От Михаил Денисов
К Сибиряк
Дата 23.08.2005 14:52:14
Рубрики 11-19 век;

Re: все не...

День добрый


>совершенно справедливо! Т.е. 200-300 боеспособных мужчин против 100-150 пришельцев.
-------
200-300 не подготовленных, испуганных, безоружных, не связанных десциплиной, усталых, плохо кормленных мужиков против 100-150 хорошо вооруженных. уверенных в себе, подготовленных войнов? Вы серьезно?

>>А вы никогда не интересовались, что именно представляла из себя община 13-го века, и почему в ней, к примеру, не могло быть тех отношений, что в общине 19-го века? Община - это не группа взрослых мужчин, готовых к военным действиям, как вам кажется.
>
>А что это я все должен вас просвещать. Расскажите-ка вы, как вы представляете себе сельскую общину 13-го века, как она была организована, и что входило в ее функции.
------
Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.


>>Заодно поинтересуйтесь, когда появились лыжи в наших широтах (лыжи, а не снегоступы).
>
>А?! Что!? Не только луков, но и лыж тоже не было? Блин, ну до чего тупой народец! Такому действительно не место не то что среди цивилизованных народов, но и вообще под солнцем.
------
вы понимаете разницу между луком для стрельбы по птичкам и боевым луком? А лыжи массово у нас появились ЕМНИП в 14-15вв, при прочных контактах с северо-поволжскими финами.





>>Насчет луков, уж извините, никто вас убеждать не собирался. есть просто факты - описания того, сколько времени и с какого возраста учились владеть луком народы, которые умели из него стрелять. Какие меры понадобились английским королям, чтобы сформировать отряды отнюдь не выдающихся лучников. Что же касается вил (о пагубное влияние хорошего фильма) - попробуйте взять сухой ствол дерева с тремя заточенными отростками и посражаться им против вооруженного дальнобойным луком, мечом, топором, арканом и булавой воина а доспехе.
>
>да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?
-------
удар ослопа или деревянных вил выдержит и полушубок..можете сами попробовать :))


Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.08.2005 14:52:14)
Дата 23.08.2005 15:23:24

Re: все не...


>200-300 не подготовленных, испуганных, безоружных, не связанных десциплиной, усталых, плохо кормленных мужиков против 100-150 хорошо вооруженных. уверенных в себе, подготовленных войнов? Вы серьезно?

Мне вот что интересно, а как вы, например, себя позиционируете в этой ситуации? Вы вооруженный, сытый, уверенный, подготовленный и на коне, а они перед вами пешие, испуганные, усталые и т.п.? А попробуйте представить себя на другой стороне: вы с братом, сватом, кумом и прочая, и прочая, и прочая, хорошо перекусив, хлебнув медку для согрева, тепло одетые поджидаете за елочками, когда они появятся - усталые, на некормленных лошадях, настороженно озирающиеся по сторонам...

>Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.

Угу, а некоторые говорят, что у славян община идет чуть ли не с общеиндоевропейских времен.

>вы понимаете разницу между луком для стрельбы по птичкам и боевым луком? А лыжи массово у нас появились ЕМНИП в 14-15вв, при прочных контактах с северо-поволжскими финами.

так-так, а до XIV века у нас контактов с финнами не было? Они нам только свое Руотси в качестве названия передали, а лыжи себе оставили? А отчего норманны нам лыжи не завезли? В Норвегии, емнип, первое наскальное изображение лыжника датиреуется то ли 4 тыс. лет назад, то ли да нашей эры (я с этой эрой всегда путаю)

>>да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?
>-------
>удар ослопа или деревянных вил выдержит и полушубок..можете сами попробовать :))

Угу, а череп профессионала (я воина имею в виду естественно) выдержит удар топора вообще безо всякой защиты.
От И. Кошкин
К Сибиряк (23.08.2005 15:23:24)
Дата 23.08.2005 16:27:06

