От Пассатижи (К)
К Сибиряк
Дата 17.08.2005 13:03:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,

>Перманентно угоняли друг у друга скот и женщин<

Да.

>(как раз это Чингисхан прекратил),<

Прекратил,потом,но начал именно с этого.

>а вот с походами в государства к югу от Гоби до Чингиса дело обстояло не очень.<

Нормально обстояло, временами.

>Но даже если подходить материалистически, то идейная основа для объединения монголов сформировалась очевидно не на основе внешних завоеваний<

Идейная основа скорее всего, действительно, в сознании общности происхождения.

>и захвата добычи, а была заложена в самом кочевом хозяйстве.<

Так войны на захват добычи - часть кочевого хозяйства.




С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (17.08.2005 13:03:27)
Дата 18.08.2005 09:09:44

Re: Дисциплина у...


>>(как раз это Чингисхан прекратил),<
>
>Прекратил,потом,но начал именно с этого.

Помилуйте, но он-то у кого что украл? Это же его самого родичи чуть не голым оставили, а меркиты еще и жену уворовали. Ну, допустим, его папа маму тоже украл, так ведь сын за отца не отвечает.

>Так войны на захват добычи - часть кочевого хозяйства.

Вопрос достаточно сложный. Кочевое хозяйство действительно не является самодостаточным и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Однако характер обмена совсем не обязательно должен носить насильственный характер.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (18.08.2005 09:09:44)
Дата 18.08.2005 10:56:42

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,

>Помилуйте, но он-то у кого что украл?<

В смысле не он первый начал? Да. Но я не за справедливость толкую,а за методы. Так что вполне себе действовал в стиле типичного степного воителя.

>Кочевое хозяйство действительно не является самодостаточным и нуждается в продуктах оседлых цивилизаций. Однако характер обмена совсем не обязательно должен носить насильственный характер.<

Не обязательно, согласен. Когда издержки при грабеже превышают таковые при обмене - будет мирная торговля (в общем случае). Когда можно безнаказано экспроприировать у земледельцев продукты их труда - будут грабить.




С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (18.08.2005 10:56:42)
Дата 19.08.2005 09:59:58

Re: Дисциплина у...

> Так что вполне себе действовал в стиле типичного степного воителя.

если был бы типичный, то мы скорее всего никогда и ничего про него не узнали бы.

>Не обязательно, согласен. Когда издержки при грабеже превышают таковые при обмене - будет мирная торговля (в общем случае). Когда можно безнаказано экспроприировать у земледельцев продукты их труда - будут грабить.

Вы серьезно считаете, что только оседлые народы всегда и везде страдали от кочевников и никода не случалось наоборот?
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (19.08.2005 09:59:58)
Дата 22.08.2005 11:53:34

Re: Дисциплина у...

Здравствуйте,
>если был бы типичный, то мы скорее всего никогда и ничего про него не узнали бы.<

Вы как то очень старательно меня не хотите понять. Ретроспективно, тсазать, конечно нетипичный, в какие-то конкретные периоды своей жизни действовал вполне типично для предводителя кочевников.

>Вы серьезно считаете, что только оседлые народы всегда и везде страдали от кочевников и никода не случалось наоборот?<

Конечно, бывает и наоборот. Когда земледельческая культура имеет интересы в ареале обитания соответствующих кочевников, подтвержденные соответствующими рычагами воздействия на культуру кочевую. К рассматриваемой ситуации такое построение неприменимо.

С уважением, Алексей.