От sss
К Кочубей
Дата 25.08.2005 22:02:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Как народу...

Здравствуйте!

>А про насчет 150 тыс. - это классическая версия. Вам эта цифра кажется слишком большой или слишком маленькой?

Да, цифра кажется непомерно большой! просто источниками меряться сходу не могу, но стотысячная армия на одном поле, в одном сражении - это уже из войн Нового времени скорее, когда появилась возможность организованно снабжать такие многочисленные вооруженные массы и более-менее удовлетворительно ими управлять. В 200 тыс. войско, принимающее участие в войне легко поверить - если считать и тех, кто сидел в Свияжске, стоял на Оке и в городках, прикрывающих границу. Но 150 тысяч на одном поле боя или в осадном лагере - ИМХО невероятно для тех времен.
Впрочем на форуме есть настоящие специалисты по той эпохе, они наверно скажут точнее.

>Кстати. про вклад -первым на стену Казани ворвался Бахмет.
>Вклад Бутлера, Размысла Петрова и пр. никто не отрицает, но его подрыв стал возможен лишь когда Камай указал где там собственно колодец то находится....

Опять же ИМХО, но после того, как дело дошло до осады города московским войском - сидельцам мало что светило против вполне современной артиллерии, огнестрельной пехоты и саперов, да и не мог уже Грозный придя сам, со всей силой своей державы под Казань развернуться и уйти обратно, взял бы так или иначе. Другое дело, что видимо именно шатание в Казанском царстве позволило победить относительно быстро и вполне убедительно, сокрушив за один поход такой крепкий орех как Казань - противника вполне сопоставимой весовой категории и обладающего сильными союзниками. Понятное дело, что и художества крымцев, ногайцев и др. "защитников", которые то приходили типа помогать, то сваливали, пограбив по пути самих казанцев тоже сыграли свою роль.

С уважением.
От Кочубей
К sss (25.08.2005 22:02:10)
Дата 26.08.2005 11:20:11

Re: Как народу...

> Здравствуйте!

>>А про насчет 150 тыс. - это классическая версия. Вам эта цифра кажется слишком большой или слишком маленькой?
>
> Да, цифра кажется непомерно большой! просто источниками меряться сходу не могу, но стотысячная армия на одном поле, в одном сражении - это уже из войн Нового времени скорее, когда появилась возможность организованно снабжать такие многочисленные вооруженные массы и более-менее удовлетворительно ими управлять. В 200 тыс. войско, принимающее участие в войне легко поверить - если считать и тех, кто сидел в Свияжске, стоял на Оке и в городках, прикрывающих границу. Но 150 тысяч на одном поле боя или в осадном лагере - ИМХО невероятно для тех времен.
> Впрочем на форуме есть настоящие специалисты по той эпохе, они наверно скажут точнее.

Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.

>>Кстати. про вклад -первым на стену Казани ворвался Бахмет.
>>Вклад Бутлера, Размысла Петрова и пр. никто не отрицает, но его подрыв стал возможен лишь когда Камай указал где там собственно колодец то находится....
>
> Опять же ИМХО, но после того, как дело дошло до осады города московским войском - сидельцам мало что светило против вполне современной артиллерии, огнестрельной пехоты и саперов, да и не мог уже Грозный придя сам, со всей силой своей державы под Казань развернуться и уйти обратно, взял бы так или иначе. Другое дело, что видимо именно шатание в Казанском царстве позволило победить относительно быстро и вполне убедительно, сокрушив за один поход такой крепкий орех как Казань - противника вполне сопоставимой весовой категории и обладающего сильными союзниками. Понятное дело, что и художества крымцев, ногайцев и др. "защитников", которые то приходили типа помогать, то сваливали, пограбив по пути самих казанцев тоже сыграли свою роль.

> С уважением.

Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.

От sss
К Кочубей (26.08.2005 11:20:11)
Дата 26.08.2005 12:02:56

Re: Как народу...

Здравствуйте!

>Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
>Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.