Сейчас отпозиционируем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
–Михаил Денисов, (15:42)–, "Зябко и пусто зимой в русском лесу. Не слышно пения выпи и грозного рева зайца-одинца. Сиротливо стоят голые сосны. Словно стыдно им, подружкам, что сбросили свой летний наряд. В лабиринте стволов скользят странные тени. Жутко путнику - уж не кровожадных ли стая лосей вышла из берлог для яростного гона? Или белые медведи снова затеяли смертельную игру со своими бурыми братьями, чтобы поделить раз и навсегда теплые берлоги и жаркие объятья мохнатых подруг? Кошевой деревенской общины Фома Одноструй поправил на голове чешуйчатый бобровый требухай и трубно высморкался. С соседнего дуба донеслось ответное сморчание. Кум Шкрябло высунул из иголок длинный красный нос и условленно подергал им. татары были уже близко. Одноструй подтянул к себе тяжелую боевую дубинку Великого Духа и, на всякий случай, осенил себя крестным знамением. Поп Ионафан говорил, что Христос приходился сыном Великому Духу, потому старый земледрал попросил у него даровать общинникам удачную охоту. Внизу показался первый захватчик. Маленький, сутулый, в смешном кожаном доспехе, монгол ехал на мелкой заморенной лошаденке и пугливо озирался по сторонам. Похоже, узкоглазый всадник предчувствовал, что ждет их, сыновей ненавистных степей в этих непонятных черных лесах. "Желтолицая собака", - с холодным гневом подумал Одноструй, занося над головой боевую скамейку. Внезапно он передумал и вынул из-за голенища нож. В последнее время молодые земледралы стали поговаривать, что кошевой уже стар для того, чтобы вести воинов по Тропе Партизанской Войны. "Иа-ха-аха-аха-нихуа!" Дикий боевой вопль разорвал тишину вечернего леса. Одноструй спрыгнул на плечи монголу и одним движением снял с него скальп. Охваченный предсмертным ужасом захватчик забился в агонии, а Фома уже прыгнул на другого, раскручивая над головой боевую дубинку из клыков саблезубого тигра. Вслед за ним на обезумевших от страха монголов бросились с ветвей остальные воины отряда. Фома довольно улыбнулся - сегодня будет взято много скальпов"

И. Кошкин
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 15:23:24)
Дата 23.08.2005 15:45:46

А теперь - слайды!

Приветствую!

>>200-300 не подготовленных, испуганных, безоружных, не связанных десциплиной, усталых, плохо кормленных мужиков против 100-150 хорошо вооруженных. уверенных в себе, подготовленных войнов? Вы серьезно?
>
>Мне вот что интересно, а как вы, например, себя позиционируете в этой ситуации? Вы вооруженный, сытый, уверенный, подготовленный и на коне, а они перед вами пешие, испуганные, усталые и т.п.? А попробуйте представить себя на другой стороне: вы с братом, сватом, кумом и прочая, и прочая, и прочая, хорошо перекусив, хлебнув медку для согрева, тепло одетые поджидаете за елочками, когда они появятся -



>усталые, на некормленных лошадях, настороженно озирающиеся по сторонам...



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (23.08.2005 15:45:46)
Дата 23.08.2005 16:03:57

и как же вы набрели на такую ассоциацию? (-)
От Sav
К Сибиряк (23.08.2005 16:03:57)
Дата 23.08.2005 16:08:01

Re: и как...

Приветствую!

