ВИФ2 NE: Ветка : Писал ли такое Пуанкаре?

От	Dragoon
К	All
Дата	22.08.2005 12:27:07
Рубрики	WWI;

Писал ли такое Пуанкаре?

В одной из статей наткнулся на такую информацию:
"...находим в еще более давних мемуарах Пуанкаре: оказывается Германская империя,объявляя в 1914 году войну России и Франции якобы в интересах Австро-Венгерской монархии,все-таки предлагала российскому царю, чья армия была вдвое больше французской и немецкой,хорошую плату за нейтралитет – Турцию,Босфор и Дарданелы,то есть выход в Средиземноморье.Этого, как писал французскому послу в Санкт-Петербург мудрый Раймон Пуанкаре,нельзя допустить:ибо тогда Россия станет первой скрипкой в европейском оркестре!"
И вопрос вдогонку:
-сдержала ли бы свои обещания Германия?
С ув.

От	Dragoon
К	Dragoon (22.08.2005 12:27:07)
Дата	23.08.2005 23:15:57

Всем ответившим спасибо. (-)

От	Китоврасъ
К	Dragoon (22.08.2005 12:27:07)
Дата	23.08.2005 10:47:03

А что не ясно?

Доброго здравiя!
писал ли такое Пуанкаре или нет мне не ведедомо, но со стороны России поддаться на такое предложение значило поиметь в ближайшей перспективе 41-й год, встретив разгромившую союзников Германию с неотмобилизованной армией....
Естественно что так подставляться в Петербурге не стали, тем более, что в отличие от 1939 года имели с Францией полноценный союз.

Китоврасъ

От	Вулкан
К	Китоврасъ (23.08.2005 10:47:03)
Дата	23.08.2005 11:26:46

Re: А что...

Приветствую!
>Доброго здравiя!
>писал ли такое Пуанкаре или нет мне не ведедомо, но со стороны России поддаться на такое предложение значило поиметь в ближайшей перспективе 41-й год, встретив разгромившую союзников Германию с неотмобилизованной армией....
С чего бы это? После поражения Франции перед Германией открывался рынок безхозных французских колоний. На хрена воевать с Россией, когда можно бесплатно и безболезненно захватить почти треть Африки с нехилыми полезными ископаемыми и кучей бесплатной рабочей силы?

>Китоврасъ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Nachtwolf
К	Вулкан (23.08.2005 11:26:46)
Дата	24.08.2005 02:17:16

И как обычно, на эти колонии наложила бы лапу Британия

>С чего бы это? После поражения Франции перед Германией открывался рынок безхозных французских колоний. На хрена воевать с Россией, когда можно бесплатно и безболезненно захватить почти треть Африки с нехилыми полезными ископаемыми и кучей бесплатной рабочей силы?

И кстати, на германские тоже

От	Никита
К	Вулкан (23.08.2005 11:26:46)
Дата	23.08.2005 19:12:40

Россия - в разы более перспективный партнер, чем колонии. Просто разные весовые

категории в плане объемов и цен. И позиции немецкого бизнеса - железные. А в колонии надо вкладывать. И деньгами и переселенцами.

С уважением,
Никита

От	Вулкан
К	Никита (23.08.2005 19:12:40)
Дата	24.08.2005 09:11:07

Правильно

Приветствую!
>категории в плане объемов и цен. И позиции немецкого бизнеса - железные. А в колонии надо вкладывать. И деньгами и переселенцами.
Именно поэтому война с Россией в тот момент для Германии смысла не имела.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (24.08.2005 09:11:07)
Дата	24.08.2005 11:18:08

как раз имела - эксплуатировать Россию как колонию еще выгоднее. (-)

От	Мелхиседек
К	Никита (24.08.2005 11:18:08)
Дата	24.08.2005 11:25:32

Re: как раз...

с теоретической точки зрения, а с практической немцам хватило "колонизации вислы"

От	Вулкан
К	Никита (24.08.2005 11:18:08)
Дата	24.08.2005 11:25:12

Смысл?

Приветствую!
То есть сначала разрушить до основанья, а за тем....???
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (24.08.2005 11:25:12)
Дата	24.08.2005 13:24:04

В большей прибыли в меньшей сырьевой зависимости.

>То есть сначала разрушить до основанья, а за тем....???

Что разрушать-то?

От	Вулкан
К	Никита (24.08.2005 13:24:04)
Дата	24.08.2005 13:38:40

Ага.

Приветствую!
>>То есть сначала разрушить до основанья, а за тем....???
>
>Что разрушать-то?
Вы как РИ в колонию превратить собираетесь? Я так предполагаю, что войной. С учетом того, что немецкие капиталы перед ПМВ завязаны на импорте хлеба из России и на поставке оборудования и товаров в Россию в случае войны они автоматически прерываются.
Допустим, вы завоевали Россию. НО при этом вам придется разрушить инфраструктуру и промышленность и сельское хозяйство Центральных и Западных районов, то есть самых экономически и промышленно развитых.
Их надо потом восстанавливать, везти туда переселенцев, еще раз вкладывать деньги (которые, заметим, были уже вложены до войны).
Так вот я и спрашиваю - смысл всего этого?
Поделитесь сокровенными знаниями пожалуйста.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (24.08.2005 13:38:40)
Дата	24.08.2005 14:30:23

Re: Ага.

>Вы как РИ в колонию превратить собираетесь?

Много рецептов. От навязывания какого-либо выгодного мира до полной смены администрации.

>>Я так предполагаю, что войной.

По реальным немецким планам - да.

>>С учетом того, что немецкие капиталы перед ПМВ завязаны на импорте хлеба из России и на поставке оборудования и товаров в Россию

Преференциальный для немцев таможенный режим был отменен перед войной.

>в случае войны они автоматически прерываются.

На время войны. Зато во время и сразу после войны себестоимость того же хлеба и прочих поставок падает на до ничтожных величин. Далее ситуация выравнивается с учетом капиталовложений. Но они остаются достаточно прибыльными.

