От И. Кошкин
К Dragoon
Дата 23.08.2005 14:42:28
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Видимо, столь сложна была эта школа, что никто не оценил ее преимуществ (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (23.08.2005 14:42:28)
Дата 23.08.2005 16:29:59

Оценили преимущества доспеха, который не режется

А для рубки сабля или меч, натурально, лучше

С уважением
От Железный дорожник
К Гегемон (23.08.2005 16:29:59)
Дата 23.08.2005 16:34:37

Если не режется, значит должен колоться ;) (-)
От Гегемон
К Железный дорожник (23.08.2005 16:34:37)
Дата 23.08.2005 17:29:46

Да нет :)

Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях. Известно изображение хвата: для рубки, с наложением большого пальца на остальные четыре
В коннице их также использовали, т.к. оружие было оптимизировано для размашистой рубки (но основное оружие всадника - копье).
А греческая пехота использовала ксифос, который по сути своей - длинный кинжал с листовидным клинком, своего рода наконечник копья в руке. Им кололи, т.к. в строю другой удар был малоудобен.
Римский же гладиус ("испанский") в греческих источниках упоминается как "прямая махайра" - т.е. отмечалась способность оружия к рубке наряду с уколом. И это неудивительно, т.к. италийская и западносредиземноморская пехота не имела развитого комплекса доспехов, строи были более разреженными.
Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч


С уважением
От Random
К Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата 26.08.2005 10:56:44

Re: Да нет...

>Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях.
Позволю себе не согласиться. Данный тип клинка был весьма широко распространен в античном мире - от Испании до Ближнего Востока. Кстати, египетский кхопеш - туда же.
От Siberiаn
К Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата 23.08.2005 18:10:14

Греческая пехота? А македонская?

>Данный тип клинка известен в античности - копис/махайра. Но широко распространен он был только у варваров-фракийцев, которые ан масс не имели доспехов и воевали не в плотных строях. Известно изображение хвата: для рубки, с наложением большого пальца на остальные четыре
>В коннице их также использовали, т.к. оружие было оптимизировано для размашистой рубки (но основное оружие всадника - копье).
>А греческая пехота использовала ксифос, который по сути своей - длинный кинжал с листовидным клинком, своего рода наконечник копья в руке. Им кололи, т.к. в строю другой удар был малоудобен.

Странно. А я читал у солидных людей типа Коннолли что у македонян фалангиты использовали именно кописы

>Римский же гладиус ("испанский") в греческих источниках упоминается как "прямая махайра" - т.е. отмечалась способность оружия к рубке наряду с уколом. И это неудивительно, т.к. италийская и западносредиземноморская пехота не имела развитого комплекса доспехов, строи были более разреженными.
>Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч


>С уважением
Siberian
От Гегемон
К Siberiаn (23.08.2005 18:10:14)
Дата 23.08.2005 18:26:01

Македонская была разная

>Странно. А я читал у солидных людей типа Коннолли что у македонян фалангиты использовали именно кописы

Македонские фалангиты - это вчерашние горцы-дротометатели. Там махайра - традиционное оружие, как в соседней Фракии. У них совершеннолетие с 15 лет, и для метателя это вполне нормально. Фаланги до Филиппа Второго не было. Собственно, реформа его состояла в том, что он дал дездоспешным метателям сариссу и поставил их в строй

А вот поздняя фаланга Филиппа Пятого - это тяжеловооруженные. Но Полибий подчеркивает разницу между небольшим мечом фалангита и "прямой махайрой" римского легионария

>Siberian
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.08.2005 17:29:46)
Дата 23.08.2005 17:34:47

Re: Да нет...

День добрый

>Это я к чему экскурс такой делаю? К тому, что вогнутый клинок с акцентом на рубке-резке эффективен в специфических условиях поножовщины слабо защищенных доспехами людей. А в плотном строю, да еще при наличии доспехов, наиболее эффективен был прямой меч
-----
хм три раза.
Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития. А у их противников - византийцы, армяне, балканские народы - тем более. Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.


>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 17:34:47)
Дата 23.08.2005 17:58:42

Re: Да нет...