" Когда французы пошли из Москвы назад, люди и лошади их так голодали, что неприятельские фуражиры стали заезжать далеко в сторону, часто большими партиями, иногда с пушками.
Семенова деревня стояла почти пустая, и только по праздникам народ, выходя из лесных трущоб, пробирался к ограбленной церкви для богослужения.
Однажды ударили в набат утром, как раз в воскресенье, когда староста со своими выходил от обедни. Едва успел он, крикнувши, чтобы собирались живее, добежать до дому и, схвативши свою старую флинту, выскочить на улицу, как налетели на него конные люди - французские гусары. Старик и сам не помнил, хотел он только выстрелить или вправду выстрелил, как его смяли, стоптали и избили до полусмерти. Очнулся он только, когда стали крутить назад руки его же кушаком - так крепко перетянули, что старые кости затрещали! У одного из вязавших его была кровь на щеке: "Не я ли его так попотчевал? - мелькнуло в уме Семена Архиповича, - ишь как он около меня старается". Француз и вправду был особенно сердит на старика и стянул его, упершись коленом, как лошадь в хомут, злобно ворча: "Attends tu vas voir!" (ну, погоди у меня!)
Ничего не понимал Семен Архипович - очень уж был избит, кости ныли, в голове трещало; как в тумане он видел, что с ним вместе захватили еще 3 крестьян: рыжего Федьку, который так часто отправлял неприятелей на тот свет, Григория Толкачева, что спасся из Москвы, и, должно быть, крепко помятого, потому что он что-то охал, стонал, да хромого Еремея, бывшего у них кузнецом и слесарем и на весь отряд точившего сабли и пики.
Когда потащили, погнали связанных молодцов, старик шел бойко, исправнее всех; Федька тоже не отставал - где бегом, где вприпрыжку, так что им меньше доставалось ударов палашами. Но хромому Еремею приходилось плохо: он часто спотыкался, падал и так как со связанными руками не мог подыматься, то каждый раз был угощаем пинками, оплеухами, палашами и прикладами. Голова его уже во многих местах была разбита, и он оставлял за собою по снегу следы крови. Еще хуже было Грише Толкачеву: этого крепкого здорового мужчину так отбарабанили еще при поимке, что он тел с помутившимися глазами, шатаясь, словно пьяный. Когда, весь избитый, окровавленный от поощрительных ударов, он стал отставать, французы перекинулись между собою несколькими словами - один из них приложил ему карабин к уху и спустил курок...
Семен Архипович с товарищами и оглянуться не посмел; они только догадались, в чем дело.
Должно быть, верст тридцать, коли не все сорок, прошли они и стали подходить к большой Московской дороге, по которой тянулось видимо-невидимо неприятеля, укутанного кто во что попало, и с оружием, и без оружия, и пешего, и конного. Одеты были и в женские юбки, и в кацавейки, ноги завернуты в тряпье и всякую рвань, лица грязные, закоптелые, опухшие. Пушек, повозок, карет и всякой всячины конца нет, а шум, гам - и не приведи бог! Видит Семен Архипович, что гнавшие их солдаты остановились перед кучкою каких-то людей, чисто одетых, закутанных в меха, должно быть, начальников, стоявших в стороне от дороги, кругом костра: греются и о чем-то разговаривают.
Впереди, широко расставивши ноги, в зеленом бархатном кафтане на соболях стоял невысокого роста толстый человек со звездой на груди, видимо, чем-то недовольный. "уж не он ли?" - мелькнуло в голове старосты.
Один из солдат, тот самый, что был ранен в щеку, соскочил с лошади, подошел к маленькому человеку и, приложивши руку к козырьку, доложил ему. Тут Семен струхнул, опустил голову, закрыл глаза и стал творить молитву... недоброе предчувствие так сильно охватило его, что выжало слезу, застывшую на щеке...
А Федька, хоть тоже понимавший, что дело идет об их жизни или смерти, не утерпел, пытливо уставился в маленького человека, рассуждая про себя: "Смотри ты какой, на ногте можно пришибить, а какой прыткий, да и сердитый же, братцы вы мои - туча тучей!"
Маленький человек повернул к гусару свое невеселое, усталое лицо и только спросил: "Armes a la main?" (С оружием в руках?). "Все с оружием в руках", - отвечал гусар. "Расстрелять!" - хладнокровно произнес пузатый человечек и стал опять разговаривать с господами в шубах.
Семен Архипович опомнился и поднял голову, когда его встряхнули и заставили подняться с колен. Видит, что все засуетились: толстому человеку подали карету, он сел в нее вместе с другим начальником в русской казацкой бурке с перьями на шапке и поехал; за ним тронулись и остальные, кто в каретах, кто верхом.
"Он самый и есть!" - мелькнуло в мыслях у Семена Архиповича, а Федька даже не утерпел, шепнул товарищам: "Он, братцы, самый он и есть!.."
Как только начальство разъехалось, расправа произошла быстро: к тем же самым деревьям, около которых грелось французское начальство, привязали молодцов и без всяких формальностей приложили каждому по карабину к голове.
Семен Архипович свалился как сноп, а Федька рыжий хрипел и барахтался, так что его пришлось приканчивать...
Одежду с них сняли еще раньше, и суконный праздничный кафтан старосты достался как раз тому гусару, которого он угостил рубленым свинцом из флинты; полушубки Федьки и Еремея достались двум другим солдатам; тулупы эти были с насекомыми, но такие теплые, что помогли обладателям их дотянуться до самой Березины.
"


