От Мелхиседек
К Dragoon
Дата 22.08.2005 13:46:58
Рубрики WWI;

Re: Писал ли...

>В одной из статей наткнулся на такую информацию:
>"...находим в еще более давних мемуарах Пуанкаре: оказывается Германская империя,объявляя в 1914 году войну России и Франции якобы в интересах Австро-Венгерской монархии,все-таки предлагала российскому царю, чья армия была вдвое больше французской и немецкой,хорошую плату за нейтралитет – Турцию,Босфор и Дарданелы,то есть выход в Средиземноморье.Этого, как писал французскому послу в Санкт-Петербург мудрый Раймон Пуанкаре,нельзя допустить:ибо тогда Россия станет первой скрипкой в европейском оркестре!"
писал
>И вопрос вдогонку:
>-сдержала ли бы свои обещания Германия?
сдержала бы, т.к. германии на тот момент война с россией была просто не нужна, кроме того немцы предлагали россии полную оккупацию турции
своебрный размен, россия не вмешивается в дела немцев во франции, немцы не вмешиваются вдела россии в турции
От neuro
К Мелхиседек (22.08.2005 13:46:58)
Дата 22.08.2005 20:22:14

Re: Писал ли...

>>И вопрос вдогонку:
>>-сдержала ли бы свои обещания Германия?
>сдержала бы, т.к. германии на тот момент война с россией была просто не нужна, кроме того немцы предлагали россии полную оккупацию турции
>своебрный размен, россия не вмешивается в дела немцев во франции, немцы не вмешиваются вдела россии в турции
Перескажу по-памяти кусок из книги "История фонодового рынка в дореволюционной России". С весны 1914г в Германии шел сброс российских ценных бумаг, что вело к падению цен на них. Россискя сторона для удержания цены прибегла к скупке их, расходуя резервный фонд. Позднее выяснилось, что сия продажа происходила с разрешения правительства. Вот так надо готовиться к войне за счет будущего противника.
Оттуда же. Французские займы 1905г России не утверждались французским правительством до тех пор, пока не было подписано военное соглашение.
С уважением, Юра
От Мелхиседек
К neuro (22.08.2005 20:22:14)
Дата 23.08.2005 09:24:36

Re: Писал ли...


>Перескажу по-памяти кусок из книги "История фонодового рынка в дореволюционной России". С весны 1914г в Германии шел сброс российских ценных бумаг, что вело к падению цен на них. Россискя сторона для удержания цены прибегла к скупке их, расходуя резервный фонд. Позднее выяснилось, что сия продажа происходила с разрешения правительства. Вот так надо готовиться к войне за счет будущего противника.
>Оттуда же. Французские займы 1905г России не утверждались французским правительством до тех пор, пока не было подписано военное соглашение.

не надо думать, что царское правительство не финансировало свою военную подготовку за счёт вероятного противника
От neuro
К Мелхиседек (23.08.2005 09:24:36)
Дата 23.08.2005 19:56:50

12Re: Писал ли...


>>Оттуда же. Французские займы 1905г России не утверждались французским правительством до тех пор, пока не было подписано военное соглашение.
>
>не надо думать, что царское правительство не финансировало свою военную подготовку за счёт вероятного противника
А каким это образом? Не помню я среди предвоенных займов в Германии ни одного, который бы пошел на войну.
С уважением, Юра
От Мелхиседек
К neuro (23.08.2005 19:56:50)
Дата 23.08.2005 23:22:08

Re: 12Re: Писал


>>>Оттуда же. Французские займы 1905г России не утверждались французским правительством до тех пор, пока не было подписано военное соглашение.
>>
>>не надо думать, что царское правительство не финансировало свою военную подготовку за счёт вероятного противника
>А каким это образом? Не помню я среди предвоенных займов в Германии ни одного, который бы пошел на войну.
помимо официальных займов можно было принудить к инвестициям отдельные фирмы, заитересованные в российском рынке, на недовольных и несогласных накладывались нетарифные ограничения
От neuro
К Мелхиседек (23.08.2005 23:22:08)
Дата 26.08.2005 19:37:06