Вообще-то я о причинах ограниченности распространения вогнутого клинка...

>Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития.
Это я в курсе. Однако же общий уровень одоспешенности пехоты и конницы падал с распространением огнестрельного оружия.
И, насколько я понимаю, турецкая пехота не была ударной силой, т.е. она не должна была решать исход полевого сражения в рукопашной схватке с противником.

>Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.
Безусловно. Однако же и копис/махайра - ВТОРОЕ оружие. Главным было ударное или метательное копье.

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.08.2005 17:58:42)
Дата 23.08.2005 18:05:35

Re: Да нет...

День добрый
>Вообще-то я о причинах ограниченности распространения вогнутого клинка...
-----
скорее надо говорить о причинах нераспространения :))

>>Одоспешенность у турок была вполне себе на уровне, причем на всех этапах их развития.
>Это я в курсе. Однако же общий уровень одоспешенности пехоты и конницы падал с распространением огнестрельного оружия.
>И, насколько я понимаю, турецкая пехота не была ударной силой, т.е. она не должна была решать исход полевого сражения в рукопашной схватке с противником.
--------
смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.

>>Так что давайте все же трактовать ятаган именно ка второе оружие и не смешивать его с основным (кхопис, махейра), тогда все проще.
>Безусловно. Однако же и копис/махайра - ВТОРОЕ оружие. Главным было ударное или метательное копье.
-------
меч и копье - это первое оружие, т.е. основное. Второе - кинжал, нож, топорик и тп.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:05:35)
Дата 23.08.2005 18:18:50

Re: Да нет...

>скорее надо говорить о причинах нераспространения :))
как минимум 2:
1) неоптимально для боя доспешной (т.е. профессиональной) пехоты и ненужно для конницы
2) сложно в изготовлении

>смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.
Но свои задачи решала не в рукопашном бою, а преимущественно огнем? Т.е. в идеале?

>меч и копье - это первое оружие, т.е. основное. Второе - кинжал, нож, топорик и тп.
В таком аспекте - согласен

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.08.2005 18:18:50)
Дата 23.08.2005 18:22:59

Re: Да нет...

День добрый
>>скорее надо говорить о причинах нераспространения :))
>как минимум 2:
>1) неоптимально для боя доспешной (т.е. профессиональной) пехоты и ненужно для конницы
--------
уточню - линейной пехоты, ибо она до рукопашной на коротке, где нужен кинжал, доходит редко

>2) сложно в изготовлении
---------
а так же в приминении

>>смотря когда. Т.е. в 17-м веке пехота была вполне себе ударной силой турецкой армии.
>Но свои задачи решала не в рукопашном бою, а преимущественно огнем? Т.е. в идеале?
-------
как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню
подготовки и воодушевления они превосходили многих


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:22:59)
Дата 23.08.2005 18:30:28

Re: Да нет...

>>2) сложно в изготовлении
>а так же в приминении
Ну, не сложнее сабли или шпаги.

>как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню >подготовки и воодушевления они превосходили многих
Так это ж европейскую солдатню, которую набирали из всякой сволочи. А тут - воины, а не солдаты, да еще с хорошим уровнем подготовки

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.08.2005 18:30:28)
Дата 23.08.2005 18:35:31

Re: Да нет...

День добрый
>>>2) сложно в изготовлении
>>а так же в приминении
>Ну, не сложнее сабли или шпаги.
-----
сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.

>>как раз они (янычары) любили доводить дело до ближнего боя. во всяком случае в европейских войнах, бо по уровню >подготовки и воодушевления они превосходили многих
>Так это ж европейскую солдатню, которую набирали из всякой сволочи. А тут - воины, а не солдаты, да еще с хорошим уровнем подготовки
----
ну я бы так не обобщал. Думаю при столкновении с профи того же Оранского янычарам пришлось бы плохо и весьма. И вообще, осада мальты и Родоса очень показательны. Но по сравнению с восточно-европейской пехотой - конечно рулят.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата 23.08.2005 19:01:48

Насчет владения оружием

>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.
В чем было принципиальное отличие ятагана от сабли? Мне приходит в голову только сокращенная дистанция и согнутый локоть

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.08.2005 19:01:48)
Дата 23.08.2005 19:08:40

Re: Насчет владения...