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (23.08.2005 15:45:46)
Дата 23.08.2005 15:46:59

И еще....

Приветствую!



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.08.2005 15:23:24)
Дата 23.08.2005 15:28:58

ну понятно..аргументы кончились, пошли словоизлияния :))

День добрый

>>200-300 не подготовленных, испуганных, безоружных, не связанных десциплиной, усталых, плохо кормленных мужиков против 100-150 хорошо вооруженных. уверенных в себе, подготовленных войнов? Вы серьезно?
>
>Мне вот что интересно, а как вы, например, себя позиционируете в этой ситуации? Вы вооруженный, сытый, уверенный, подготовленный и на коне, а они перед вами пешие, испуганные, усталые и т.п.? А попробуйте представить себя на другой стороне: вы с братом, сватом, кумом и прочая, и прочая, и прочая, хорошо перекусив, хлебнув медку для согрева, тепло одетые поджидаете за елочками, когда они появятся - усталые, на некормленных лошадях, настороженно озирающиеся по сторонам...
------
а я себя ни как не позиционирую, мне это не нужно..:))
А еще я знаю, что у монгол была прекрасно налажена дозорная служба, а еще я знаю как не просто устроить засаду в зимнем лесу без специальных навыков.

>>Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.
>
>Угу, а некоторые говорят, что у славян община идет чуть ли не с общеиндоевропейских времен.
----------
это вы про петухова что ли? :))
Какие нафик словяне в индоевропейские времена? :))

>>вы понимаете разницу между луком для стрельбы по птичкам и боевым луком? А лыжи массово у нас появились ЕМНИП в 14-15вв, при прочных контактах с северо-поволжскими финами.
>
>так-так, а до XIV века у нас контактов с финнами не было? Они нам только свое Руотси в качестве названия передали, а лыжи себе оставили? А отчего норманны нам лыжи не завезли? В Норвегии, емнип, первое наскальное изображение лыжника датиреуется то ли 4 тыс. лет назад, то ли да нашей эры (я с этой эрой всегда путаю)
------
а вот ниже привели уже данные архологии, оторыю вы так почитаете. самые древние лыжи. которые можно точно привязать к словянам - 13-й век, Новгород.

>>>да-да, я в курсе. Кстати о доспехах, а насколько одоспешенным было войско Бату?
>>-------
>>удар ослопа или деревянных вил выдержит и полушубок..можете сами попробовать :))
>
>Угу, а череп профессионала (я воина имею в виду естественно) выдержит удар топора вообще безо всякой защиты.
---------------
а вы с топором на всадника с сосны пргвть собираетесь?
Вы у нас ниндзя? :))

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.08.2005 15:28:58)
Дата 23.08.2005 15:56:34

просто хочется пошутить под конец дня


>А еще я знаю, что у монгол была прекрасно налажена дозорная служба, а еще я знаю как не просто устроить засаду в зимнем лесу без специальных навыков.

