От Pav.Riga
К Maxim
Дата 23.08.2005 14:17:38
Рубрики WWII;

Re: Возражение не...


>>Фраза звучит как "вообще больше не боеспособны". Я считаю вполне обоснованным интерпретировать это как разгром.
>
>Возможно, но может быть это из-за того, что прекратился подвоз боеприпасов и дивизии стали небоеспособными. Так по крайней мере считает Seaton, который полностью основывается на немецких Divisionsgeschichte
Немецкие отчеты о боевых действиях вообще отличаются одной особенностью-
"А вот мы такие твердые и обученные что потери были минимальны"Причем это пишут французы о периоде битвы за Верден.Когда от дивизий без смены
у немцев оставалась только артилерия и тылы...Французы заменяли дивизии
регулярно,как только в ротах оставалось меньше половины.Немцы не сменяли
чуть ли не до того дня когда от рот оставалось меньше десятка.В результе
и первую и во вторую войну напобеждались "с минимальными потерями" до
9-10 тысячных дивизий.
Но если посмотреть воспоминания немцев о войне- в ротах остаются только
вернувшиеся отпускники да прибывшие из госпиталей,но наш батальон "Ф"(фузилеры) живет и готов идти в бой...
Тут стоит почитать ГДР-овских историков,они это разаблачают с лучшим
знанием предмета.Этим надо заниматься отдельно по источникам а не по па-
мяти.
С уважением к Вашему мнению.
От Maxim
К Pav.Riga (23.08.2005 14:17:38)
Дата 23.08.2005 15:54:01

Re: Возражение не...


>Немецкие отчеты о боевых действиях вообще отличаются одной особенностью-
>"А вот мы такие твердые и обученные что потери были минимальны"Причем это пишут французы о периоде битвы за Верден.Когда от дивизий без смены
>у немцев оставалась только артилерия и тылы...Французы заменяли дивизии
>регулярно,как только в ротах оставалось меньше половины.Немцы не сменяли
>чуть ли не до того дня когда от рот оставалось меньше десятка.В результе
>и первую и во вторую войну напобеждались "с минимальными потерями" до
>9-10 тысячных дивизий.
> Но если посмотреть воспоминания немцев о войне- в ротах остаются только
>вернувшиеся отпускники да прибывшие из госпиталей,но наш батальон "Ф"(фузилеры) живет и готов идти в бой...
> Тут стоит почитать ГДР-овских историков,они это разаблачают с лучшим
>знанием предмета.Этим надо заниматься отдельно по источникам а не по па-
>мяти.
Да, но все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские. А причина этого в том, что у нас командиры боялись Сталина больше, чем Гитлера, а после войны необходимо было доказать, что советские вооруженные силы «по определению» не могли нести потери больше, чем немецкие, поскольку советский строй был по определению – непогрешим и более эффективен. Пусть на тысячу, но все равно меньше потерь у нас. Большая часть советских документов была засекречена, и советские потери приходилось выяснять по немецким источникам.

А сейчас на основе архивных документов выясняется, что потери даже в Курской битве были не сопоставимы и не в пользу СССР.




От DenisIrkutsk
К Maxim (23.08.2005 15:54:01)
Дата 23.08.2005 22:03:08

Re: Возражение не...


>Да, но все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские. А причина этого в том, что у нас командиры боялись Сталина больше, чем Гитлера, а после войны необходимо было доказать, что советские вооруженные силы «по определению» не могли нести потери больше, чем немецкие, поскольку советский строй был по определению – непогрешим и более эффективен. Пусть на тысячу, но все равно меньше потерь у нас. Большая часть советских документов была засекречена, и советские потери приходилось выяснять по немецким источникам.

Вы излишне сильно доверяете западным источникам вообще и западногерманским в частности.

С уважением Денис Иркутск
От Исаев Алексей
К Maxim (23.08.2005 15:54:01)
Дата 23.08.2005 17:38:54

Re: Возражение не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, но все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские.

А Вы их много видели? Документов и мемуаров в смысле.

>А причина этого в том, что у нас командиры боялись Сталина больше, чем Гитлера,

Это они Вам сами сказали?

>А сейчас на основе архивных документов выясняется, что потери даже в Курской битве были не сопоставимы и не в пользу СССР.

Почему "даже"?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.08.2005 15:54:01)
Дата 23.08.2005 16:05:04

Re: Возражение не...

>Да, но все таки немецкие боевые документы и мемуары отличаются гораздо большей точностью и откровенностью, чем например советские.

>А причина этого в том, что у нас командиры боялись Сталина больше, чем Гитлера,

Вы наверное будете удивлены, но подавляющее большинство советских командиров не общалась ни со Сталин, ни тем более с Гитлером.