Всё ж к цифрам (именно к ним, а не к интерпретации событий) у Карамзина при всем уважении доверия нету, там вообще общие оценки численности вооруженных сил Грозного-Феодора-Годунова в полмиллиона, при общей численности населения в то время миллионов 7-10. Не про Казань, но просто постоянно в памяти всплывает роспись русского войска в разные западные походы тех времен, там характерные цифры вроде: князей, русских, татарских и черкесских - около 1.000, бояр и детей боярских (поместные служилые люди, самая многочисленная из категорий) - 20.000, стрельцов дворцовых и из областей - 5.000, татар (видимо не только, наверно вместе с другими восточными союзниками) - 12.000. Это именно воины, кроме них в походе было много посохи - людей не воинского положения, либо приведенных с войском, либо взятых прямо на ТВД, которые не принимали и не могли принимать участия в бою, но вели хозяйственные и прочие работы. Относительная малочисленность вызвана еще и тем, что необходимо было держать еще столько же, если не больше, сил для прикрытия важных районов страны и гарнизонами.

В общем с цифрами мог конечно и запамятовать, но порядок вроде такой.

Ну и еще хинт - на форуме есть такие люди, как Михаил Денисов, Владимир Савельев, Роман Храпачевский, Иван Кошкин - которые могут рассказать о структуре и составе русского войска в частности и о технологии ведения войны тех времен в целом практически все, что известно современной исторической науке, причем для этого достаточно только спросить и выслушать :) надеюсь если наврал, меня поправят/попинают.

>Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.

Да я с общеполитической частью согласен, точно так же, как и с тем, что прищемить местных националистов дело всегда хорошее, просто хотелось бы, чтобы накладки в исполнении не повредили правильной идее :)

С уважением.
От Кочубей
К sss (26.08.2005 12:02:56)
Дата 26.08.2005 12:40:03

Re: Как народу...

> Здравствуйте!

>>Ну тут начиная с Карамзина "19 Августа Государь с 150000 воинов был уже на Луговой стороне Волги" никто меньшей численности не предлагал.
>>Больше- (300 т.) - это было.... Но вот 300 т. по моему скромному мнению явный вымысел.
>
> Всё ж к цифрам (именно к ним, а не к интерпретации событий) у Карамзина при всем уважении доверия нету, там вообще общие оценки численности вооруженных сил Грозного-Феодора-Годунова в полмиллиона, при общей численности населения в то время миллионов 7-10. Не про Казань, но просто постоянно в памяти всплывает роспись русского войска в разные западные походы тех времен, там характерные цифры вроде: князей, русских, татарских и черкесских - около 1.000, бояр и детей боярских (поместные служилые люди, самая многочисленная из категорий) - 20.000, стрельцов дворцовых и из областей - 5.000, татар (видимо не только, наверно вместе с другими восточными союзниками) - 12.000. Это именно воины, кроме них в походе было много посохи - людей не воинского положения, либо приведенных с войском, либо взятых прямо на ТВД, которые не принимали и не могли принимать участия в бою, но вели хозяйственные и прочие работы. Относительная малочисленность вызвана еще и тем, что необходимо было держать еще столько же, если не больше, сил для прикрытия важных районов страны и гарнизонами.

> В общем с цифрами мог конечно и запамятовать, но порядок вроде такой.

> Ну и еще хинт - на форуме есть такие люди, как Михаил Денисов, Владимир Савельев, Роман Храпачевский, Иван Кошкин - которые могут рассказать о структуре и составе русского войска в частности и о технологии ведения войны тех времен в целом практически все, что известно современной исторической науке, причем для этого достаточно только спросить и выслушать :) надеюсь если наврал, меня поправят/попинают.

>>Начиная с Василия Темного все попытки взять Казань оканчивались ничем, хотя там переодически и пушек подвозили и народ толпами подступал. И от Казани многие вел.князья разворачивались и уходили ни с чем. Причин почему выгорело у Грозного толпа, но основную Вы правильно сказали- поддержка части (как минимум) населения КХ. В основном ясачного.
>
>Да я с общеполитической частью согласен, точно так же, как и с тем, что прищемить местных националистов дело всегда хорошее, просто хотелось бы, чтобы накладки в исполнении не повредили правильной идее :)

>С уважением.

Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
От Михаил Денисов
К Кочубей (26.08.2005 12:40:03)
Дата 26.08.2005 20:36:41

Re: Как народу...


>Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
-----
я бы все таки сказал так. 100-тыс - это максимальная чиленность (вместе с посохой и другими вспомогат. частями) которую Иван мог собрать на ТВД, причем оголив изрядную часть южных и центральных гарнизонов (что отмечается в источниках). Из этих 100-тыс реально боеспособных (госудрев полк, корпорации детей боярских и дворян с их боевыми холопами, стрельцы, городовые казаки, пушкари, наемники, татарские отряды) составляли не более 30-50 тыс я думаю. Остальное - масса посохи привлеченная для строительства дорог, мостов, осадных работ и тп. (отмечено в источниках), отряды поволжских народов, призванных скорее для контекста, масса всякой обозной челяди, различные городовые служилые люди, выполнявшие караульные ф-ции и т.п. Но и то это очень и очень много. У Волкова фигурирует цифра (по смотрам и описям) в 80-90 тыс. как ВСЯ армия Грозного, с учетом гарнизонов, казаков и т.п. Т.е. все армия с учетом посохи могла приблизится к цифре 150 тыс., но под Казанью собрать все было не реально. Другое дело, сколько там было татар? На тот момент Грозный имел теплые отношения с Большими Ногаями, в Ливонскую они выставили 20 тысячный контингент (примерно). так что Ногаи вполне могли дать Ивану какую-то часть войск, тем более, что для них 20-30 тыс. был не много.

Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (26.08.2005 20:36:41)
Дата 29.08.2005 11:45:19

Re: Как народу...


>>Ну так же как Карамзин считает и Соловьев "150000 войска со 150 пушками обложили Казань" и прочая и прочая...других версий чесно говоря пока не видел (именно про взятие Казани). То что из этих 150 т. добрая часть была вспомогательных войск- вернее всего действительно так и было (по источникам кстати почти все чувашские части относились к оным).
>-----
>я бы все таки сказал так. 100-тыс - это максимальная чиленность (вместе с посохой и другими вспомогат. частями) которую Иван мог собрать на ТВД, причем оголив изрядную часть южных и центральных гарнизонов (что отмечается в источниках). Из этих 100-тыс реально боеспособных (госудрев полк, корпорации детей боярских и дворян с их боевыми холопами, стрельцы, городовые казаки, пушкари, наемники, татарские отряды) составляли не более 30-50 тыс я думаю. Остальное - масса посохи привлеченная для строительства дорог, мостов, осадных работ и тп. (отмечено в источниках), отряды поволжских народов, призванных скорее для контекста, масса всякой обозной челяди, различные городовые служилые люди, выполнявшие караульные ф-ции и т.п. Но и то это очень и очень много. У Волкова фигурирует цифра (по смотрам и описям) в 80-90 тыс. как ВСЯ армия Грозного, с учетом гарнизонов, казаков и т.п. Т.е. все армия с учетом посохи могла приблизится к цифре 150 тыс., но под Казанью собрать все было не реально. Другое дело, сколько там было татар? На тот момент Грозный имел теплые отношения с Большими Ногаями, в Ливонскую они выставили 20 тысячный контингент (примерно). так что Ногаи вполне могли дать Ивану какую-то часть войск, тем более, что для них 20-30 тыс. был не много.

>Денисов

А я как раз таки в статье показываю похожие на Вас цифры- грубо 50т. русского регулярного войска, 50т. разл. татар, 50т. прочего добра.

Кстати про численность татар и пр.:
"И по днехъ 10 преиде въ Муромъ царь Шигалеи, исъ предела своего, исъ Касимова, съ нимъ же силы его варваръ 30.000; и два царевича Астороханскія орды и съ нимъ же пріидоша, Каибула именемъ, другіи же Дербышалеи, обославшеся царемъ Шигалеемъ, дающеся волею своею въ послуженіе царю и великому князю, а съ ними татаръ 20.000.....и съ Касимовскимъ царемъ Шигалеемъ и со царевичи иноязычныя силы Татарскія, служащихъ Рускому царству князеи и мурзъ и казаковъ, 60.000, къ нимъ же Черкасовъ 10.000, и Мордвы 10.000, и Немецъ и Фрягъ и Ляховъ 10.000".

Астраханцы Кайбулы - это видимо как раз упомянутая Вами союзная русским ногайская орда.