>Допустим, вы завоевали Россию. НО при этом вам придется разрушить инфраструктуру и промышленность и сельское хозяйство Центральных и Западных районов, то есть самых экономически и промышленно развитых.

Это еще почему? Как пострадала промышленность, инфраструктура и сельское хоз-во Польши, Литвы и Латвии, завоеванных немцами, в ходе боевых действий? Ответ - слабо пострадали, не было никаких Сталинградов и практики выжженой земли.

>Их надо потом восстанавливать, везти туда переселенцев, еще раз вкладывать деньги (которые, заметим, были уже вложены до войны).

Деньги на вложение берутся из экономики побежденного, а не победителя.

>Так вот я и спрашиваю - смысл всего этого?
>Поделитесь сокровенными знаниями пожалуйста.

Я уже обо всем написал.

От	Игорь Куртуков
К	Вулкан (23.08.2005 11:26:46)
Дата	23.08.2005 18:22:14

Ре: А что...

>С чего бы это? После поражения Франции перед Германией открывался рынок безхозных французских колоний. На хрена воевать с Россией

Естественно, воевать бы нужды не было. Опустили бы без войны, просто через контроль внешней торговли.

От	Китоврасъ
К	Вулкан (23.08.2005 11:26:46)
Дата	23.08.2005 11:30:49

Re: А что...

Доброго здравiя!
>С чего бы это? После поражения Франции перед Германией открывался рынок безхозных французских колоний. На хрена воевать с Россией, когда можно бесплатно и безболезненно захватить почти треть Африки с нехилыми полезными ископаемыми и кучей бесплатной рабочей силы?

также думали и в Кремле в 1940-м...

Какие колонии при господстве на море английского флота против которого у немцев нет и не могло быть никаких шансов?

>>Китоврасъ
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Китоврасъ

От	Вулкан
К	Китоврасъ (23.08.2005 11:30:49)
Дата	23.08.2005 11:36:09

Самые простые

Приветствую!
>Какие колонии при господстве на море английского флота против которого у немцев нет и не могло быть никаких шансов?

У французского флота образца 1913 года тоже не было шансов против англичан. Но однако колоний было понатыкано по всему миру. У Голландии флот был еще меньше. Вы думаете, у них не было колоний? Более того, колонии были у .... Германии.
>Китоврасъ
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Dragoon
К	Китоврасъ (23.08.2005 10:47:03)
Дата	23.08.2005 11:26:06

Re: А что

>но со стороны России поддаться на такое предложение значило поиметь в ближайшей перспективе 41-й год
а не поимел ли бы кое-кто 1812-й год;)?Всётаки уровень моторизации,да и состояние дорог было ещё не то,что в 41-м.Да и патриотизмъ...в конце-концов одно дело в зарослях гаоляна непонятно за что погибать,а тут среди родных берёзовыхъ рощ...
>встретив разгромившую союзников Германию с неотмобилизованной армией....
почему с неотмобилизованной?Коммисаров рассказывающих про общность социализма и национал-соц.в борьбе с мировым капиталом ведь тогда ещё не было:)

С ув.

От	Вулкан
К	Dragoon (22.08.2005 12:27:07)
Дата	23.08.2005 09:11:10

Как ни странно - да..))

Приветствую!
Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.
Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Игорь Куртуков
К	Вулкан (23.08.2005 09:11:10)
Дата	23.08.2005 18:23:17

Ре: Как ни...

>Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.

Нельзя ли точную цитату? Очень-очень сомнительно.

От	Вулкан
К	Игорь Куртуков (23.08.2005 18:23:17)
Дата	24.08.2005 09:28:13

Тирпиц. Воспоминания.

Приветствую!

"В 1903 году кайзер послал меня к царю в Петербург с деликатным поручением, которое я не передал, так как англофильски настроенная императрица не оставляла меня наедине со своим супругом (будущее показало, что я поступил [198] правильно). Я не могу судить, являлась ли эта красивая женщина выдающейся и в духовном отношении; во всяком случае, по моим наблюдениям, она не очень беспокоилась о своей германской родине. Я воспользовался своим визитом, чтобы предостеречь царя против восточно-азиатской опасности, которую я считал весьма серьезной, учитывая известный мне декоративный характер русского восточно-азиатского флота. Николай II, который не выносил японцев, ответил, что считает опасность преувеличенной, ибо он настолько силен, что японцы ничего уже не могут сделать. В наших собственных интересах я сожалел о том, что русско-японская война не была предотвращена, и уже 2 октября 1904 года, когда в широкой публике еще рассчитывали на победу русского солдата, я указал канцлеру на опасность, которая возникнет для нас, если в случае поражения русских наша позиция в Циндао окажется аванпостной. Мы не могли подражать той наглости, с которой англичане поддерживали японцев во время войны, но даже в рамках нейтралитета нами было оказано словом и делом больше услуг русскому флоту, чем французами. Однако когда адмирал Рожественский перед своим отплытием с русским Балтийским флотом просил о том, чтобы его сопровождал тогдашний германский морской атташе фон Гинце, кайзер отклонил эту просьбу как несоответствующую нейтралитету. Между тем уже после начала войны английские команды привели в Японию построенные для нее в Италии крейсеры "Касуга" и "Нисин", английские офицеры играли очень активную и значительную роль в штабе адмирала Того как при Порт-Артуре, так и в Цусимском проливе. В морском сражении близ Порт-Артура Того, положение которого сулило мало успеха, собирался было уже прервать бой, но англичанин, находившийся при штабе, убедил его держаться дальше, и вскоре затем русский адмиральский корабль "Цесаревич" получил смертельный удар. После этого поражения, которому русские обязаны англичанам столько же, сколько японцам, британское влияние стало брать в России верх над германским. Вернувшись из японского плена, Рожественский в разговоре с фон Гинце объяснил это русским народным характером: Тому, кто помогает русскому и относится к нему по-дружески, он дает пинка, ибо смотрит на себя, как на холопа; тому же, кто потчует его кнутом, он целует полу одежды{101}. Несмотря на то, что в 1907 году Россия уладила [199] свои отношения с Англией, я остался при том мнении, что царизм не представляет собой серьезной угрозы для нашего будущего.

