От Никита
К Константин Федченко
Дата 18.08.2005 14:09:05
Рубрики WWII;

Поиск Кащеева яйца в отношении СССР

Несколько странен. Это по определению не блицкриг, а война на истощение, на которую ни Германия, ни её экономика не были настроены. И война без успехов по разгрому масс войск противника лета-осени 1941ого. В принципе нет потерь войсковых и гражданских запасов горючего при ослаблении давления севернее Припяти. Вопрсы развития других месторождений, а также впрягания за Кавказ англичан оставлены за скобками. Вопросы достаточности линии коммуникаций и соотв. "емкости" театра также не разобраны, что уже отметили ниже в ветке.

С уважением,
Никита

От А.Б.
К Никита (18.08.2005 14:09:05)
Дата 22.08.2005 10:06:15

Re: ИМХО, вариант был.

>Это по определению не блицкриг, а война на истощение...

Надо было только заманить РККА на територию фатерланда... и проблема распутицы-транспорта и т.п. - была бы большей частью решена...


От Константин Федченко
К Никита (18.08.2005 14:09:05)
Дата 18.08.2005 15:06:00

Re: Поиск Кащеева...

>Несколько странен.

То есть Вы считаете, что без нефтепродуктов Кавказа СССР мог успешно воевать?

>И война без успехов по разгрому масс войск противника лета-осени 1941ого.

Ну почему без успехов? Всё, что западнее Днепра (войска КОВО, ОдВО) - падает в руки Германии, резервные армии, которые успеют развернуться на западном берегу Днепра и в Донбассе - тоже. Да, не будет Белостокского котла - но и только. Если к зиме будет взят Баку - то остальные войска можно считать разгромленными - поскольку они будут по большей части обездвижены.

>В принципе нет потерь войсковых и гражданских запасов горючего при ослаблении давления севернее Припяти.

Есть. Всего в ВС СССР на 22.06 имелось 1526 тыс м3 горючего, из них в западных округах севернее Припяти - 240 т.м3, южнее - 182,5 т.м3. За первые две недели войны потеряно 170 т.м3. (примерно 10% запасов), из них в ЗОВО - 62 т.м3, остальные - на других фронтах.

>Вопросы развития других месторождений, а также впрягания за Кавказ англичан оставлены за скобками.

Естественно, оставлены. Освоение месторождений - вопрос долгосрочный, в ходе 1941 выпуск нефтепродуктов "Вторым Баку" увеличен существенно быть не мог, а полная оккупация Ирана англичанами с оставлением сил поддержания порядка и заслона на границе с Турцией потребует слишком много сил, после чего лезть еще через одну границу "впрягаться" за совершенно чужой Кавказ - извините, увольте, Черчилль не будет. Уж быстрее сам отдаст приказ о бомбежке Баку, о чем уже присалось.


С уважением

От Никита
К Константин Федченко (18.08.2005 15:06:00)
Дата 18.08.2005 19:01:37

Re: Поиск Кащеева...

>То есть Вы считаете, что без нефтепродуктов Кавказа СССР мог успешно воевать?

Я не готов ответить на этот вопрос. В течении длительного срока - мог при освоении нефти на Урале. В течение короткого срока - мог однозначно. В течение среднего срока - ориентировочно 6 месяцев-1,5 лет - не знаю, зависит от конкретики и накопленных запасов.

Впрочем, тема не раз поднимавшаяся на форуме.


>Ну почему без успехов? Всё, что западнее Днепра (войска КОВО, ОдВО) - падает в руки Германии, резервные армии, которые успеют развернуться на западном берегу Днепра и в Донбассе - тоже. Да, не будет Белостокского котла - но и только.

Не будет и разгрома прибалтийской группировки.


>>Если к зиме будет взят Баку - то остальные войска можно считать разгромленными - поскольку они будут по большей части обездвижены.

Это отдельная тема. И Баку - к зиме и немедленная обездвиженность. Ведь запасы бы вывозили до последнего момента. А с обозначением цели немецкой стратегии - сразу сделали бы ставку на альтернативные источники ГСМ. Хоть новые месторождения, хоть ленд-лиз с измененной номенклатурой.



