От Вулкан
К Dragoon
Дата 23.08.2005 09:11:10
Рубрики WWI;

Как ни странно - да..))

Приветствую!
Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.
Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Игорь Куртуков
К Вулкан (23.08.2005 09:11:10)
Дата 23.08.2005 18:23:17

Ре: Как ни...

>Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.

Нельзя ли точную цитату? Очень-очень сомнительно.
От Вулкан
К Игорь Куртуков (23.08.2005 18:23:17)
Дата 24.08.2005 09:28:13

Тирпиц. Воспоминания.

Приветствую!

"В 1903 году кайзер послал меня к царю в Петербург с деликатным поручением, которое я не передал, так как англофильски настроенная императрица не оставляла меня наедине со своим супругом (будущее показало, что я поступил [198] правильно). Я не могу судить, являлась ли эта красивая женщина выдающейся и в духовном отношении; во всяком случае, по моим наблюдениям, она не очень беспокоилась о своей германской родине. Я воспользовался своим визитом, чтобы предостеречь царя против восточно-азиатской опасности, которую я считал весьма серьезной, учитывая известный мне декоративный характер русского восточно-азиатского флота. Николай II, который не выносил японцев, ответил, что считает опасность преувеличенной, ибо он настолько силен, что японцы ничего уже не могут сделать. В наших собственных интересах я сожалел о том, что русско-японская война не была предотвращена, и уже 2 октября 1904 года, когда в широкой публике еще рассчитывали на победу русского солдата, я указал канцлеру на опасность, которая возникнет для нас, если в случае поражения русских наша позиция в Циндао окажется аванпостной. Мы не могли подражать той наглости, с которой англичане поддерживали японцев во время войны, но даже в рамках нейтралитета нами было оказано словом и делом больше услуг русскому флоту, чем французами. Однако когда адмирал Рожественский перед своим отплытием с русским Балтийским флотом просил о том, чтобы его сопровождал тогдашний германский морской атташе фон Гинце, кайзер отклонил эту просьбу как несоответствующую нейтралитету. Между тем уже после начала войны английские команды привели в Японию построенные для нее в Италии крейсеры "Касуга" и "Нисин", английские офицеры играли очень активную и значительную роль в штабе адмирала Того как при Порт-Артуре, так и в Цусимском проливе. В морском сражении близ Порт-Артура Того, положение которого сулило мало успеха, собирался было уже прервать бой, но англичанин, находившийся при штабе, убедил его держаться дальше, и вскоре затем русский адмиральский корабль "Цесаревич" получил смертельный удар. После этого поражения, которому русские обязаны англичанам столько же, сколько японцам, британское влияние стало брать в России верх над германским. Вернувшись из японского плена, Рожественский в разговоре с фон Гинце объяснил это русским народным характером: Тому, кто помогает русскому и относится к нему по-дружески, он дает пинка, ибо смотрит на себя, как на холопа; тому же, кто потчует его кнутом, он целует полу одежды{101}. Несмотря на то, что в 1907 году Россия уладила [199] свои отношения с Англией, я остался при том мнении, что царизм не представляет собой серьезной угрозы для нашего будущего.

Однако морское ведомство не закрывало глаза на рост воинственных настроений в русских сферах. Г-н фон Гинце, который благодаря своей ловкости затмевал при петербургском дворе германского посла, вскоре после японской войны сообщил о признаках враждебного отношения к Германии в русской армии, но Потсдам осудил его за это. Все же не следовало преувеличивать опасность со стороны русской военной партии, великих князей с их парижскими приятельницами и панславизма, хотя и необходимо было противодействовать им всеми средствами. Наша балканская политика 1908-1914 годов, в особенности же посылка военной миссии в Константинополь, возбуждала во мне сомнения.

Николай II, который в одной из последних бесед со мною сказал по собственной инициативе: Гарантирую вам, что я никогда не буду воевать с Германией, в 1914 году также не желал войны с нами. Я оставляю в стороне вопрос о том, в какой мере нам удалось бы подавить влияние воинственных кругов Петербурга посредством более правильного отношения к царю и сербскому вопросу в июле 1914 года. Война с Россией была кардинальной ошибкой нашей политики, и скорейшее заключение мира с царем должно было служить целью государственного искусства, стремящегося к победе. Заключение мира было, безусловно, затруднено выступлением Турции на нашей стороне и невыполнением гинденбургского плана кампании 1915 года. Но все-таки еще в 1916 году можно было заключить приемлемый мир, когда царь, чувствуя, что его трон заколебался, поручил Штюрмеру вести с нами переговоры. Стремлению Бетман-Гольвега свалить свои политические ошибки на военное ведомство соответствует и то, что он старался приписать самую непонятную из этих ошибок — прокламацию к полякам от ноября 1916 года{102} — генералу Людендорфу. Между тем уже на одном из заседаний кабинета зимой 1915/16 года Бетман указал на такое решение польского вопроса как на самое целесообразное. После заседания я сказал одному из своих коллег, что если подобное выступление примет серьезную форму, министерство должно решительно высказаться против него. После моего ухода в отставку я незадолго до принятия решения относительно Польши посетил генерал-губернатора фон Безелера и частным [200] образом высказал ему свое мнение о нецелесообразности и роковой опасности этого шага; мне было ясно, что этим не только создается новый враг для Германии, но и устраняется одна из последних возможностей сепаратного мира. В самом деле, вызванное этим усиление боевого настроения в России было таково, что невозможно было придумать более неудачной прелюдии к нашему мирному предложению от декабря 1916 года, чем эта польская прокламация, которую царь, как говорят, назвал "пощечиной себе" и которая, по выражению Штюрмера, убила мир.