Однако морское ведомство не закрывало глаза на рост воинственных настроений в русских сферах. Г-н фон Гинце, который благодаря своей ловкости затмевал при петербургском дворе германского посла, вскоре после японской войны сообщил о признаках враждебного отношения к Германии в русской армии, но Потсдам осудил его за это. Все же не следовало преувеличивать опасность со стороны русской военной партии, великих князей с их парижскими приятельницами и панславизма, хотя и необходимо было противодействовать им всеми средствами. Наша балканская политика 1908-1914 годов, в особенности же посылка военной миссии в Константинополь, возбуждала во мне сомнения.

Николай II, который в одной из последних бесед со мною сказал по собственной инициативе: Гарантирую вам, что я никогда не буду воевать с Германией, в 1914 году также не желал войны с нами. Я оставляю в стороне вопрос о том, в какой мере нам удалось бы подавить влияние воинственных кругов Петербурга посредством более правильного отношения к царю и сербскому вопросу в июле 1914 года. Война с Россией была кардинальной ошибкой нашей политики, и скорейшее заключение мира с царем должно было служить целью государственного искусства, стремящегося к победе. Заключение мира было, безусловно, затруднено выступлением Турции на нашей стороне и невыполнением гинденбургского плана кампании 1915 года. Но все-таки еще в 1916 году можно было заключить приемлемый мир, когда царь, чувствуя, что его трон заколебался, поручил Штюрмеру вести с нами переговоры. Стремлению Бетман-Гольвега свалить свои политические ошибки на военное ведомство соответствует и то, что он старался приписать самую непонятную из этих ошибок — прокламацию к полякам от ноября 1916 года{102} — генералу Людендорфу. Между тем уже на одном из заседаний кабинета зимой 1915/16 года Бетман указал на такое решение польского вопроса как на самое целесообразное. После заседания я сказал одному из своих коллег, что если подобное выступление примет серьезную форму, министерство должно решительно высказаться против него. После моего ухода в отставку я незадолго до принятия решения относительно Польши посетил генерал-губернатора фон Безелера и частным [200] образом высказал ему свое мнение о нецелесообразности и роковой опасности этого шага; мне было ясно, что этим не только создается новый враг для Германии, но и устраняется одна из последних возможностей сепаратного мира. В самом деле, вызванное этим усиление боевого настроения в России было таково, что невозможно было придумать более неудачной прелюдии к нашему мирному предложению от декабря 1916 года, чем эта польская прокламация, которую царь, как говорят, назвал "пощечиной себе" и которая, по выражению Штюрмера, убила мир.

Уже в середине июля 1914 года в связи с предстоящим вручением ультиматума Сербии, я из Тараспа письменно выразил своему заместителю в Берлине опасение, что непонимание английской политики Бетман-Гольвегом может привести нас к непоправимому разрыву с Россией. Не представляя себе тогдашнюю дипломатию Бетмана во всех деталях, я все же писал:

Нужно только представить себе, какую политику по отношению к России и Германии повел бы английский Бисмарк. Канцлер совершенно помешался, он влюблен в свою идею заискивания перед коварным Альбионом. Мы должны coûte que coûte{103} помириться с Россией и поссорить кита с медведем. Всякие сентиментальные побуждения должны умолкнуть.

Сам Бетман, конечно, и до польской прокламации не смог бы достигнуть сепаратного мира с Россией, ибо последняя решила бы, что он все-таки продает ее англичанам. То, что кайзер не нашел в себе силы уже в 1916 году переменить фронт нашей политики и с этой целью уже тогда произвести смену канцлера, явилось для нас роковым."

http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/14.html
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Игорь Куртуков
К	Вулкан (24.08.2005 09:28:13)
Дата	24.08.2005 16:58:23

Спасибо

Таким образом, как я и предполагал, никакого союза во время русско-японской войны Германией не предлагалось.

От	Dragoon
К	Вулкан (23.08.2005 09:11:10)
Дата	23.08.2005 10:57:12

Re: Как ни...

>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
дык тогда бы бритты точно вступились за япошек,да и Кайзерлихемарине не набрал ещё того веса что в 1914-м.
Вроде как тип ЭсБр "Дойчланд" со своим 280-мм ГК на тот момент был основной единицей флота...Здаётся мне что с таким ГК не потянули б они японских ЭсБр
Ну и ещё конечно всем известные БрКр "Шарнхорст" и "Гнейзенау"
С ув.

От	Вулкан
К	Dragoon (23.08.2005 10:57:12)
Дата	23.08.2005 11:10:04

Re: Как ни...

Приветствую!
>>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
>дык тогда бы бритты точно вступились за япошек,да и Кайзерлихемарине не набрал ещё того веса что в 1914-м.
>Вроде как тип ЭсБр "Дойчланд" со своим 280-мм ГК на тот момент был основной единицей флота...Здаётся мне что с таким ГК не потянули б они японских ЭсБр
> Ну и ещё конечно всем известные БрКр "Шарнхорст" и "Гнейзенау"
>С ув.
Прибавьте сюда еще и наши 6 ЭБР.
Я думаю, у япов тогда шансов бы не было.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Dragoon
К	Вулкан (23.08.2005 11:10:04)
Дата	23.08.2005 11:54:10

Исходя из...

>Прибавьте сюда еще и наши 6 ЭБР.
Исходя из мнения,что РИ представляла из себя такого-же империалистического хищника как и остальные,могу предположить,что даже если бы она и согласилась на предложение ГИ то сделала б это не сразу,а лишь после того как поняла бы,что самой не справиться.Так что прибавить можно было бы не 6,а около 4-х ЭБР(остальные либо погибли,либо в ремонте)
>Прибавьте сюда еще и наши 6 ЭБР.
Ну тогда прийдётся прибавить и к япошкам с десяток "Ройал Соверинов"
С ув.

