостов, осадных работ и тп. (отмечено в источниках), отряды поволжских народов, призванных скорее для контекста, масса всякой обозной челяди, различные городовые служилые люди, выполнявшие караульные ф-ции и т.п. Но и то это очень и очень много. У Волкова фигурирует цифра (по смотрам и описям) в 80-90 тыс. как ВСЯ армия Грозного, с учетом гарнизонов, казаков и т.п. Т.е. все армия с учетом посохи могла приблизится к цифре 150 тыс., но под Казанью собрать все было не реально. Другое дело, сколько там было татар? На тот момент Грозный имел теплые отношения с Большими Ногаями, в Ливонскую они выставили 20 тысячный контингент (примерно). так что Ногаи вполне могли дать Ивану какую-то часть войск, тем более, что для них 20-30 тыс. был не много.

Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (26.08.2005 20:36:41)
Дата 29.08.2005 11:45:19

Re: Как народу...


>>Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
>-----
>я бы все таки сказал так. 100-тыс - это максимальная чиленность (вместе с посохой и другими вспомогат. частями) которую Иван мог собрать на ТВД, причем оголив изрядную часть южных и центральных гарнизонов (что отмечается в источниках). Из этих 100-тыс реально боеспособных (госудрев полк, корпорации детей боярских и дворян с их боевыми холопами, стрельцы, городовые казаки, пушкари, наемники, татарские отряды) составляли не более 30-50 тыс я думаю. Остальное - масса посохи привлеченная для строительства дорог, мостов, осадных работ и тп. (отмечено в источниках), отряды поволжских народов, призванных скорее для контекста, масса всякой обозной челяди, различные городовые служилые люди, выполнявшие караульные ф-ции и т.п. Но и то это очень и очень много. У Волкова фигурирует цифра (по смотрам и описям) в 80-90 тыс. как ВСЯ армия Грозного, с учетом гарнизонов, казаков и т.п. Т.е. все армия с учетом посохи могла приблизится к цифре 150 тыс., но под Казанью собрать все было не реально. Другое дело, сколько там было татар? На тот момент Грозный имел теплые отношения с Большими Ногаями, в Ливонскую они выставили 20 тысячный контингент (примерно). так что Ногаи вполне могли дать Ивану какую-то часть войск, тем более, что для них 20-30 тыс. был не много.

>Денисов

А я как раз таки в статье показываю похожие на Вас цифры- грубо 50т. русского регулярного войска, 50т. разл. татар, 50т. прочего добра.

Кстати про численность татар и пр.:
"И по днехъ 10 преиде въ Муромъ царь Шигалеи, исъ предела своего, исъ Касимова, съ нимъ же силы его варваръ 30.000; и два царевича Астороханскія орды и съ нимъ же пріидоша, Каибула именемъ, другіи же Дербышалеи, обославшеся царемъ Шигалеемъ, дающеся волею своею въ послуженіе царю и великому князю, а съ ними татаръ 20.000.....и съ Касимовскимъ царемъ Шигалеемъ и со царевичи иноязычныя силы Татарскія, служащихъ Рускому царству князеи и мурзъ и казаковъ, 60.000, къ нимъ же Черкасовъ 10.000, и Мордвы 10.000, и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000".

Астраханцы Кайбулы - это видимо как раз упомянутая Вами союзная русским ногайская орда.