Уже в середине июля 1914 года в связи с предстоящим вручением ультиматума Сербии, я из Тараспа письменно выразил своему заместителю в Берлине опасение, что непонимание английской политики Бетман-Гольвегом может привести нас к непоправимому разрыву с Россией. Не представляя себе тогдашнюю дипломатию Бетмана во всех деталях, я все же писал:

Нужно только представить себе, какую политику по отношению к России и Германии повел бы английский Бисмарк. Канцлер совершенно помешался, он влюблен в свою идею заискивания перед коварным Альбионом. Мы должны coûte que coûte{103} помириться с Россией и поссорить кита с медведем. Всякие сентиментальные побуждения должны умолкнуть.

Сам Бетман, конечно, и до польской прокламации не смог бы достигнуть сепаратного мира с Россией, ибо последняя решила бы, что он все-таки продает ее англичанам. То, что кайзер не нашел в себе силы уже в 1916 году переменить фронт нашей политики и с этой целью уже тогда произвести смену канцлера, явилось для нас роковым."

http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/14.html
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Игорь Куртуков
К Вулкан (24.08.2005 09:28:13)
Дата 24.08.2005 16:58:23

Спасибо

Таким образом, как я и предполагал, никакого союза во время русско-японской войны Германией не предлагалось.
От Dragoon
К Вулкан (23.08.2005 09:11:10)
Дата 23.08.2005 10:57:12

Re: Как ни...

>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
дык тогда бы бритты точно вступились за япошек,да и Кайзерлихемарине не набрал ещё того веса что в 1914-м.
Вроде как тип ЭсБр "Дойчланд" со своим 280-мм ГК на тот момент был основной единицей флота...Здаётся мне что с таким ГК не потянули б они японских ЭсБр
Ну и ещё конечно всем известные БрКр "Шарнхорст" и "Гнейзенау"
С ув.
От Вулкан
К Dragoon (23.08.2005 10:57:12)
Дата 23.08.2005 11:10:04

Re: Как ни...

Приветствую!
>>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
>дык тогда бы бритты точно вступились за япошек,да и Кайзерлихемарине не набрал ещё того веса что в 1914-м.
>Вроде как тип ЭсБр "Дойчланд" со своим 280-мм ГК на тот момент был основной единицей флота...Здаётся мне что с таким ГК не потянули б они японских ЭсБр
> Ну и ещё конечно всем известные БрКр "Шарнхорст" и "Гнейзенау"
>С ув.
Прибавьте сюда еще и наши 6 ЭБР.
Я думаю, у япов тогда шансов бы не было.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Dragoon
К Вулкан (23.08.2005 11:10:04)
Дата 23.08.2005 11:54:10

Исходя из...

>Прибавьте сюда еще и наши 6 ЭБР.
Исходя из мнения,что РИ представляла из себя такого-же империалистического хищника как и остальные,могу предположить,что даже если бы она и согласилась на предложение ГИ то сделала б это не сразу,а лишь после того как поняла бы,что самой не справиться.Так что прибавить можно было бы не 6,а около 4-х ЭБР(остальные либо погибли,либо в ремонте)
>Прибавьте сюда еще и наши 6 ЭБР.
Ну тогда прийдётся прибавить и к япошкам с десяток "Ройал Соверинов"
С ув.
От Никита
К Вулкан (23.08.2005 09:11:10)
Дата 23.08.2005 10:16:13

Re: Как ни...

>Приветствую!
>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.

Бредъ.



>Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.

Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.



>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))

Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (23.08.2005 10:16:13)
Дата 23.08.2005 15:26:11

Я уже все разъяснил ниже в ветке. (-)
От Исаев Алексей
К Никита (23.08.2005 10:16:13)
Дата 23.08.2005 10:55:43

Re: Как ни...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Приветствую!
>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>Бредъ.

Почему? Восточный фронт и необходимость гальванизировать австрийскую армию отпадает. Не исключена возможность поставок продовольствия из России.

>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.

"Рынки сбыта" они бессмертны. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Никита (23.08.2005 10:16:13)
Дата 23.08.2005 10:25:57

"Обоснуй" (с)

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>
>Бредъ.

С чего такой апломб?

>>Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.
>
>Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.

Ну да, ну да.

>>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
>
>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.
Война там будет не за китайские рынки, а за сферы влияния и за передел колоний.
>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (23.08.2005 10:25:57)
Дата 23.08.2005 19:23:28

Re: "Обоснуй"

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>>
>>Бредъ.
>
>С чего такой апломб?