День добрый
>>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.
>В чем было принципиальное отличие ятагана от сабли? Мне приходит в голову только сокращенная дистанция и согнутый локоть
---------
вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.

>С уважением
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 19:08:40)
Дата 23.08.2005 19:20:43

Re: Насчет владения...

>вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.
Да про вогнутость как раз понятно. И с маневром тоже понятно - клинок короче, инерция меньше. Но ведь у сабли свои сложности - там свои тонкости с уколом, постановкой рубящего и режущего удара. Чем же ятаган принципиально сложнее?

>>С уважением
>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.08.2005 19:20:43)
Дата 23.08.2005 19:30:51

Re: Насчет владения...

День добрый
>>вогнутость дает очень большой выйгрыш при коротких рубящих ударах при правильной траектории, в сети масса примеров работы кхукри, можете поискать..с ятаганом схоже. Потом, менвр ятаганом куда общирниее, чем саблей.
>Да про вогнутость как раз понятно. И с маневром тоже понятно - клинок короче, инерция меньше. Но ведь у сабли свои сложности - там свои тонкости с уколом, постановкой рубящего и режущего удара. Чем же ятаган принципиально сложнее?
----------
у каждого оружия свои тонкости, но работа саблей может быть достаточно эффективна при минимальной подготовек, бо она вполне естественна. Что бы обиться эффективной работы от вогнутого клинка надо специально ставить удар, иначе толку вообще не будет.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 19:30:51)
Дата 24.08.2005 13:07:21

Re: Насчет владения...

>у каждого оружия свои тонкости, но работа саблей может быть достаточно эффективна при минимальной подготовек, бо она вполне естественна. Что бы обиться эффективной работы от вогнутого клинка надо специально ставить удар, иначе толку вообще не будет.
Тогда возникает резонный вопрос.
Античный копис принципиально от ятагана мало отличается. Тем не менее - оружие популярное, причем не только среди военизированной знати, но и среди простонародных фракийцев, у которых все воинское искусство - охотничье, метнул и убежал

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (24.08.2005 13:07:21)
Дата 24.08.2005 16:26:48

вы про фалькатту?

рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.
От Гегемон
К Михаил Денисов (24.08.2005 16:26:48)
Дата 24.08.2005 17:08:24

Re: вы про...

>рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.
Так он не так далеко от ножа ушел. У греков что-то подобное было, но в оружие не превратилось

С уважением
От Гегемон
К Михаил Денисов (24.08.2005 16:26:48)
Дата 24.08.2005 17:02:08

Re: вы про...

>рукояту посмотрите, она допускает только очень определенный вид удара, прямой с потягом, без ходов клинка. Т.е. его отработать проще. А ятаган куда более разнообразен в применении.
Так он не так далеко от ножа ушел. У греков что-то подобное было, но в оружие не превратилось

С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (24.08.2005 13:07:21)
Дата 24.08.2005 13:17:19

Re: Насчет владения...

Здравствуйте,

>Античный копис принципиально от ятагана мало отличается.<

А что такое копис? Существует некоторая терминологическая путаница, поэтому хотелось бы понять, что Вы называете этим словом.

С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (24.08.2005 13:17:19)
Дата 24.08.2005 14:32:45

Re: Насчет владения...

>А что такое копис? Существует некоторая терминологическая путаница, поэтому хотелось бы понять, что Вы называете этим словом.
kopis - от греч. kopto, рубить. В старой русской транскрипции - "копида". Меч-тесак с вогнутым клинком. В старых переводах - "сабля", что неверно абсолютно. Традиционно с ним отождествляют machaira и (с меньшей уверенностью) западносредиземноморский falx (в переводах встречается "фальката" - мн.ч.).
http://www.mwart.com/xq/ASP/pid.2488/qx/product.htm
http://www.louvre.fr/llv/glossaire/detail_glossaire.jsp?lettre=M

>С уважением, Алексей.
С уважением
От Пассатижи (К)
К Гегемон (24.08.2005 14:32:45)
Дата 24.08.2005 18:28:50

Re: Насчет владения...