От	Никита
К	Вулкан (23.08.2005 09:11:10)
Дата	23.08.2005 10:16:13

Re: Как ни...

>Приветствую!
>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.

Бредъ.

>Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.

Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.

>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))

Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (23.08.2005 10:16:13)
Дата	23.08.2005 15:26:11

Я уже все разъяснил ниже в ветке. (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (23.08.2005 10:16:13)
Дата	23.08.2005 10:55:43

Re: Как ни...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Приветствую!
>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>Бредъ.

Почему? Восточный фронт и необходимость гальванизировать австрийскую армию отпадает. Не исключена возможность поставок продовольствия из России.

>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.

"Рынки сбыта" они бессмертны. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Никита (23.08.2005 10:16:13)
Дата	23.08.2005 10:25:57

"Обоснуй" (с)

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>
>Бредъ.

С чего такой апломб?

>>Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.
>
>Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.

Ну да, ну да.

>>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
>
>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.
Война там будет не за китайские рынки, а за сферы влияния и за передел колоний.
>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (23.08.2005 10:25:57)
Дата	23.08.2005 19:23:28

Re: "Обоснуй"

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>>
>>Бредъ.
>
>С чего такой апломб?

От знаний.

>>Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.
>
>Ну да, ну да.

Что вы сказать-то хотели?

>>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.
>Война там будет не за китайские рынки, а за сферы влияния и за передел колоний.

Вы просто не в курсе того, о чем пишете. И употребляете термины, значение которых Вы не вполне осознаете, да еще и без учета не только экономической географии, но и просто географии.

С уважением,
Никита

От	Вулкан
К	Никита (23.08.2005 19:23:28)
Дата	24.08.2005 09:30:07

А вот с ним поспорите?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Приветствую!
>>>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>>>
>>>Бредъ.
>>
>>С чего такой апломб?
>
>От знаний.

"Однако вопреки всякому историческому смыслу среди ликования германской демократии, которую ничто не может научить, Бетман увенчал себя славой освободителя поляков. Я не знаю, что побудило его к этому сильнее — ошибочное ли суждение об английской политике, или желание добиться успеха и умение поляков льстить слабостям немцев{104}. В будущем я не видел для нас никакой угрозы даже и в том случае, если бы Российская империя вновь достигла былого могущества. Опасность возникла бы лишь в том случае, если бы нас отрезали от нашей заморской торговли, которой кормилась почти треть немцев, а невозможность вернуть себе наше положение в мировом хозяйстве обрекла бы нас на ужасное обнищание. Даже если бы предположения Бетмана оправдались и нам удалась бы военная экспансия на Восток, ничто не смогло бы вознаградить нас за изгнание Германии с морей, которое Англия ставила себе целью. С какими угодно русскими людьми, даже и с Керенским я постарался бы ценою значительных уступок заключить любое соглашение, которое действительно развязало бы нам руки против другой стороны. Я не знаю, найдется ли в мировой истории пример большего ослепления, чем взаимное истребление русских и немцев ad majorem gloriam{}an> англо-саксов."
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/14.html

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (24.08.2005 09:30:07)
Дата	24.08.2005 11:19:30

Не вижу смысла. (-)

От	Aer
К	Никита (24.08.2005 11:19:30)
Дата	24.08.2005 13:48:36

может все таки снизойдете ? (-)

От	Никита
К	Aer (24.08.2005 13:48:36)
Дата	24.08.2005 20:44:03

При чем тут "снисходить"?

Отрывок - частное мнение Тирпица. Можете считать его квинтессенцией так сказать англофобской фракции в германском руководстве. При чем тут ето мнение или позиция всех высокопоставленных немецких англофобов вместе взятых и как оно опровергает что-либо из мною написанного?

От	Aer
К	Никита (24.08.2005 20:44:03)
Дата	25.08.2005 00:07:01

спасибо :) (-)

От	Вулкан
К	Никита (23.08.2005 19:23:28)
Дата	24.08.2005 09:09:59

Обоснование страшное

Приветствую!

>>>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>>>
>>>Бредъ.
>>
>>С чего такой апломб?
>
>От знаний.

Продемонстрируйте их пожалуйста.

>>>Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.
>>
>>Ну да, ну да.
>
>Что вы сказать-то хотели?

Что Тирпиц был одним из тех, кто влиял на решения в германской внешней политике.

>>>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.
>>Война там будет не за китайские рынки, а за сферы влияния и за передел колоний.
>
>Вы просто не в курсе того, о чем пишете. И употребляете термины, значение которых Вы не вполне осознаете, да еще и без учета не только экономической географии, но и просто географии.
Продемонстрируйте ваши знания еще раз, пожалуйста. А то я, болезный, ваш многозначительный постинг не понял. Получается как в письме тов. Брежнева узбекским хлопкоробам:если выкинуть всю шелуху, то из информации нуль без палочки остается.
>С уважением,
>Никита
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (24.08.2005 09:09:59)
Дата	24.08.2005 13:20:54

Не вижу смысла повторять уже сказанное в ветке - овес дорог. (-)

От	Вулкан
К	Никита (24.08.2005 13:20:54)
Дата	24.08.2005 13:43:30

Это что же вы такого сказали?

Приветствую!
Вот например:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1088646.htm
фантазийные проэкты,
или вот:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1088737.htm
Очень сокровенные знания,
или
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1088946.htm
Подробно освещенные взаимотношения Германской империи и России.
Проанализируйте пожалуйста ситуацию со своей колокольни, или дайте ссылочку, где же вы говорили это самое.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Никита
К	Вулкан (24.08.2005 13:43:30)
Дата	24.08.2005 14:33:22

Одно слово "фантазийность" с головой выдает в Вас незнакомого с темой человека

Читайте книги, если мне не доверяете. Дискутировать не имею желания за отсутствием смысла.

От	Мелхиседек
К	Никита (23.08.2005 10:16:13)
Дата	23.08.2005 10:19:35

Re: Как ни...