Ну ладно, доверюсь вашему опыту. Только те, кто живут возле леса, как правило в нем и охотятся, следоватльно некие военно-прикладные навыки имеют, равно как и некоторое снаряжение двойного назначения.

>>>Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.
>>
>>Угу, а некоторые говорят, что у славян община идет чуть ли не с общеиндоевропейских времен.
>----------
>это вы про петухова что ли? :))
>Какие нафик словяне в индоевропейские времена?

нет немца одного, если уж очень хочется, могу и цитаткой поделиться. А вообще-то (для справки) славяне происходят от индоевропейев. Язык их выводится из праиндоевропейского. Некая архаика могла сохраняться и в социальном устройстве.


>а вот ниже привели уже данные архологии, оторыю вы так почитаете. самые древние лыжи. которые можно точно привязать к словянам - 13-й век, Новгород.

ну вот и чудненько? Уж если археологически зафиксирована деревяшка в 13-м, то стало быть и раньше уже в ходу было.

>
>а вы с топором на всадника с сосны пргвть собираетесь?

разные есть способы
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.08.2005 15:56:34)
Дата 23.08.2005 16:05:41

ну тогда ставте смайлы..а то мне, человеку простому и недалекому, ваш эсстетский

День добрый
юмор не всегда понятен :))

>>А еще я знаю, что у монгол была прекрасно налажена дозорная служба, а еще я знаю как не просто устроить засаду в зимнем лесу без специальных навыков.
>
>Ну ладно, доверюсь вашему опыту. Только те, кто живут возле леса, как правило в нем и охотятся, следоватльно некие военно-прикладные навыки имеют, равно как и некоторое снаряжение двойного назначения.
----------
совершенно не обязательно. Ибо живут они с земли, а охота. как вторичный промысел ограничивается силками, что куда менее затратно по времени и силам, за то куда продуктивнее с т.з. приварка к столу.

>>>>Я вот помню из книги Любавского по теме, что в домонголдьский период общины как токовой вообще не было. Было индивидуальное хоз-во хуторного типа.
>>>
>>>Угу, а некоторые говорят, что у славян община идет чуть ли не с общеиндоевропейских времен.
>>----------
>>это вы про петухова что ли? :))
>>Какие нафик словяне в индоевропейские времена?
>
>нет немца одного, если уж очень хочется, могу и цитаткой поделиться. А вообще-то (для справки) славяне происходят от индоевропейев. Язык их выводится из праиндоевропейского. Некая архаика могла сохраняться и в социальном устройстве.
-------------
Языки словянские происходят от индоевропейских корней..языки, а не народы. А уж про соц. утройство ариев нам изщвестно только из индийской классики. Применима ли она к совершенно другим условиям? ну жно ли вообще строить подобны паралелли?



>>а вот ниже привели уже данные архологии, оторыю вы так почитаете. самые древние лыжи. которые можно точно привязать к словянам - 13-й век, Новгород.
>
>ну вот и чудненько? Уж если археологически зафиксирована деревяшка в 13-м, то стало быть и раньше уже в ходу было.
--------------
стало быть ПОЗЖЕ в ходу была..на севере Руси. Именно такой вывод можно сделать из этой находки и ни как иначе. (Есть еще такая наука - источниковеденье)

>>
>>а вы с топором на всадника с сосны пргвть собираетесь?
>
>разные есть способы
------
да да..метнуть например :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.08.2005 16:05:41)
Дата 23.08.2005 16:27:39

да я кодов не знаю


>юмор не всегда понятен :))

это смайл у вас? буду знать. А то ошибиться боюсь - захочешь смайлик поставить, о получится хрень какая-нибудь, и обидишь не за что человека :) (так правильно?)