Re: 12Re: Писал

>>>не надо думать, что царское правительство не финансировало свою военную подготовку за счёт вероятного противника
>>А каким это образом? Не помню я среди предвоенных займов в Германии ни одного, который бы пошел на войну.
>помимо официальных займов можно было принудить к инвестициям отдельные фирмы, заитересованные в российском рынке, на недовольных и несогласных накладывались нетарифные ограничения

Опять же таких фактов не помню. Вот немецкие ограничения - помню. Россия, как это не прискорбно, была финансово зависимой страной. И займы начала века, взятые в Германии, были взяты под чудовищные для того времени 5%, да еще и при заниженной оплате номинала. Мне, честно говоря, отношения Германия-Россия конца 19 начала 20го века до сих пор, при всем моем длительном интересе неясны.
С уважением, Юра
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (22.08.2005 13:46:58)
Дата 22.08.2005 18:49:00

Ре: Писал ли...

>писал

Ссылку можно?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (22.08.2005 18:49:00)
Дата 23.08.2005 09:20:29

Ре: Писал ли...

>>писал
>
>Ссылку можно?
дневник мориса палеолога, у нас неоднократно издавался начиная с 1923 года
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (23.08.2005 09:20:29)
Дата 23.08.2005 18:13:35

Ре: Писал ли...

>>>писал
>>
>>Ссылку можно?
>дневник мориса палеолога

Разве его Пуанкаре писал?
От Dragoon
К Мелхиседек (22.08.2005 13:46:58)
Дата 22.08.2005 13:54:52

Re: Писал ли...

>>И вопрос вдогонку:
>>-сдержала ли бы свои обещания Германия?
>сдержала бы, т.к. германии на тот момент война с россией была просто не нужна, кроме того немцы предлагали россии полную оккупацию турции
>своебрный размен, россия не вмешивается в дела немцев во франции, немцы не вмешиваются вдела россии в турции
вспоминая позицию Германии на Берлинском конгрессе не очень-то в это верится...
Думается мне,что Россия считала также
Хотя конечно война друг с другом действительно не нужна была обеим сторонам.
С ув.
От Мелхиседек
К Dragoon (22.08.2005 13:54:52)
Дата 22.08.2005 14:51:53

Re: Писал ли...


>вспоминая позицию Германии на Берлинском конгрессе не очень-то в это верится...
на берлинском конгессе германия ничего не получала,кроме того немцы помнили окрик в 1871, когда им пришлось умерить аппетиты в отношении франции
От Гегемон
К Мелхиседек (22.08.2005 14:51:53)
Дата 22.08.2005 15:11:51

Re: Писал ли...

>на берлинском конгессе германия ничего не получала,
Зато сильно обломала аппетиты России на Балканах. И теперь тоже ничего бы де попустила

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (22.08.2005 15:11:51)
Дата 22.08.2005 15:44:53

Re: Писал ли...

>>на берлинском конгессе германия ничего не получала,
>Зато сильно обломала аппетиты России на Балканах. И теперь тоже ничего бы де попустила
за францию платить надо
От Гегемон
К Мелхиседек (22.08.2005 15:44:53)
Дата 22.08.2005 16:10:45

Re: Писал ли...

>за францию платить надо
А Франция - главный гарант Парижского мира. Пришлось ради ее погрома Пруссию попускать.
Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы

С уважением
От Draken
К Гегемон (22.08.2005 16:10:45)
Дата 22.08.2005 23:53:06

Чего?

>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"

С уважением, Draken
От Гегемон
К Draken (22.08.2005 23:53:06)
Дата 23.08.2005 07:58:39

Не то же самое

>>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
>Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"
Во времена Священного Союза не воевали, и только англичане привечали у себя террористов из националистических движений Польши, Италии и т.п.
и в основе этого мира - разделенная Германия! :)

>С уважением, Draken
С уважением
От Draken
К Гегемон (23.08.2005 07:58:39)
Дата 23.08.2005 13:25:02

Во времена священного союза была заложена основа все будущих войн (-)
От Chestnut
К Draken (23.08.2005 13:25:02)
Дата 23.08.2005 14:06:05

Это не так. Священный союз был создан

для противостояния основе всех будущих войн -- национализму

In hoc signo vinces
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 14:06:05)
Дата 23.08.2005 14:45:49

Для чего он был создан я знаю очень хорошо

Здравствуйте!