>>В принципе нет потерь войсковых и гражданских запасов горючего при ослаблении давления севернее Припяти.
>
>Есть. Всего в ВС СССР на 22.06 имелось 1526 тыс м3 горючего, из них в западных округах севернее Припяти - 240 т.м3, южнее - 182,5 т.м3. За первые две недели войны потеряно 170 т.м3. (примерно 10% запасов), из них в ЗОВО - 62 т.м3, остальные - на других фронтах.

Кроме потерь, был и нормальный расход, который непонятно как подсчитан по фронту севернее Припятских болот.


>>Вопросы развития других месторождений, а также впрягания за Кавказ англичан оставлены за скобками.
>
>Естественно, оставлены. Освоение месторождений - вопрос долгосрочный, в ходе 1941 выпуск нефтепродуктов "Вторым Баку" увеличен существенно быть не мог, а полная оккупация Ирана англичанами с оставлением сил поддержания порядка и заслона на границе с Турцией потребует слишком много сил, после чего лезть еще через одну границу "впрягаться" за совершенно чужой Кавказ - извините, увольте, Черчилль не будет. Уж быстрее сам отдаст приказ о бомбежке Баку, о чем уже присалось.

Я полагаю, что бомбежка бы понадобилась только ограниченная - перед отступлением все бы взрывалось.


С уважением,
Никита

От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (18.08.2005 15:06:00)
Дата 18.08.2005 18:29:41

Ре: Поиск Кащеева...

> Если к зиме будет взят Баку

Это утопия. Такой глубокой операции за одну камапнию даже немцам не осилить.

От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 14:09:05)
Дата 18.08.2005 14:24:01

Re: Поиск Кащеева...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Несколько странен. Это по определению не блицкриг, а война на истощение, на которую ни Германия, ни её экономика не были настроены.

По какому определению?
Задача "Барбароссы" это как раз проведение "блицкрига" т.е. ударить так, чтобы противник не смог поднятся.

С уважением, Алексей Исаев

От Никита
К Исаев Алексей (18.08.2005 14:24:01)
Дата 18.08.2005 14:25:44

Re: Поиск Кащеева...

>По какому определению?
>Задача "Барбароссы" это как раз проведение "блицкрига" т.е. ударить так, чтобы противник не смог поднятся.

Имелась в виду упомянутое в подветке альтернативное стратегическое решение с акцентом на Баку, а не реальная (реально планировавшаяся) Барбаросса.


С уважением,
Никита

От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 14:25:44)
Дата 18.08.2005 14:27:35

Имелись в виду поиски "кащеева яйца"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я не понимаю почему наличие такого "кащеева яйца" отрицается.

С уважением, Алексей Исаев

От Никита
К Исаев Алексей (18.08.2005 14:27:35)
Дата 18.08.2005 14:30:31

В ходе одной кампании - почему оно дожно быть очевидно?

>И я не понимаю почему наличие такого "кащеева яйца" отрицается.

А почему оно должно быть очевидно в принципе?

С уважением,
Никита

От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 14:30:31)
Дата 18.08.2005 16:18:55

Что очевидно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или задача "война Германии против СССР" не имеет решения в принципе? "Не верю" (С).

С уважением, Алексей Исаев

От Никита
К Исаев Алексей (18.08.2005 16:18:55)
Дата 18.08.2005 18:55:10

Мне, к примеру, не вполне очевидно то, что даже временно парализовав или

взяв Кавказские нефтепромыслы немцы в течение нескольких месяцев безусловно ставили СССР на колени. Все-таки при сильно затрудненном снабжении с Кавказа (Волга была перекрыта, часть промыслов - парализована), СССР накопил запасы и провел две крупномасштабные общевойсковые операции с решительными целями, с крупным привлечением механизированных и танковых восйк наряду с авиацией. Это Марс, и Уран-Сатурн.

С уважением,
Никита

От Исаев Алексей
К Никита (18.08.2005 18:55:10)
Дата 18.08.2005 19:08:07

Конечно, это "долгоиграющее" решение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вспоминает дискуссии по Богданычу и Румынии. :-)

Т.е. эффект захват принесет где-то через год.