От знаний.


>>Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.
>
>Ну да, ну да.

Что вы сказать-то хотели?



>>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.
>Война там будет не за китайские рынки, а за сферы влияния и за передел колоний.

Вы просто не в курсе того, о чем пишете. И употребляете термины, значение которых Вы не вполне осознаете, да еще и без учета не только экономической географии, но и просто географии.

С уважением,
Никита
От Вулкан
К Никита (23.08.2005 19:23:28)
Дата 24.08.2005 09:30:07

А вот с ним поспорите?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Приветствую!
>>>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>>>
>>>Бредъ.
>>
>>С чего такой апломб?
>
>От знаний.


"Однако вопреки всякому историческому смыслу среди ликования германской демократии, которую ничто не может научить, Бетман увенчал себя славой освободителя поляков. Я не знаю, что побудило его к этому сильнее — ошибочное ли суждение об английской политике, или желание добиться успеха и умение поляков льстить слабостям немцев{104}. В будущем я не видел для нас никакой угрозы даже и в том случае, если бы Российская империя вновь достигла былого могущества. Опасность возникла бы лишь в том случае, если бы нас отрезали от нашей заморской торговли, которой кормилась почти треть немцев, а невозможность вернуть себе наше положение в мировом хозяйстве обрекла бы нас на ужасное обнищание. Даже если бы предположения Бетмана оправдались и нам удалась бы военная экспансия на Восток, ничто не смогло бы вознаградить нас за изгнание Германии с морей, которое Англия ставила себе целью. С какими угодно русскими людьми, даже и с Керенским я постарался бы ценою значительных уступок заключить любое соглашение, которое действительно развязало бы нам руки против другой стороны. Я не знаю, найдется ли в мировой истории пример большего ослепления, чем взаимное истребление русских и немцев ad majorem gloriam{}an> англо-саксов."
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/14.html

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (24.08.2005 09:30:07)
Дата 24.08.2005 11:19:30

Не вижу смысла. (-)
От Aer
К Никита (24.08.2005 11:19:30)
Дата 24.08.2005 13:48:36

может все таки снизойдете ? (-)
От Никита
К Aer (24.08.2005 13:48:36)
Дата 24.08.2005 20:44:03

При чем тут "снисходить"?

Отрывок - частное мнение Тирпица. Можете считать его квинтессенцией так сказать англофобской фракции в германском руководстве. При чем тут ето мнение или позиция всех высокопоставленных немецких англофобов вместе взятых и как оно опровергает что-либо из мною написанного?
От Aer
К Никита (24.08.2005 20:44:03)
Дата 25.08.2005 00:07:01

спасибо :) (-)
От Вулкан
К Никита (23.08.2005 19:23:28)
Дата 24.08.2005 09:09:59

Обоснование страшное

Приветствую!

>>>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>>>
>>>Бредъ.
>>
>>С чего такой апломб?
>
>От знаний.

Продемонстрируйте их пожалуйста.

>>>Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.
>>
>>Ну да, ну да.
>
>Что вы сказать-то хотели?

Что Тирпиц был одним из тех, кто влиял на решения в германской внешней политике.

>>>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.
>>Война там будет не за китайские рынки, а за сферы влияния и за передел колоний.
>
>Вы просто не в курсе того, о чем пишете. И употребляете термины, значение которых Вы не вполне осознаете, да еще и без учета не только экономической географии, но и просто географии.
Продемонстрируйте ваши знания еще раз, пожалуйста. А то я, болезный, ваш многозначительный постинг не понял. Получается как в письме тов. Брежнева узбекским хлопкоробам:если выкинуть всю шелуху, то из информации нуль без палочки остается.
>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (24.08.2005 09:09:59)
Дата 24.08.2005 13:20:54

Не вижу смысла повторять уже сказанное в ветке - овес дорог. (-)
От Вулкан
К Никита (24.08.2005 13:20:54)
Дата 24.08.2005 13:43:30

Это что же вы такого сказали?

Приветствую!
Вот например:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1088646.htm
фантазийные проэкты,
или вот:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1088737.htm
Очень сокровенные знания,
или
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1088946.htm
Подробно освещенные взаимотношения Германской империи и России.
Проанализируйте пожалуйста ситуацию со своей колокольни, или дайте ссылочку, где же вы говорили это самое.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Никита
К Вулкан (24.08.2005 13:43:30)
Дата 24.08.2005 14:33:22

Одно слово "фантазийность" с головой выдает в Вас незнакомого с темой человека

Читайте книги, если мне не доверяете. Дискутировать не имею желания за отсутствием смысла.
От Мелхиседек
К Никита (23.08.2005 10:16:13)
Дата 23.08.2005 10:19:35

Re: Как ни...

>>Приветствую!
>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>
>Бредъ.

почему бред?

>>Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.
>
>Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.

один из таковых

>>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
>
>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.
возможна, как ни странно, кроме того это была бы война вовсе не за китайские рынки