Брежнева тоже назначали секретарем ЦК не для того, чтобы доконать СССР. Просто махровые бессмысленные репресии, сопряженные с культурной и научной стагнацией, ничем хорошим не кончаются.

>In hoc signo vinces
С уважением, Draken
От Chestnut
К Draken (22.08.2005 23:53:06)
Дата 23.08.2005 00:12:48

А разве это не так?

>>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
>Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"

Именно в 70-е СССР достиг вершины, с которой покатился в 80-е. Правда, большой вопрос, была ли в этом его заслуга или заслуга его противников -- именно в 70-е американцы как социум переживали разброд и шатания, стараниями тамошних либерастов.

In hoc signo vinces
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 00:12:48)
Дата 23.08.2005 00:47:42

Брежневские времена (стагнация) привели к развалу (-)
От Chestnut
К Draken (23.08.2005 00:47:42)
Дата 23.08.2005 01:21:52

к развалу привели непродуманные реформы (-)
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 01:21:52)
Дата 23.08.2005 13:23:37

Нет

Здравствуйте!

Реформ не было - ето миф. После стагнации и бессмыслицы Брежнева и прочих к власти пришли те, кто решил открыто плюнуть на все и расслабиться любыми способами. Они просто не поняли, что полная расслабуха закончится коллапсом.

С уважением, Draken
От Chestnut
К Draken (23.08.2005 13:23:37)
Дата 23.08.2005 14:08:34

Это гнилой ревизионизьм))) (-)
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 14:08:34)
Дата 23.08.2005 14:20:14

Скорее непредвзятый взгляд на вещи :) (-)
От Chestnut
К Draken (23.08.2005 14:20:14)
Дата 23.08.2005 14:49:05

Тогда обоснуйте, с особым упором на непредвзятость (-)
От Draken
К Chestnut (23.08.2005 14:49:05)
Дата 23.08.2005 15:08:19

Лучше так:

И снова здравствуйте!

Мне неинтересно обосновывать то, что я считаю общедоступным фактом. Отрицать то, что стагнация привела к власти лидеров, которым было уже окончательно на все плевать, невозможно. "Гласность" с "перестройкой" лозунги, а не реформы. Страну пустили на самотек, и она развалилась. Я это предсказал еще в декабре 1979-го, но это так, к слову.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (23.08.2005 00:47:42)
Дата 23.08.2005 00:52:33

Рождение приводит к смерти (-)
От Гриша
К Игорь Куртуков (23.08.2005 00:52:33)
Дата 23.08.2005 00:58:29

Но алкоголизм ускоряет процесс (-)
От Никита
К Dragoon (22.08.2005 13:54:52)
Дата 22.08.2005 13:59:03

Для России война с агрессией Германии была практически единственным

способом выжить. В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию, ставит в сложнейшее положение Англию. После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.

С уважением,
Никита
От Dragoon
К Никита (22.08.2005 13:59:03)
Дата 22.08.2005 14:31:00

не согласен

>В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию
ну так было уже и что?После Седанской катастрофы мир не рухнул...в том числе и для России.
>ставит в сложнейшее положение Англию.
а какое нам дело до "сложнейшего положения Англии?"
>После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу
см.выше
>и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.
как будто Англия не занималась этим по отношению к России
С ув.
От Никита
К Dragoon (22.08.2005 14:31:00)
Дата 22.08.2005 15:50:25

Re: не согласен

>>В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию
>ну так было уже и что?После Седанской катастрофы мир не рухнул...в том числе и для России.

Это была не та Германия. И Вы, видимо не совсем учитываете послеседанские изменения в политике и экономике. Немцы нагнули Россию на Берлинском конгрессе. Немцы навязали неравноправные режим таможенных пошлин, на котором нслыханно обогатились за счет русских и который не только помог преодолеть последствия биржевого кризиса, но и в немалой мере финансировал программу перевооружения и строительства флота.
В результате такого хитрого немецкого торга и попытки финансового нажима на Россию, выразившейся в отказе от её кредитования, и произошло сближение с Францией.