Здравствуйте,
по технике применения, это ИМХО третья производная топора - рабочая часть - утолщение в верхней трети, собственно вогнутая часть не может быть эффективно использована. С ятаганом сложнее.
С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Пассатижи (К) (24.08.2005 18:28:50)
Дата 24.08.2005 23:39:16

Re: Насчет владения...

>по технике применения, это ИМХО третья производная топора - рабочая часть - утолщение в верхней трети, собственно вогнутая часть не может быть эффективно использована. С ятаганом сложнее.
Там сложнее. генетически это производная от чего-то серповидного, а был и вариант от ножа. И были они разные.
Хотя, конечно, ятаган выглядит в большей степени ножом

>С уважением, Алексей.
С уважением
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата 23.08.2005 18:43:10

Re: Да нет...

>>Ну, не сложнее сабли или шпаги.
>сложнее сабли, однозначно. Шпага - зависит от уровня постижения.


>ну я бы так не обобщал. Думаю при столкновении с профи того же Оранского янычарам пришлось бы плохо и весьма. И вообще, осада мальты и Родоса очень показательны. Но по сравнению с восточно-европейской пехотой - конечно рулят.
Мальта и Родос - особые случаи. Там осада и там госпитальеры.
На уровне солдат Оранского? Так можно еще мушкетеров Густава нашего Адольфа помянуть, или швейцарцев года так 1490, когда они уверены в своей непокобелимости. А можно каких-нибудь саксонских пикинеров-мушкетеров, которые не элита элит. У турок ведь тоже не одни янычары были

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.08.2005 18:43:10)
Дата 23.08.2005 18:48:02

Re: Да нет...

День добрый

>Мальта и Родос - особые случаи. Там осада и там госпитальеры.
>На уровне солдат Оранского? Так можно еще мушкетеров Густава нашего Адольфа помянуть, или швейцарцев года так 1490, когда они уверены в своей непокобелимости. А можно каких-нибудь саксонских пикинеров-мушкетеров, которые не элита элит. У турок ведь тоже не одни янычары были
------------
ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:48:02)
Дата 23.08.2005 18:55:55

Re: Да нет...

>ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.
А была ли в Европе элитная пехота сравнимого социального положения? Разве что у испанцев или шведов?

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (23.08.2005 18:55:55)
Дата 23.08.2005 19:00:14

Re: Да нет...

День добрый
>>ну мы же говорим о янычарах. И сравнивать их надо именно с элитой. А так, с австрияками они бились с переменным успехом.
>А была ли в Европе элитная пехота сравнимого социального положения? Разве что у испанцев или шведов?
----------
Вы про 16-17вв? У голландцев. Наши стрельцы местами могли..вполне


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:35:31)
Дата 23.08.2005 18:40:58

а о какой восточноевропейской пехоте речь? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.08.2005 18:40:58)
Дата 23.08.2005 18:43:55

венгерская, молдавская, сербская, козаки, русские и т.п. (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.08.2005 18:43:55)
Дата 23.08.2005 19:01:04

Особо успешных действий против русской пехоты что-то не припомню. (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.08.2005 19:01:04)
Дата 23.08.2005 19:03:24

а мы почти и не сталкивались

День добрый
Но вспомните петровские осады Азова например. На штурмах положили очень много народу, а крепость по турецким меркам весьма второразрядная. И вообще - "против турка - каре", это знаетет ли не спроста.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (23.08.2005 19:03:24)
Дата 23.08.2005 19:13:31

А когда бы у нас развивалась пехота? С кем ей тут воевать и какие марши делать?

Здесь ведь не Малая Азия и не Балканы, концы огромные.
Единственное, для чего пехота нужна - отстреливаться от татар за возами

>Денисов
С уважением
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (23.08.2005 19:03:24)
Дата 23.08.2005 19:06:19

А если вспомнить более ранние столкновения? Бушин например? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (23.08.2005 19:06:19)
Дата 23.08.2005 19:09:55

лучше Чигирин...более показательно (-)