С уважением, Алексей Исаев

От Генри Путль
К Исаев Алексей (18.08.2005 16:18:55)
Дата 18.08.2005 16:54:44

А зря.

И Вам не болеть!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или задача "война Германии против СССР" не имеет решения в принципе? "Не верю" (С).

В случае сферических СССР И Рейха в вакууме - имеет. Рейх скорее всего победит. Или нет. В зависимости от набора исходных переменных. Но вакуума нет. В поражении Рейха заинтересованы не только непосредственно пострадавшие СССР, Британия и прочие франции, но и США, которым ещё одна супердержава от океана до океана не нужна. Им вполне домтаточно одной - себя.

>С уважением, Алексей Исаев
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От Константин Федченко
К Генри Путль (18.08.2005 16:54:44)
Дата 18.08.2005 17:00:40

Re: А зря.

>В поражении Рейха заинтересованы не только непосредственно пострадавшие СССР, Британия и прочие франции, но и США, которым ещё одна супердержава от океана до океана не нужна. Им вполне домтаточно одной - себя.

Хи ) в 1941 году США не были супердержавой. Да и оказать оперативное, к тому же существенное влияние на ход событий при таком его повороте просто не успели бы. Напугаться они успели еще летом 1940 года, а вот эффект... в течение года создавали 2 (прописью - ДВЕ) танковых дивизии.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

корону принести?

С уважением

От Генри Путль
К Константин Федченко (18.08.2005 17:00:40)
Дата 18.08.2005 17:06:30

Re: А зря.

И Вам не болеть!
>>В поражении Рейха заинтересованы не только непосредственно пострадавшие СССР, Британия и прочие франции, но и США, которым ещё одна супердержава от океана до океана не нужна. Им вполне домтаточно одной - себя.
>
>Хи ) в 1941 году США не были супердержавой. Да и оказать оперативное, к тому же существенное влияние на ход событий при таком его повороте просто не успели бы. Напугаться они успели еще летом 1940 года, а вот эффект... в течение года создавали 2 (прописью - ДВЕ) танковых дивизии.

Ну ленд-лиз они довольно оперативно организовали. А насчёт супердержавы... Военной не были. В 40-м. А в 42-м уже вполне были. Не сухопутной ещё, но уже вполне "супер"

>>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
>
>корону принести?

Если не затруднит, будте так добры


От Константин Федченко
К Генри Путль (18.08.2005 17:06:30)
Дата 18.08.2005 17:29:18

Re: А зря.

>И Вам не болеть!
>>>В поражении Рейха заинтересованы не только непосредственно пострадавшие СССР, Британия и прочие франции, но и США, которым ещё одна супердержава от океана до океана не нужна. Им вполне домтаточно одной - себя.
>>
>>Хи ) в 1941 году США не были супердержавой. Да и оказать оперативное, к тому же существенное влияние на ход событий при таком его повороте просто не успели бы. Напугаться они успели еще летом 1940 года, а вот эффект... в течение года создавали 2 (прописью - ДВЕ) танковых дивизии.

>Ну ленд-лиз они довольно оперативно организовали.

Ну так и какое влияние сверх реального США могли оказать на ход советско-германской войны?

>А насчёт супердержавы... Военной не были. В 40-м. А в 42-м уже вполне были. Не сухопутной ещё, но уже вполне "супер"

а мы про 41 год говорим, я правильно понимаю?

С уважением

От Генри Путль
К Константин Федченко (18.08.2005 17:29:18)
Дата 19.08.2005 09:56:14

Re: А зря.

И Вам не болеть!
>
>>Ну ленд-лиз они довольно оперативно организовали.
>
>Ну так и какое влияние сверх реального США могли оказать на ход советско-германской войны?

Никакого. Скорее даже меньше реального - только чтоб СССР не загнулся. И скорее всего не ленд-лиз, а полноценные коммерческие поставки.

>>А насчёт супердержавы... Военной не были. В 40-м. А в 42-м уже вполне были. Не сухопутной ещё, но уже вполне "супер"
>
>а мы про 41 год говорим, я правильно понимаю?