>>Приветствую!
>>Самое смешное, что нейтралитет в драчке в ПМВ России и Германии принес бы больше пользы, чем война.
>
>Бредъ.

почему бред?

>>Более того, в воспоминаниях Тирпица читал, что в период перед РЯВ Германия предлагала России очень выгодный союз: хотела предоставить свои базы на ДВ для российского флота, причем без интернирования и с возможностью ремонта поврежденныйх кораблей. Даже идя на конфликт с Англией и США.
>
>Тирпиц - не есть рулевой германский внешняя политикъ.

один из таковых

>>Так что интересная альтернативка вырисовывается: русско-немецко-японская война. Интересно, хватило бы могутки у Того?..))
>
>Не вырисовывается. Война за китайские рынки с участием только этих держав невозможна.
возможна, как ни странно, кроме того это была бы война вовсе не за китайские рынки

От	Мелхиседек
К	Dragoon (22.08.2005 12:27:07)
Дата	22.08.2005 13:46:58

Re: Писал ли...

>В одной из статей наткнулся на такую информацию:
>"...находим в еще более давних мемуарах Пуанкаре: оказывается Германская империя,объявляя в 1914 году войну России и Франции якобы в интересах Австро-Венгерской монархии,все-таки предлагала российскому царю, чья армия была вдвое больше французской и немецкой,хорошую плату за нейтралитет – Турцию,Босфор и Дарданелы,то есть выход в Средиземноморье.Этого, как писал французскому послу в Санкт-Петербург мудрый Раймон Пуанкаре,нельзя допустить:ибо тогда Россия станет первой скрипкой в европейском оркестре!"
писал
>И вопрос вдогонку:
>-сдержала ли бы свои обещания Германия?
сдержала бы, т.к. германии на тот момент война с россией была просто не нужна, кроме того немцы предлагали россии полную оккупацию турции
своебрный размен, россия не вмешивается в дела немцев во франции, немцы не вмешиваются вдела россии в турции

От	neuro
К	Мелхиседек (22.08.2005 13:46:58)
Дата	22.08.2005 20:22:14

Re: Писал ли...

>>И вопрос вдогонку:
>>-сдержала ли бы свои обещания Германия?
>сдержала бы, т.к. германии на тот момент война с россией была просто не нужна, кроме того немцы предлагали россии полную оккупацию турции
>своебрный размен, россия не вмешивается в дела немцев во франции, немцы не вмешиваются вдела россии в турции
Перескажу по-памяти кусок из книги "История фонодового рынка в дореволюционной России". С весны 1914г в Германии шел сброс российских ценных бумаг, что вело к падению цен на них. Россискя сторона для удержания цены прибегла к скупке их, расходуя резервный фонд. Позднее выяснилось, что сия продажа происходила с разрешения правительства. Вот так надо готовиться к войне за счет будущего противника.
Оттуда же. Французские займы 1905г России не утверждались французским правительством до тех пор, пока не было подписано военное соглашение.
С уважением, Юра

От	Мелхиседек
К	neuro (22.08.2005 20:22:14)
Дата	23.08.2005 09:24:36

Re: Писал ли...

>Перескажу по-памяти кусок из книги "История фонодового рынка в дореволюционной России". С весны 1914г в Германии шел сброс российских ценных бумаг, что вело к падению цен на них. Россискя сторона для удержания цены прибегла к скупке их, расходуя резервный фонд. Позднее выяснилось, что сия продажа происходила с разрешения правительства. Вот так надо готовиться к войне за счет будущего противника.
>Оттуда же. Французские займы 1905г России не утверждались французским правительством до тех пор, пока не было подписано военное соглашение.

не надо думать, что царское правительство не финансировало свою военную подготовку за счёт вероятного противника

От	neuro
К	Мелхиседек (23.08.2005 09:24:36)
Дата	23.08.2005 19:56:50

12Re: Писал ли...

>>Оттуда же. Французские займы 1905г России не утверждались французским правительством до тех пор, пока не было подписано военное соглашение.
>
>не надо думать, что царское правительство не финансировало свою военную подготовку за счёт вероятного противника
А каким это образом? Не помню я среди предвоенных займов в Германии ни одного, который бы пошел на войну.
С уважением, Юра

От	Мелхиседек
К	neuro (23.08.2005 19:56:50)
Дата	23.08.2005 23:22:08

Re: 12Re: Писал

>>>Оттуда же. Французские займы 1905г России не утверждались французским правительством до тех пор, пока не было подписано военное соглашение.
>>
>>не надо думать, что царское правительство не финансировало свою военную подготовку за счёт вероятного противника
>А каким это образом? Не помню я среди предвоенных займов в Германии ни одного, который бы пошел на войну.
помимо официальных займов можно было принудить к инвестициям отдельные фирмы, заитересованные в российском рынке, на недовольных и несогласных накладывались нетарифные ограничения

От	neuro
К	Мелхиседек (23.08.2005 23:22:08)
Дата	26.08.2005 19:37:06

Re: 12Re: Писал

>>>не надо думать, что царское правительство не финансировало свою военную подготовку за счёт вероятного противника
>>А каким это образом? Не помню я среди предвоенных займов в Германии ни одного, который бы пошел на войну.
>помимо официальных займов можно было принудить к инвестициям отдельные фирмы, заитересованные в российском рынке, на недовольных и несогласных накладывались нетарифные ограничения

Опять же таких фактов не помню. Вот немецкие ограничения - помню. Россия, как это не прискорбно, была финансово зависимой страной. И займы начала века, взятые в Германии, были взяты под чудовищные для того времени 5%, да еще и при заниженной оплате номинала. Мне, честно говоря, отношения Германия-Россия конца 19 начала 20го века до сих пор, при всем моем длительном интересе неясны.
С уважением, Юра

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (22.08.2005 13:46:58)
Дата	22.08.2005 18:49:00

Ре: Писал ли...

>писал

Ссылку можно?

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (22.08.2005 18:49:00)
Дата	23.08.2005 09:20:29

Ре: Писал ли...

