|
От
|
lex
|
|
К
|
Мелхиседек
|
|
Дата
|
25.08.2005 12:10:16
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
Re: По календарю...
День добрый.
>самый фундаментальный и вышедших трудов: "Der Weltkrieg 1914 bis 1918", весьма многотомный
Вам известно в каких именно томах излагаются обсуждаемые события и их выходные данные? Если нет или нет желания искать - так и скажите - все нормально.
>>>ещё немного, у меня появится ощущение, что в том же наступлении на катенау 1пк никаких потерь не понес
>>
>>Это будет неверное впечатление. Потери были, но назвать их серьезными я не могу. И уж тем более не могу квалифицировать итог боя для 1-го арм. корпуса как разгром.
>я не говорил про разгром, я говорил про ощутимые потери
Насколько я помню, первоначально речь шла о разгроме не всей армии, но двух самых боеспособных корпусов, одним из которых значился 1-й арм. корпус.
>>>и сталюпенен франсуа эвакуировал так, что русским досталось много трофеев, прошло исключительно из-за побед немецкого оружия
>>
>>Сталлупенен Франсуа эвакуировал потому, что 4(17) авг. вопреки его предположениям столкнулся сразу с четырьмя дивизиями русских, имея в этом районе только одну свою. Но тем не менее за бой он ухитрился взять ок. 4 000 пленных, потеряв со своей стороны 1 200 чел. (правда лишился одной батареи). Достижения русских, имевших огромное численное превосходство, нельзя не признать довольно скромными.
>
>даже по официальному берлинскому сообщению от 5/18.08.1914 1пк взял всего 3.000 пленных
Откуда данные по официальному берлинскому сообщению? В исследовании Эстрейхера, посвященному именно этим событиям указывается, что по германским данным число пленных ок. 4 000 чел.
>и воевал он только с 25пд и 27пд, притом с 27пд ничего сделать не смог, которая и отбросила немецкие части
>кроме того возникает ваконный вопрос: как 27 пд взяла трофеями 7 орудий и 12 зарядных ящиков, если у немцев 6ор батареи и при истользовании 77мм пушек на тот момент положен 1 зарядный ящик на 1 орудие? что-то тут не так, трофеи превышают матчасть одной батареи
Не только. Там с севера и 29-я пех. дивизия нависала и у Бильдервейчена, где были взяты герм. орудия действовала имено она. Кроме того с юга выдвигалась 40-я пех. дивизия 4-го арм. корпуса, которая к концу дня вступила в перестрелку с германским заслоном майора Шлимма.
Насчет потерь в артиллерии я точно не знаю, но оценки именно таковы - германцы сообщают об одной батарее (т.е. 6 орудий), а русские о 7 орудиях. Насчет несоответствия количества зар. ящиков и орудий - вполне возможно. Франсуа говорит даже, что русские окружили две батареи, но одна типа вырвалась. Я как то слабо в это верю. Тем более, что есть известия что все эти трофеи были собраны только на следующий день. Во время боя батареи попали под шрапнель и из-за потерь к конском составе выбраться смогла лишь одна. Возможно что поэтому и ящики пришлось бросать.
>>>осталось обо всём этом узнать притвицу, который принимал решении исходя из не совсем верных разведданных
>>>о последующих событиях притвиц никакими данными вовсе не располагал на тот момент
>>
>>Да, конечно не располагал. Но при всем при этом у решения Притвица на отход была серьезнейшая оппозиция даже в штабе 8-й армии. Грюнерт и Гофман (не говоря уже о Франсуа) полагали его необоснованным (и на их оценках ИМХО стоит вся немецкая литература по этим событиям). А уж после того как это решение стало известно в Ставке, последовали оргвыводы и Притвица просто сняли.
>ещё бы они последовали, пограничное сражение выиграно, французы отступают, бельгийские крепсти берутся одна за другой, лепота
>и тут фамильное владение кайзера отнимают какие-то русские казаки
Ну да именно так. И немцы полагали что вполне могут разбить русских даже и уступая им в силах. И если Притвиц не смог этого достичь, то он и виноват. Как оказалось впоследствии для такой уверенности имелись основания.
>>Да Вы укажите просто где он опубликован. Выходные данные приведите - я уж сам постараюсь найти.
>найду книгу, точные сообщу
>а вообще опубликованые в бонне в 70-е в рамках программы переиздания документов
>>>разве конница выдавливала без боя?
>>
>>Ну были там перестрелки с герм. аръергардами. Это не фактор влияющий на события.
>т.е. немцы отстпили добровольно и русские на это никакого влияния не оказали
В общем примерно так это и выглядит т.с. снизу. Другое дело, что сверху Притвиц, у которого очевидно сдали нервы, расписывал положение очень мрачными красками. И оно действительно было тяжелым. Но не безнадежным, как полагал Притвиц после Гумбинена.
>>>вы считаете, что численно превосходящего противника легко разгромить? В данном случае продолжение наступления с постепенным выдавливанием является серьёзным успехом
>>
>>Я так не считаю. Я просто вижу, что весь день 7(20) авг. Хан простоял на дневке, хотя не мог не слышать что южнее завязалось сражение. А 8(20) авг. когда конница двинулась, там уже только хвосты уходили. И уход этот с действиями Хана в общем не связан.
>с чем он связан
Ну в общем с адекватной оценкой обстановки. Дивизия ушла в рейд, глубоко в тыл врага. В силах она ему конечно уступает и разбить все что встретит вряд ли может рассчитывать. Рейд прошел успешно, но оказалось, что осн. силы армии получили приказ на отход. Стоять там куда вышли - по меньшей мере неумно - сомнут. Вот и пошли они, солнцем палимые. Гурко в рейде на Алленштейн так же в общем действовал. И правильно в общем.
>>>на отходе 1кд к инстербургу и 1ланд бр к тильзиту
>>
>>Конечно на отходе. При том, что задачей дивизии было просто прикрыть фланг 1-го арм. корпуса. Т.е. ей даже никуда ходить не предписывали.
>вы в этом уверены?
>задачи в немецкой армии того времени формулировались несколько иначе
Ну вот тот же Эстрейхер утверждает, что задачей 1-й кав. дивизии было прикрытие левого фланга 1-го арм. корпуса. И что эту задачу ген. Брехт решил очень активно и оригинально. У Вас есть основания не доверять этому известию?
>> Но 7(20) авг. 1-я кав. дивизия прошлась по тылам русских весьма и весьма.
>
>прошлась, обычный кавалерийсий рейд по тылам противника
Вы же не станете утверждать, что это совершенно заурядное событие? Не каждый раз удается пройти за день в рейде ок. 30 км и вернуться из него в порядке с пленными и древком вражеского знамени.
>>>>Немцы во всех своих замыслах учитывали пассивность русских и по б.ч., к сожалению, не ошибались.
>>>отступление на ангерапские позиции тоже вследствие пассивности русских?
>>
>>Чье отступление? И когда он было?
>после гумбинена
После Гумбиннена немцы уже к Висле пошли по решению Притвица. Останавливаться на линии Ангерапа они ИМХО не планировали.
Всех благ...