А Вы говорите "мир не рухнул".



>>ставит в сложнейшее положение Англию.
>а какое нам дело до "сложнейшего положения Англии?"

Большое - Англия - торговый партнер и один из краеугольных камней европейской стабильности. Когда Вы зацикливаете политику на одном игроке, Вы становитесь от него зависимым.


>>После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу
>см.выше

Что именно?



>>и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.
>как будто Англия не занималась этим по отношению к России

В разы меньшей степени, нежели немцы.

Вообще весь гитлеризм и дранг нах остен с жизненным пространством имеет истоки в кайзеровских временах. Россия по сути реагировала на немецкие телодвижения, а не решала с кем ей дружить и как.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Dragoon (22.08.2005 14:31:00)
Дата 22.08.2005 14:39:46

Это точно

С Германией нам было настолько нечего делить, что, как мне кажется, втягивание России в войну была сложнейшей проблемой Англии - и она эту проблему решила.
Причём - что хочешь, то и думай - трудно придумать что-то ещё, кроме агрессии Австрии против Сербии, что бы могло вызвать вмешательство России.
На чью лапу сыграл Гаврило Принцип, тут сомнений не вызывает.
От Draken
К Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата 23.08.2005 00:07:51

Ага. Россия ни Австрии, ни Германии войны не объявляла. При чем тут Англия? (-)
От Никита
К Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата 22.08.2005 15:57:53

Доктринерство.

Насчет проблемы Англии - это конечно сильно, особенно учитывая то, что она сама воевать не слишком собиралась. Надо бы о Франции говорить.

А насчет безоблачных русско-германских отношениях - сказка. Видимо дурак Александр III настолько отупел, что не отдавал себе отчета в собственных действиях, когда с францией сближался. В Вашем понимании это произошло просто нечаянно.

С уважением,
Никита
От Паршев
К Никита (22.08.2005 15:57:53)
Дата 22.08.2005 23:10:31

Re: Доктринерство.

>Насчет проблемы Англии - это конечно сильно, особенно учитывая то, что она сама воевать не слишком собиралась. Надо бы о Франции говорить.

>А насчет безоблачных русско-германских отношениях - сказка. Видимо дурак Александр III настолько отупел, что не отдавал себе отчета в собственных действиях, когда с францией сближался. В Вашем понимании это произошло просто нечаянно.

Зато в Вашем понимании Англия вступила в войну нечаянно.

С Германией же у России были чисто экономические противоречия - они хотели наш хлеб покупать подешевле и продавать свою промпродукцию подороже - это не причина для войны.

>С уважением,
>Никита
От Игорь Куртуков
К Паршев (22.08.2005 23:10:31)
Дата 23.08.2005 00:10:52

Ре: Доктринерство.

>С Германией же у России были чисто экономические противоречия

С Германией у России были геополитические противоречия, ровно такие, какие назвал Никита. России никак не улыбалась германская гегемония в Европе, поскольку за этим следовала гермaнская гегемония в Азии и оттесненеие России во второразрядные державы.
От Паршев
К Игорь Куртуков (23.08.2005 00:10:52)
Дата 23.08.2005 18:38:42

Ре: Доктринерство.

>>С Германией же у России были чисто экономические противоречия
>
>С Германией у России были геополитические противоречия, ровно такие, какие назвал Никита. России никак не улыбалась германская гегемония в Европе, поскольку за этим следовала гермaнская гегемония в Азии



а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.
От Игорь Куртуков
К Паршев (23.08.2005 18:38:42)
Дата 23.08.2005 19:24:09

Ре: Доктринерство.

>а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.

Да.

Поскольку в рамках предвоенного стаус-кво можно было играть на внутриевропейских противоречиях и договариватся с Англией почти на равных. Что и случилось в 1907 году.

В случае образования европейского гегемона (к тому же контролирующего практически всю внешнюю торговлю России) в лице Германии ни о каких равных договорeнностях речи уже идти не будет. Что дадут, то дадут.
От Никита
К Паршев (23.08.2005 18:38:42)
Дата 23.08.2005 19:14:26

Потрясающе

>а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.