>>писал
>
>Ссылку можно?
дневник мориса палеолога, у нас неоднократно издавался начиная с 1923 года

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (23.08.2005 09:20:29)
Дата	23.08.2005 18:13:35

Ре: Писал ли...

>>>писал
>>
>>Ссылку можно?
>дневник мориса палеолога

Разве его Пуанкаре писал?

От	Dragoon
К	Мелхиседек (22.08.2005 13:46:58)
Дата	22.08.2005 13:54:52

Re: Писал ли...

От	Мелхиседек
К	Dragoon (22.08.2005 13:54:52)
Дата	22.08.2005 14:51:53

Re: Писал ли...

>вспоминая позицию Германии на Берлинском конгрессе не очень-то в это верится...
на берлинском конгессе германия ничего не получала,кроме того немцы помнили окрик в 1871, когда им пришлось умерить аппетиты в отношении франции

От	Гегемон
К	Мелхиседек (22.08.2005 14:51:53)
Дата	22.08.2005 15:11:51

Re: Писал ли...

>на берлинском конгессе германия ничего не получала,
Зато сильно обломала аппетиты России на Балканах. И теперь тоже ничего бы де попустила

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (22.08.2005 15:11:51)
Дата	22.08.2005 15:44:53

Re: Писал ли...

>>на берлинском конгессе германия ничего не получала,
>Зато сильно обломала аппетиты России на Балканах. И теперь тоже ничего бы де попустила
за францию платить надо

От	Гегемон
К	Мелхиседек (22.08.2005 15:44:53)
Дата	22.08.2005 16:10:45

Re: Писал ли...

>за францию платить надо
А Франция - главный гарант Парижского мира. Пришлось ради ее погрома Пруссию попускать.
Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы

С уважением

От	Draken
К	Гегемон (22.08.2005 16:10:45)
Дата	22.08.2005 23:53:06

Чего?

>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"

С уважением, Draken

От	Гегемон
К	Draken (22.08.2005 23:53:06)
Дата	23.08.2005 07:58:39

Не то же самое

>>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
>Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"
Во времена Священного Союза не воевали, и только англичане привечали у себя террористов из националистических движений Польши, Италии и т.п.
и в основе этого мира - разделенная Германия! :)

>С уважением, Draken
С уважением

От	Draken
К	Гегемон (23.08.2005 07:58:39)
Дата	23.08.2005 13:25:02

Во времена священного союза была заложена основа все будущих войн (-)

От	Chestnut
К	Draken (23.08.2005 13:25:02)
Дата	23.08.2005 14:06:05

Это не так. Священный союз был создан

для противостояния основе всех будущих войн -- национализму

In hoc signo vinces

От	Draken
К	Chestnut (23.08.2005 14:06:05)
Дата	23.08.2005 14:45:49

Для чего он был создан я знаю очень хорошо

Здравствуйте!

Брежнева тоже назначали секретарем ЦК не для того, чтобы доконать СССР. Просто махровые бессмысленные репресии, сопряженные с культурной и научной стагнацией, ничем хорошим не кончаются.

>In hoc signo vinces
С уважением, Draken

От	Chestnut
К	Draken (22.08.2005 23:53:06)
Дата	23.08.2005 00:12:48

А разве это не так?

>>Нет, все-таки время Священного Союза - лучшее время Европы
>Это почти тоже самое, что сказать "времена Брежнева - лучшее время СССР"

Именно в 70-е СССР достиг вершины, с которой покатился в 80-е. Правда, большой вопрос, была ли в этом его заслуга или заслуга его противников -- именно в 70-е американцы как социум переживали разброд и шатания, стараниями тамошних либерастов.

In hoc signo vinces

От	Draken
К	Chestnut (23.08.2005 00:12:48)
Дата	23.08.2005 00:47:42

Брежневские времена (стагнация) привели к развалу (-)

От	Chestnut
К	Draken (23.08.2005 00:47:42)
Дата	23.08.2005 01:21:52

к развалу привели непродуманные реформы (-)

От	Draken
К	Chestnut (23.08.2005 01:21:52)
Дата	23.08.2005 13:23:37

Нет

Здравствуйте!

Реформ не было - ето миф. После стагнации и бессмыслицы Брежнева и прочих к власти пришли те, кто решил открыто плюнуть на все и расслабиться любыми способами. Они просто не поняли, что полная расслабуха закончится коллапсом.

С уважением, Draken

От	Chestnut
К	Draken (23.08.2005 13:23:37)
Дата	23.08.2005 14:08:34

Это гнилой ревизионизьм))) (-)

От	Draken
К	Chestnut (23.08.2005 14:08:34)
Дата	23.08.2005 14:20:14

Скорее непредвзятый взгляд на вещи :) (-)

От	Chestnut
К	Draken (23.08.2005 14:20:14)
Дата	23.08.2005 14:49:05

Тогда обоснуйте, с особым упором на непредвзятость (-)

От	Draken
К	Chestnut (23.08.2005 14:49:05)
Дата	23.08.2005 15:08:19

Лучше так:

И снова здравствуйте!

Мне неинтересно обосновывать то, что я считаю общедоступным фактом. Отрицать то, что стагнация привела к власти лидеров, которым было уже окончательно на все плевать, невозможно. "Гласность" с "перестройкой" лозунги, а не реформы. Страну пустили на самотек, и она развалилась. Я это предсказал еще в декабре 1979-го, но это так, к слову.

С уважением, Draken

От	Игорь Куртуков
К	Draken (23.08.2005 00:47:42)
Дата	23.08.2005 00:52:33

Рождение приводит к смерти (-)

От	Гриша
К	Игорь Куртуков (23.08.2005 00:52:33)
Дата	23.08.2005 00:58:29

Но алкоголизм ускоряет процесс (-)

От	Никита
К	Dragoon (22.08.2005 13:54:52)
Дата	22.08.2005 13:59:03

Для России война с агрессией Германии была практически единственным

способом выжить. В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию, ставит в сложнейшее положение Англию. После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.

