От vergen
К Sav
Дата 16.08.2005 14:59:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Дисциплина у...

может проблемма в способе формирования, и мировоззрении.
Ну по простому, как в учебнике. Я мол Рыцарь (боярин, князь) пальцы веером, спесь и честь, какая уж тут дисциплина.
От Sav
К vergen (16.08.2005 14:59:26)
Дата 16.08.2005 15:40:44

Re: Дисциплина у...

Приветствую!
>может проблемма в способе формирования, и мировоззрении.
> Ну по простому, как в учебнике. Я мол Рыцарь (боярин, князь) пальцы веером, спесь и честь, какая уж тут дисциплина.

Вы знаете, я тоже о чем-то таком подозревал - мне последнее время все кажется, что именно с мировозрением там какие-то проблемы были. Но тут есть одна проблема с учебниками - там даются, как правило, объяснения, лежащие в рациональной плоскости. Но исключительно рациональными соображениями мотивацию человека средневековья объяснять нельзя - он, в отличии от нас с Вами, во многом жил в иррациональном мире, он "так видел".

Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.

Поэтому будем и дальше сравнивать милиметры брони с километрами в час скорости полета стрелы - и именно и исключительно в этой области искать корень зла.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (16.08.2005 15:40:44)
Дата 16.08.2005 15:44:10

Ах вот оно в чем дело

А я-то думаю куда ты так самозабвенно гонишь? :)

> Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.

Об этом написал кто-то из модераторов? Можно ссылку?
От Sav
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 15:44:10)
Дата 16.08.2005 15:53:36

Re: Ах вот...

Приветствую!
>А я-то думаю куда ты так самозабвенно гонишь? :)

>> Только вот очень жаль, что вопросы мировозрения ВОЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (а иных, невоенных ЧЕЛОВЕКОВ в Средние века и не было) и его отражение в современных событиям источниках - за пределами, как оказалось, топика нашего форума.
>
>Об этом написал кто-то из модераторов? Можно ссылку?

Изволь (ссылку на свой приватный ящик дать не могу, поэтому приведу текст без указания автора, дабы сохранить его инкогнито):

"Если бы обсуждался именно комплекс, то никто бы ничего не трогал, а в удаленных ветках был просто околотопичный флейм вкупе с аллюзиями/аллегориями на библейские темы.

Обратите внимание, что ваши подветки с топичными изображениями я не трогал."


А в ветке про Дюрера мы обсуждали именно понятие о добродетелях средневекового рыцаря, так , как они были изображены на гравюре Дюрера - так, как их видел СОВРЕМЕННИК.
Представь себе - там было Презрение к Смерти, Бегство от Дьявола, даже Преданность была, может и еще чего, но мы не успели выяснить до конца. Но точно скажу - Дисциплины - не было. Прикинь, вот такой вот экскурс в военную историю.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.08.2005 15:53:36)
Дата 16.08.2005 16:27:47

Ужжос. Все на барьбу с бисприделам одминаффф

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма. Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике. Кстати, статью я читал. Бу-га-га))) Поэтому сканы мне знакомы, как и рассуждения)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (16.08.2005 16:27:47)
Дата 16.08.2005 16:52:15

Re: Ужжос. Все...

Приветствую!

А я на полном серьезе считаю, что рассуждая о всяких военных делах средневековья мы традиционно уделяем мало внимания вопросам мировозрения средневекового человека. И совершенно напрасно - всякие иррациональные соображения религиозно-мистического плана в системе мотивации воина того времени играли огромную роль. Нельзя оставлять их за скобками. Это с одной стороны.

А с другой стороны, источников для реконструкции этого дела у нас очень мало (и исследований по данному вопросу, кстати, тоже - особенно применительно к нашим палестинам), поэтому тут не стоит ни чем пренебрегать - ни картинками, ни былинками ни прочей чепухой.

>...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма.

А что, есть иной способ интерпретировать данный источник?

>Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике.

"прямо, по-мужски" - это с использованием исключительно удаффкомовской лексики, судя по твои постингам? Ты ж у нас прямой мужчина?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (16.08.2005 16:52:15)
Дата 16.08.2005 17:17:33

Re: Ужжос. Все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> А я на полном серьезе считаю, что рассуждая о всяких военных делах средневековья мы традиционно уделяем мало внимания вопросам мировозрения средневекового человека. И совершенно напрасно - всякие иррациональные соображения религиозно-мистического плана в системе мотивации воина того времени играли огромную роль. Нельзя оставлять их за скобками. Это с одной стороны.

Абсолютно верно. И эта тема поднималась неоднократно. В свое время - А. Жмодиковым. потом - на достаточно примитивном уровне всплывала в дискуссии о гибели Юрия Всеволодовича и позднее в дискусии о возможности выгнать в поле крестьян.

> А с другой стороны, источников для реконструкции этого дела у нас очень мало (и исследований по данному вопросу, кстати, тоже - особенно применительно к нашим палестинам), поэтому тут не стоит ни чем пренебрегать - ни картинками, ни былинками ни прочей чепухой.

Абсолютно согласен. По морали европейских воинов, тем не менее, материала есть, исследований тоже. По морали наших - этим занмается Горский, да не станет короче его борода (куда уж короче), возглавляющий Центр по изучению ментальности Средневековой Руси (примерно так, точнее ты легко найдешь сам). Беда лишь в том, что в упомянутом постинге об этом не было ни слова. Был чересчур сжатый и не совсем точный перессказ содержания статьи. Без попытки задать тему обсуждения

>>...обсуждение гравюры было начато не в ключе преданности и дисциплины, а с точки зрения художественно-аллегорического изюма.
>
> А что, есть иной способ интерпретировать данный источник?

В смысле? А что, была предпринята попытка его обсудить?

>>Вместо того, чтобы прямо, по-мужски, поставить тему обсуждения, была предпринята попытка свести все к эстетике.
>
> "прямо, по-мужски" - это с использованием исключительно удаффкомовской лексики, судя по твои постингам? Ты ж у нас прямой мужчина?

У тебя какеи-то проблемы на работе?)))

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
И. Кошкин