>А сейчас на основе архивных документов выясняется, что потери даже в Курской битве были не сопоставимы и не в пользу СССР.

Как это согласуется с вышеприведеным утверждением, что немецкие документы более точны?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:05:04)
Дата 23.08.2005 16:20:22

Re: Возражение не...

>Вы наверное будете удивлены, но подавляющее большинство советских командиров не общалась ни со Сталин, ни тем более с Гитлером.

В самом деле удивлен!!! Со Сталиным они действительно не общались, но зато очень часто общались с НКВД, Смерш и другими органами. Как вы думаете о ком думали Рокосовский и Мерецков, например, когда писали отчеты в ставку. О Гитлере или о Сталине. Мне кажется они думали о допросах на Лубянке «с пристрастием" и о возможности их повторения.

У большинства немецких командиров таких «комплексов» не было.


С уважением

Макс
От wolfschanze
К Maxim (23.08.2005 16:20:22)
Дата 23.08.2005 16:30:41

Re: Возражение не...

>>Вы наверное будете удивлены, но подавляющее большинство советских командиров не общалась ни со Сталин, ни тем более с Гитлером.
>
>В самом деле удивлен!!! Со Сталиным они действительно не общались, но зато очень часто общались с НКВД, Смерш и другими органами. Как вы думаете о ком думали Рокосовский и Мерецков, например, когда писали отчеты в ставку. О Гитлере или о Сталине. Мне кажется они думали о допросах на Лубянке «с пристрастием" и о возможности их повторения.
--Пишут значит Рокоссовский с Мерецковым отчеты в Ставку. Смотрят в Ставке - да они уже цать корпусов разбили, а у самих потери минимальные,только один вопрос - а че это они не наступают, а наоборот? Чего это они технику требуют и людей?
Вот за такое шапкозакидательство они могли снова оказаться в НКВД.


>У большинства немецких командиров таких «комплексов» не было.


>С уважением

>Макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.08.2005 16:20:22)
Дата 23.08.2005 16:26:35

Re: Возражение не...

>>Вы наверное будете удивлены, но подавляющее большинство советских командиров не общалась ни со Сталин, ни тем более с Гитлером.
>
>В самом деле удивлен!!! Со Сталиным они действительно не общались, но зато очень часто общались с НКВД, Смерш и другими органами.

Вы оптять будете удивлены. У перечисленных Вами организаций были задачи совершено отличные от управления войсками и цензурирования боевых донесений.


>Как вы думаете о ком думали Рокосовский и Мерецков, например, когда писали отчеты в ставку. О Гитлере или о Сталине.

Я думаю они думали о вверенных им объединениях.

>Мне кажется они думали о допросах на Лубянке «с пристрастием" и о возможности их повторения.

Это вряд ли, т.к. документы о расследовани причин излишне тяжелых потерь увы не редкость. Но ни Рокоссовского ни Мерецкова на Лубянку за это не отправили (ввиду того, что их личной вины в этом не было)

>У большинства немецких командиров таких «комплексов» не было.

Как впрочем и у советских.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (23.08.2005 16:26:35)
Дата 23.08.2005 16:47:55

Re: Возражение не...

>Вы оптять будете удивлены. У перечисленных Вами организаций были задачи совершено отличные от управления войсками и цензурирования боевых донесений.

Конечно нет, в задачу этих органов входило вынесение в исполнение приговоров судов военного трибунала. Эти органы выводили командира перед строем, зачитывали приговор и ……., а также отправляли командиров в штрафные батальоны в том числе и за большие потери.


>Это вряд ли, т.к. документы о расследовани причин излишне тяжелых потерь увы не редкость. Но ни Рокоссовского ни Мерецкова на Лубянку за это не отправили (ввиду того, что их личной вины в этом не было)

Не отравили, но угроза над ними весела постоянно, тем более, что они уже побывали на Лубянке.

>Как впрочем и у советских.

Думаю, что все-таки у советских был такой комплекс, учитывая недавний опыт 30 годов.



От Дмитрий Козырев
К Maxim (23.08.2005 16:47:55)
Дата 23.08.2005 16:51:49

Re: Возражение не...

>Конечно нет, в задачу этих органов входило вынесение в исполнение приговоров судов военного трибунала. Эти органы выводили командира перед строем, зачитывали приговор и …….,

у смерша? Вы ничего не путаете?

>а также отправляли командиров в штрафные батальоны в том числе и за большие потери.

это как раз работа трибуналов


>>Как впрочем и у советских.
>
>Думаю, что все-таки у советских был такой комплекс, учитывая недавний опыт 30 годов.

Гораздо лучше не выдодумывать а знать