С уважением,
Никита

От	Dragoon
К	Никита (22.08.2005 13:59:03)
Дата	22.08.2005 14:31:00

не согласен

>В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию
ну так было уже и что?После Седанской катастрофы мир не рухнул...в том числе и для России.
>ставит в сложнейшее положение Англию.
а какое нам дело до "сложнейшего положения Англии?"
>После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу
см.выше
>и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.
как будто Англия не занималась этим по отношению к России
С ув.

От	Никита
К	Dragoon (22.08.2005 14:31:00)
Дата	22.08.2005 15:50:25

Re: не согласен

>>В случае неучастия в войне России, Блок центральных держав громит Францию и Сербию
>ну так было уже и что?После Седанской катастрофы мир не рухнул...в том числе и для России.

Это была не та Германия. И Вы, видимо не совсем учитываете послеседанские изменения в политике и экономике. Немцы нагнули Россию на Берлинском конгрессе. Немцы навязали неравноправные режим таможенных пошлин, на котором нслыханно обогатились за счет русских и который не только помог преодолеть последствия биржевого кризиса, но и в немалой мере финансировал программу перевооружения и строительства флота.
В результате такого хитрого немецкого торга и попытки финансового нажима на Россию, выразившейся в отказе от её кредитования, и произошло сближение с Францией.

А Вы говорите "мир не рухнул".

>>ставит в сложнейшее положение Англию.
>а какое нам дело до "сложнейшего положения Англии?"

Большое - Англия - торговый партнер и один из краеугольных камней европейской стабильности. Когда Вы зацикливаете политику на одном игроке, Вы становитесь от него зависимым.

>>После этого он диктует любые условия для русского экспорта в Европу
>см.выше

Что именно?

>>и ведет политику по взрыву России изнутри использую как националистов, так и интернационалистов.
>как будто Англия не занималась этим по отношению к России

В разы меньшей степени, нежели немцы.

Вообще весь гитлеризм и дранг нах остен с жизненным пространством имеет истоки в кайзеровских временах. Россия по сути реагировала на немецкие телодвижения, а не решала с кем ей дружить и как.

С уважением,
Никита

От	Паршев
К	Dragoon (22.08.2005 14:31:00)
Дата	22.08.2005 14:39:46

Это точно

С Германией нам было настолько нечего делить, что, как мне кажется, втягивание России в войну была сложнейшей проблемой Англии - и она эту проблему решила.
Причём - что хочешь, то и думай - трудно придумать что-то ещё, кроме агрессии Австрии против Сербии, что бы могло вызвать вмешательство России.
На чью лапу сыграл Гаврило Принцип, тут сомнений не вызывает.

От	Draken
К	Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата	23.08.2005 00:07:51

Ага. Россия ни Австрии, ни Германии войны не объявляла. При чем тут Англия? (-)

От	Никита
К	Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата	22.08.2005 15:57:53

Доктринерство.

Насчет проблемы Англии - это конечно сильно, особенно учитывая то, что она сама воевать не слишком собиралась. Надо бы о Франции говорить.

А насчет безоблачных русско-германских отношениях - сказка. Видимо дурак Александр III настолько отупел, что не отдавал себе отчета в собственных действиях, когда с францией сближался. В Вашем понимании это произошло просто нечаянно.

С уважением,
Никита

От	Паршев
К	Никита (22.08.2005 15:57:53)
Дата	22.08.2005 23:10:31

Re: Доктринерство.

>Насчет проблемы Англии - это конечно сильно, особенно учитывая то, что она сама воевать не слишком собиралась. Надо бы о Франции говорить.

>А насчет безоблачных русско-германских отношениях - сказка. Видимо дурак Александр III настолько отупел, что не отдавал себе отчета в собственных действиях, когда с францией сближался. В Вашем понимании это произошло просто нечаянно.

Зато в Вашем понимании Англия вступила в войну нечаянно.

С Германией же у России были чисто экономические противоречия - они хотели наш хлеб покупать подешевле и продавать свою промпродукцию подороже - это не причина для войны.

>С уважением,
>Никита

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (22.08.2005 23:10:31)
Дата	23.08.2005 00:10:52

Ре: Доктринерство.

>С Германией же у России были чисто экономические противоречия

С Германией у России были геополитические противоречия, ровно такие, какие назвал Никита. России никак не улыбалась германская гегемония в Европе, поскольку за этим следовала гермaнская гегемония в Азии и оттесненеие России во второразрядные державы.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (23.08.2005 00:10:52)
Дата	23.08.2005 18:38:42

Ре: Доктринерство.

>>С Германией же у России были чисто экономические противоречия
>
>С Германией у России были геополитические противоречия, ровно такие, какие назвал Никита. России никак не улыбалась германская гегемония в Европе, поскольку за этим следовала гермaнская гегемония в Азии

а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (23.08.2005 18:38:42)
Дата	23.08.2005 19:24:09

Ре: Доктринерство.

>а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.

Да.

Поскольку в рамках предвоенного стаус-кво можно было играть на внутриевропейских противоречиях и договариватся с Англией почти на равных. Что и случилось в 1907 году.

В случае образования европейского гегемона (к тому же контролирующего практически всю внешнюю торговлю России) в лице Германии ни о каких равных договорeнностях речи уже идти не будет. Что дадут, то дадут.

От	Никита
К	Паршев (23.08.2005 18:38:42)
Дата	23.08.2005 19:14:26

Потрясающе

>а английская гегемония в Азии России гораздо сильнее улыбалась, надо полагать.

Где это Вы ее увидели? Где интересы России в Азии перед войной настолько сильно пересекались с английскими? В Турции?

От	Мелхиседек
К	Никита (23.08.2005 19:14:26)
Дата	23.08.2005 23:33:32

Re: Потрясающе

>Где это Вы ее увидели? Где интересы России в Азии перед войной настолько сильно пересекались с английскими? В Турции?