Да. И в 41-м США были крупнейшей промышленной державой. Прсто конвертация потенциальной энергии в кинетическую ещё не закончилась :)

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От Константин Федченко
К Генри Путль (19.08.2005 09:56:14)
Дата 19.08.2005 12:59:35

Re: А зря.

>И Вам не болеть!
>>
>>>Ну ленд-лиз они довольно оперативно организовали.
>>
>>Ну так и какое влияние сверх реального США могли оказать на ход советско-германской войны?
>
>Никакого. Скорее даже меньше реального - только чтоб СССР не загнулся. И скорее всего не ленд-лиз, а полноценные коммерческие поставки.

меньше реального и на возмездной основе? Тогда как раз точно загнется.

>>>А насчёт супердержавы... Военной не были. В 40-м. А в 42-м уже вполне были. Не сухопутной ещё, но уже вполне "супер"
>>
>>а мы про 41 год говорим, я правильно понимаю?
>
>Да. И в 41-м США были крупнейшей промышленной державой. Прсто конвертация потенциальной энергии в кинетическую ещё не закончилась :)

ДЕРЖАВОЙ. Но не супердержавой ))

Я бы определил супердержаву как государство, способное в одиночку отбиться от коалиции минимум двух ЛЮБЫХ других противников. США и СССР в ядерную эпоху этому критерию отвечали. США, Германия, Япония, Британия, СССР и т.д. в период ВМВ - не отвечали.

С уважением

От Генри Путль
К Константин Федченко (19.08.2005 12:59:35)
Дата 19.08.2005 13:24:46

Re: А зря.

И Вам не болеть!

>Я бы определил супердержаву как государство, способное в одиночку отбиться от коалиции минимум двух ЛЮБЫХ других противников. США и СССР в ядерную эпоху этому критерию отвечали. США, Германия, Япония, Британия, СССР и т.д. в период ВМВ - не отвечали.

Ну раз уж мы о сферических конях, расскажите мне, как СССР+Германия будут валить США в разумные сроки. Скажем 1940-45?

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От Ostgott
К Генри Путль (19.08.2005 13:24:46)
Дата 19.08.2005 17:02:48

А ресурсы Британии-Японии у кого? (-)


От Генри Путль
К Ostgott (19.08.2005 17:02:48)
Дата 22.08.2005 11:08:08

Ни у кого

И Вам не болеть!

Это же сферические страны в вакууме. Нет никаких британии и японии :)

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От Константин Федченко
К Генри Путль (19.08.2005 13:24:46)
Дата 19.08.2005 16:07:55

Re: А зря.

>>Я бы определил супердержаву как государство, способное в одиночку отбиться от коалиции минимум двух ЛЮБЫХ других противников. США и СССР в ядерную эпоху этому критерию отвечали. США, Германия, Япония, Британия, СССР и т.д. в период ВМВ - не отвечали.

>Ну раз уж мы о сферических конях, расскажите мне, как СССР+Германия будут валить США в разумные сроки. Скажем 1940-45?

К сожалению, Вы недостаточно внимательно отнеслись к приведенному мной определению. Из него никак не следует Ваше предложение.
Если вам будет проще, я переформулирую в более строгой терминологии.

Предположим, существует N (A1,A2...An) государств.
Государство Аi может быть названо супердержавой, если для ЛЮБОЙ парной коалиции из набора N-1 остальных государств, а именно коалиции вида (Aj+Ak) военный конфликт между государством Ai и коалицией государств (Aj+Ak) не способен привести к поражению* государства Ai.

*Увы, понятие поражения я не готов описывать ))

С уважением

От Генри Путль
К Константин Федченко (19.08.2005 16:07:55)
Дата 19.08.2005 16:17:52

Re: А зря.

И Вам не болеть!

Благодарю

>Предположим, существует N (A1,A2...An) государств.
>Государство Аi может быть названо супердержавой, если для ЛЮБОЙ парной коалиции из набора N-1 остальных государств, а именно коалиции вида (Aj+Ak) военный конфликт между государством Ai и коалицией государств (Aj+Ak) не способен привести к поражению* государства Ai.

Так вот по моему устойчивому мнению, СССР и Германия не могли в разумные сроки победить США. В принципе как и любые комбинации из ведущих на то время стран. США уже после ПМВ были малоуязвимы.