Где это Вы ее увидели? Где интересы России в Азии перед войной настолько сильно пересекались с английскими? В Турции?
От Мелхиседек
К Никита (23.08.2005 19:14:26)
Дата 23.08.2005 23:33:32

Re: Потрясающе


>Где это Вы ее увидели? Где интересы России в Азии перед войной настолько сильно пересекались с английскими? В Турции?

в иране
От Никита
К Мелхиседек (23.08.2005 23:33:32)
Дата 24.08.2005 13:21:31

И не только. Я в курсе. Вопрос был о градусе противоречий. (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (24.08.2005 13:21:31)
Дата 24.08.2005 17:09:28

Только не

Противоречия в Иране были урегулированы в 1907, т.е. перед Первой Мировой их уже не было.
От Нумер
К Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата 22.08.2005 15:14:04

А Прибалтика? А стык интересов Австро-Венгрии и России на Балканах? (-)
От Dragoon
К Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата 22.08.2005 15:46:13

Re: А Прибалтика?...

А что с Прибалтикой не так?Только конкретно плз.(про "немецких баронов-предателей" говорить не будем)
______________________________________________________
В реале оказалось,что Россия просто плелась на поводу Сербско-Черногорской политики,а не наоборот.Где ещё Вы видите стыки интересов на Балканах?Может в Болгарии с её прогермански настроеным царём?
ИМХО:Победы 1878г. и результаты её были последним вкладом России с полезным коэффициентом,в Балканы.После этого "корм не в коня шёл".
С ув.
От Ярослав
К Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата 22.08.2005 15:43:02

Re: А Прибалтика?...

а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло
а на Балканах после появления тамошних государств
что АВИ что РИ уже моду не задавали - было непонятное надувание щек и амбиции (капиталовложения этих стран там были минимальны) уже к Балканским войнам основными там были Германия Франция Великобритания. РИ разве что экономически была заинтересована в проливах (основной путь экспорта) для Германии на Средиземноморье это не угроза



Ярослав
От Нумер
К Ярослав (22.08.2005 15:43:02)
Дата 22.08.2005 16:27:10

Re: А Прибалтика?...

>а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло

Да? А мне казалось, что на халяву землицы там собирались хапануть.

>что АВИ что РИ уже моду не задавали - было непонятное надувание щек и амбиции (капиталовложения этих стран там были минимальны) уже к Балканским войнам основными там были Германия Франция Великобритания. РИ разве что экономически была заинтересована в проливах (основной путь экспорта) для Германии на Средиземноморье это не угроза

А почему так?
От Мелхиседек
К Нумер (22.08.2005 16:27:10)
Дата 23.08.2005 10:17:45

Re: А Прибалтика?...

>>а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло
>
>Да? А мне казалось, что на халяву землицы там собирались хапануть.
кто и у кого?
немцы у остзейских баронов?
От Нумер
К Мелхиседек (23.08.2005 10:17:45)
Дата 23.08.2005 11:33:38

Re: А Прибалтика?...

>кто и у кого?
>немцы у остзейских баронов?

Например прусские юнкеры, у которых дома как раз поместья кончались.
От Мелхиседек
К Нумер (23.08.2005 11:33:38)
Дата 23.08.2005 18:50:46

Re: А Прибалтика?...

>>кто и у кого?
>>немцы у остзейских баронов?
>
>Например прусские юнкеры, у которых дома как раз поместья кончались.
обделить остзейских баронов всё равно не получится
От Паршев
К Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата 22.08.2005 15:41:05

А что Прибалтика и причём тут интересы Австро-Венгрии? (-)
От Гегемон
К Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата 22.08.2005 14:58:48

А Ближний Восток? Трасса Berlin-Byzanz-Bagdhad? (-)
От Dragoon
К Гегемон (22.08.2005 14:58:48)
Дата 22.08.2005 15:37:00

Согласитесь,что на тот момент и условия это скорее был PR (-)
От Гегемон
К Dragoon (22.08.2005 15:37:00)
Дата 22.08.2005 16:04:04

сегодня пиар - а завтра поезда по рельсам стучат (-)
От Никита
К Dragoon (22.08.2005 15:37:00)
Дата 22.08.2005 15:50:54

Да Вы что говорите-то в самом деле??? (-)