в иране

От	Никита
К	Мелхиседек (23.08.2005 23:33:32)
Дата	24.08.2005 13:21:31

И не только. Я в курсе. Вопрос был о градусе противоречий. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Никита (24.08.2005 13:21:31)
Дата	24.08.2005 17:09:28

Только не

Противоречия в Иране были урегулированы в 1907, т.е. перед Первой Мировой их уже не было.

От	Нумер
К	Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата	22.08.2005 15:14:04

А Прибалтика? А стык интересов Австро-Венгрии и России на Балканах? (-)

От	Dragoon
К	Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата	22.08.2005 15:46:13

Re: А Прибалтика?...

А что с Прибалтикой не так?Только конкретно плз.(про "немецких баронов-предателей" говорить не будем)
______________________________________________________
В реале оказалось,что Россия просто плелась на поводу Сербско-Черногорской политики,а не наоборот.Где ещё Вы видите стыки интересов на Балканах?Может в Болгарии с её прогермански настроеным царём?
ИМХО:Победы 1878г. и результаты её были последним вкладом России с полезным коэффициентом,в Балканы.После этого "корм не в коня шёл".
С ув.

От	Ярослав
К	Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата	22.08.2005 15:43:02

Re: А Прибалтика?...

а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло
а на Балканах после появления тамошних государств
что АВИ что РИ уже моду не задавали - было непонятное надувание щек и амбиции (капиталовложения этих стран там были минимальны) уже к Балканским войнам основными там были Германия Франция Великобритания. РИ разве что экономически была заинтересована в проливах (основной путь экспорта) для Германии на Средиземноморье это не угроза

Ярослав

От	Нумер
К	Ярослав (22.08.2005 15:43:02)
Дата	22.08.2005 16:27:10

Re: А Прибалтика?...

>а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло

Да? А мне казалось, что на халяву землицы там собирались хапануть.

>что АВИ что РИ уже моду не задавали - было непонятное надувание щек и амбиции (капиталовложения этих стран там были минимальны) уже к Балканским войнам основными там были Германия Франция Великобритания. РИ разве что экономически была заинтересована в проливах (основной путь экспорта) для Германии на Средиземноморье это не угроза

А почему так?

От	Мелхиседек
К	Нумер (22.08.2005 16:27:10)
Дата	23.08.2005 10:17:45

Re: А Прибалтика?...

>>а что Прибалтика? там вообще конфликта интересов небыло
>
>Да? А мне казалось, что на халяву землицы там собирались хапануть.
кто и у кого?
немцы у остзейских баронов?

От	Нумер
К	Мелхиседек (23.08.2005 10:17:45)
Дата	23.08.2005 11:33:38

Re: А Прибалтика?...

>кто и у кого?
>немцы у остзейских баронов?

Например прусские юнкеры, у которых дома как раз поместья кончались.

От	Мелхиседек
К	Нумер (23.08.2005 11:33:38)
Дата	23.08.2005 18:50:46

Re: А Прибалтика?...

>>кто и у кого?
>>немцы у остзейских баронов?
>
>Например прусские юнкеры, у которых дома как раз поместья кончались.
обделить остзейских баронов всё равно не получится

От	Паршев
К	Нумер (22.08.2005 15:14:04)
Дата	22.08.2005 15:41:05

А что Прибалтика и причём тут интересы Австро-Венгрии? (-)

От	Гегемон
К	Паршев (22.08.2005 14:39:46)
Дата	22.08.2005 14:58:48

А Ближний Восток? Трасса Berlin-Byzanz-Bagdhad? (-)

От	Dragoon
К	Гегемон (22.08.2005 14:58:48)
Дата	22.08.2005 15:37:00

Согласитесь,что на тот момент и условия это скорее был PR (-)

От	Гегемон
К	Dragoon (22.08.2005 15:37:00)
Дата	22.08.2005 16:04:04

сегодня пиар - а завтра поезда по рельсам стучат (-)

От	Никита
К	Dragoon (22.08.2005 15:37:00)
Дата	22.08.2005 15:50:54

Да Вы что говорите-то в самом деле??? (-)

От	Nachtwolf
К	Dragoon (22.08.2005 12:27:07)
Дата	22.08.2005 13:30:42

Ну, немцы могли бы ещё и Мадагаскар с Огненной землёй впридачу посулить.

>все-таки предлагала российскому царю, чья армия была вдвое больше французской и немецкой,хорошую плату за нейтралитет – Турцию,Босфор и Дарданелы,то есть выход в Средиземноморье.

Всё равно, все эти территории Германии не принадлежали и распоряжатся ими по собственому хотению она не могла

От	Dragoon
К	Nachtwolf (22.08.2005 13:30:42)
Дата	22.08.2005 14:04:55

Огненную землю пусть себе оставят,даром не нужна:) (-)

От	Nachtwolf
К	Dragoon (22.08.2005 14:04:55)
Дата	24.08.2005 02:24:13

Проливы конечно нужнее, только кто-ж тих отдаст?

Для Германии идеальная ситуация - война только на одном (Западном) фронте и только с одним противником (Францией). Следовательно, чтобы одарить Россию вожделенными проливами, ей придётся нагнуть ританску, Австрийскую и Турецкую империи.
Вопрос номер раз - силёнок хватит?
Вопрос номер два - а собствено говоря, нафига? Чтобы усилить потенциального противника и уменьшить его зависимость от себя?
Поэтому, наиболее вероятный вариант развития событий при подобной альтернативе - Германия (разобравшись с Францией) обещает России дружественный нейтралитет в предстоящей разборке за Проливы и ещё более щедрое обещание не возражать против присоеденения Проливов к России, буде последней удастся их отвоевать.

От	Никита
К	Dragoon (22.08.2005 12:27:07)
Дата	22.08.2005 13:16:38

немцы вообще и Вильгельм лично

много всякой чепухи писали, чтобы отсрочить русскую мобилизацию. Могли и писать, что с них станется? Суть в этом одна - технической возможности исполнения этого обещания, без конфликта с Австро-Венгрией и Турцией, т.е. немецкими союзниками, нет.

С уважением,
Никита