>*Увы, понятие поражения я не готов описывать ))

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От Константин Федченко
К Генри Путль (19.08.2005 16:17:52)
Дата 19.08.2005 16:42:38

Re: А зря.

>И Вам не болеть!

>Благодарю

>>Предположим, существует N (A1,A2...An) государств.
>>Государство Аi может быть названо супердержавой, если для ЛЮБОЙ парной коалиции из набора N-1 остальных государств, а именно коалиции вида (Aj+Ak) военный конфликт между государством Ai и коалицией государств (Aj+Ak) не способен привести к поражению* государства Ai.
>
>Так вот по моему устойчивому мнению, СССР и Германия не могли в разумные сроки победить США.

Не спорю. А вот коалиция морской (скажем, Британия) и континентальной (скажем, СССР или Германия) державы - может, и могла бы - при условии невмешательства других стран.

>В принципе как и любые комбинации из ведущих на то время стран. США уже после ПМВ были малоуязвимы.

В таком случае почему не после 1870 года?

С уважением

От Дмитрий Козырев
К Никита (18.08.2005 14:09:05)
Дата 18.08.2005 14:15:52

Re: Поиск Кащеева...

>Несколько странен. Это по определению не блицкриг, а война на истощение,

Почему "по определению"? Речь как раз и идет про альтернативные мероприятия, которые бы могли позволить Германии выиграть войну за одну кампанию.


От Никита
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:15:52)
Дата 18.08.2005 14:19:05

Re: Поиск Кащеева...

>Почему "по определению"? Речь как раз и идет про альтернативные мероприятия, которые бы могли позволить Германии выиграть войну за одну кампанию.

Так не может нехватка ГСМ в таком варианте сказаться на стратегической обстановке в ходе одной кампании. Стратегичексие запасы на месте, войсковые не израсходованы (нет потерь ни территориальных, ни материальных, не говоря о людских) в Белоруссии и Прибалтике, снабжение нефтью скажется не раньше лета 1942ого и то при условии продолжения активных военных операций, т.е. поворота на север. А это и есть другая кампания.

С уважением,
Никита

От Дмитрий Козырев
К Никита (18.08.2005 14:19:05)
Дата 18.08.2005 14:22:33

Re: Поиск Кащеева...

>Так не может нехватка ГСМ в таком варианте сказаться на стратегической обстановке в ходе одной кампании.

>снабжение нефтью скажется не раньше лета 1942ого и то при условии продолжения активных военных операций, т.е. поворота на север. А это и есть другая кампания.

Но потеря такого значимого для дальнейших боевых действий р-на может поставить под сомнение смысл и перспективу этой кампании.

От Никита
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:22:33)
Дата 18.08.2005 14:27:27

Re: Поиск Кащеева...

>Но потеря такого значимого для дальнейших боевых действий р-на может поставить под сомнение смысл и перспективу этой кампании.

Для этого нужен психологический перелом в руководстве противника, т.е. СССР. Этого не предвиделось и предпосылок к этому не было.

С уважением,
Никита

От Дмитрий Козырев
К Никита (18.08.2005 14:27:27)
Дата 18.08.2005 14:31:51

Re: Поиск Кащеева...

>Для этого нужен психологический перелом в руководстве противника, т.е. СССР. Этого не предвиделось и предпосылок к этому не было.

Но однако с одной стороны немецкое руководство расчитывало на подобный перелом - если не в руководстве то в народе.
С другой если верить Судоплатову такой перелом был достаточно близок.

От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:31:51)
Дата 18.08.2005 18:36:19

Ре: Поиск Кащеева...

>С другой если верить Судоплатову такой перелом был достаточно близок.

В конце июня 1941.

От Никита
К Дмитрий Козырев (18.08.2005 14:31:51)
Дата 18.08.2005 14:33:47

Re: Поиск Кащеева...

>С другой если верить Судоплатову такой перелом был достаточно близок.

Хмм, насколько помню именно он писал об обратном, нет? Именно комментируя кривотолки вокруг мирной инициативы через болгарского посла? Или я что-то пропустил?

С уважением,
Никита