>>Ну ладно, доверюсь вашему опыту. Только те, кто живут возле леса, как правило в нем и охотятся, следоватльно некие военно-прикладные навыки имеют, равно как и некоторое снаряжение двойного назначения.
>----------
>совершенно не обязательно. Ибо живут они с земли, а охота. как вторичный промысел ограничивается силками, что куда менее затратно по времени и силам, за то куда продуктивнее с т.з. приварка к столу.

Ну с какой земли они зимой живут? Снег кругом - а лес вот он - за околицей.

>Языки словянские происходят от индоевропейских корней..языки, а не народы.

Вообще-то и народы тоже, хотя бывает и передача языка без передачи генов, но как раз к славянам это не относится.

>А уж про соц. утройство ариев нам изщвестно только из индийской классики. Применима ли она к совершенно другим условиям? ну жно ли вообще строить подобны паралелли?

Я за что купил, за то и продаю. Давайте не будем здесь в сторону углубляться.


>стало быть ПОЗЖЕ в ходу была..на севере Руси. Именно такой вывод можно сделать из этой находки и ни как иначе.

ну ладно, будем искать

>(Есть еще такая наука - источниковеденье)

н-да, была бы моя воля, я бы эту науку... ух! :)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (23.08.2005 16:27:39)
Дата 23.08.2005 17:44:24

в очередной раз прошу ввас понять две простых вещи

1. Монголы жили и воевали в таких лесах, по сравнению с которыми наше, прореженное реками разнолесье - аглицкий парк.
2. Против налаженной службы боевого охранения ни одна засада не сработает.

Все остальное от лукаваого.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (23.08.2005 17:44:24)
Дата 25.08.2005 12:19:04

а пояснить примерами?

>1. Монголы жили и воевали в таких лесах, по сравнению с которыми наше, прореженное реками разнолесье - аглицкий парк.

жили - да, несомненно, в войске были воины с Саяно-Алтая (сам Субэдэй по-видимому из тех мест), но много ли их было относительно массы степняков? Тут кстати еще такой момент, Кулькан, если не ошибаюсь имел свой небольшой удел как раз где-то в Саяно-Алтае. Не исключено, что его гибель не совсем случайна - в авангарде он находился вместе со своими лесными воинами. Но это чисто предположение, разумеется.

а вот насчет воевали в лесах не могли бы пояснить?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (25.08.2005 12:19:04)
Дата 25.08.2005 20:42:45

Re: а пояснить...

День добрый
>>1. Монголы жили и воевали в таких лесах, по сравнению с которыми наше, прореженное реками разнолесье - аглицкий парк.
>
>жили - да, несомненно, в войске были воины с Саяно-Алтая (сам Субэдэй по-видимому из тех мест), но много ли их было относительно массы степняков? Тут кстати еще такой момент, Кулькан, если не ошибаюсь имел свой небольшой удел как раз где-то в Саяно-Алтае. Не исключено, что его гибель не совсем случайна - в авангарде он находился вместе со своими лесными воинами. Но это чисто предположение, разумеется.

>а вот насчет воевали в лесах не могли бы пояснить?
------
а на счет войны с киданями и чжурдженями, забыли?
Чжуры по вашему где жили? А совсем незадолго до событий погром Булгара?

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (25.08.2005 20:42:45)
Дата 26.08.2005 09:14:58

Re: а пояснить...


>а на счет войны с киданями и чжурдженями, забыли?
>Чжуры по вашему где жили? А совсем незадолго до событий погром Булгара?

И что же? Вы полагаете, что там боевые действия велись в более дремучих лесах, чем в СВ Руси?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (26.08.2005 09:14:58)
Дата 26.08.2005 10:04:14

Re: а пояснить...

День добрый

>>а на счет войны с киданями и чжурдженями, забыли?
>>Чжуры по вашему где жили? А совсем незадолго до событий погром Булгара?
>
>И что же? Вы полагаете, что там боевые действия велись в более дремучих лесах, чем в СВ Руси?
-------
пологаю. Во всяком случае в Манчжурии
Денисов