От Исаев Алексей
К Maxim
Дата 23.08.2005 13:38:23
Рубрики WWII;

Re: Возражение не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Фраза звучит как "вообще больше не боеспособны". Я считаю вполне обоснованным интерпретировать это как разгром.
>Возможно, но может быть это из-за того, что прекратился подвоз боеприпасов и дивизии стали небоеспособными. Так по крайней мере считает Seaton, который полностью основывается на немецких Divisionsgeschichte

Они стали небоеспособными в результате действий советских войск.
Гшопф это вообще говоря полковой пастор, поэтому 100 % на него полагаться (хотя он и толково написал) я бы не стал. Особенно в отношении называемых цифр (резкой диспропорции между числом боевых и небоевых потерь). От дивизий после окружения остались их номерки.

>Но факт остается фактом - ни 45 ни 134 не были уничтожены, а лишь понесли серьезные потери в технике и людях, но вышли из окружения. Во всех советских мемуарах, а также из Вашей книги складывается впечатление, что они были уничтожены.

Формулировка несколько другая - "разгромлены". Тем более я не отрицаю прорыв из окружения отдельных частей окруженного корпуса.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (23.08.2005 13:38:23)
Дата 23.08.2005 14:46:28

Re: Возражение не...


>Они стали небоеспособными в результате действий советских войск.

Без сомнения, поскольку Советские войска перерезали пути подвоза.
А также в результате неготовности вермахта к зиме и переоценки своих сил. Ведь если посмотреть на потери Вермахта в декабре 41 то они составляют всего лишь 40 000 убитыми и пропавшими без вести (что даже меньше, чем в июле и августе 41 или в марте 42), но количество обмороженных превышало это число в разы. Особенно тяжелыми были не людские потери, а потери техники, как вы справедливо и указали в книге. Хотя немцы и считали зиму страшнее красной армии в 41 году.


>Гшопф это вообще говоря полковой пастор, поэтому 100 % на него полагаться (хотя он и толково написал) я бы не стал. Особенно в отношении называемых цифр

Без сомнения, как нельзя полагаться 100% ни на какие мемуары, в том числе и на Баграмяна. Налицо стремления занизить свои и преувеличить чужие потери. Где то есть наверное архивные данные по 45 и 134 дивизиям. Но 134 была уничтожена во время «Багратиона» и возможно боевые документы где-то у нас хранятся. А пока Гшопф единственное, что есть. Есть еще и другая история 134, написал по-моему Werner Haupt.


>Формулировка несколько другая - "разгромлены". Тем более я не отрицаю прорыв из окружения отдельных частей окруженного корпуса.

Вот это я и хотел сказать. Дивизии стали действительно небоеспособными в результате окружения и выхода из него, потеряв почти всю технику и большое количество личного состава убитыми и обмороженными. Солдаты были в состоянии шока, а командир даже застрелился, хотя Баграмян пишет, что его кавалеристы убили. Но дивизии сохранили большую часть личного состава, что было очень важно. Уничтожены они не были, но разгромлены вероятно были, как и почти вся группа армий центр.

C уважением

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (23.08.2005 14:46:28)
Дата 23.08.2005 17:49:40

Re: Возражение не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Они стали небоеспособными в результате действий советских войск.
>Без сомнения, поскольку Советские войска перерезали пути подвоза.

Т.е. охватили и окружили. Заставили вести бои в невыгодных условиях.

>А также в результате неготовности вермахта к зиме и переоценки своих сил. Ведь если посмотреть на потери Вермахта в декабре 41 то они составляют всего лишь 40 000 убитыми и пропавшими без вести (что даже меньше, чем в июле и августе 41 или в марте 42), но количество обмороженных превышало это число в разы.

Откуда Вы черпаете эти сведения? В декабре 1941 г. ГА «Центр» потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103600 человек, в январе 1942 г. — 144900 человек, в феврале — 108700 человек.

>Где то есть наверное архивные данные по 45 и 134 дивизиям. Но 134 была уничтожена во время «Багратиона»

Скажем так: после "Багратиона" ее не сочли нужным восстанавливать.

>>Формулировка несколько другая - "разгромлены". Тем более я не отрицаю прорыв из окружения отдельных частей окруженного корпуса.
>Вот это я и хотел сказать. Дивизии стали действительно небоеспособными в результате окружения и выхода из него, потеряв почти всю технику и большое количество личного состава убитыми и обмороженными. Солдаты были в состоянии шока, а командир даже застрелился, хотя Баграмян пишет, что его кавалеристы убили. Но дивизии сохранили большую часть личного состава, что было очень важно.

Потери техники, в первую очередь артиллерии и окружение заставляют вести бой в невыгодных условиях и нести потери. Что приводит дивизию в состояние "разгромлена".

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (23.08.2005 17:49:40)
Дата 24.08.2005 09:42:04

Потери

Вот это другой разговор, по существу, более соответствующий такому уважаемому форуму и исследователю как Вы, чем выражения типа «сам дурак».


>Откуда Вы черпаете эти сведения? В декабре 1941 г. ГА «Центр» потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103600 человек, в январе 1942 г. — 144900 человек, в феврале — 108700 человек.

Вы не внимательно читали мой пост. Я указал только убитых и пропавших без вести. Цифры взяты из, без сомнения, хорошо вам известного исследования. "Deutsche militaerische Verluste im Zweiten Weltkrieg", написанного Rudiger Overmans.

Многие на западе считают его цифры завышенными.

июнь 1941 25.000
июль 1941 63.099
авг1941 46.066
сен 1941 51.033
окт 1941 41.099
ноябрь 1941 36.000
дек 1941 40.198
всего 1941 302.495

ян 1942 48.165
фев 1942 44.099
март1942 44.132
апр 1942 23.066
май 1942 38.099
июнь 1942 29.033
июль 1942 38.066

Если сюда добавить раненных, обмороженных и больных, то цифры наверное будут значительно больше, чем ваши. Несложный анализ боевых потерь вермахта по месяцам показывает, что во время «Московской битвы» немецкие потери были не больше и не меньше чем средние потери по 41 и 42 годам, если не считать обмороженных и больных. Поэтому «разгром» немцев под Москвой со всеми списками уничтоженных немецких дивизий (45, 134 и т.д.), которые можно увидеть в мемуарах советских военоначальников не более, чем выдача желаемого за действительное.


С уважением

Макс
От Исаев Алексей
К Maxim (24.08.2005 09:42:04)
Дата 24.08.2005 10:58:23

Re: Потери

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы не внимательно читали мой пост. Я указал только убитых и пропавших без вести. Цифры взяты из, без сомнения, хорошо вам известного исследования. "Deutsche militaerische Verluste im Zweiten Weltkrieg", написанного Rudiger Overmans.

Оверманс как раз яркий пример "порядка" в немецких подсчетах. Поскольку если мы сравним его подсчеты с данным по армиям, приводившимися Зеттерлингоим и Франксоном в книжке по Курску, то увидим огромную разницу. Хотя Зеттерлинг с Франксоном опирались на документы.


С уважением, Алексей Исаев