От И. Кошкин
К All
Дата 16.08.2005 12:44:08
Рубрики Древняя история;

Продолжаем бесконечный флейм про конное войско

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>Понятно почему в ладье - подплывал с другого берега. В походы, тем не менее, в том числе на помощь Киеву, ходил конно. Да и когда погиб - часть войска все-таки шла по берегу конно
>Вот то-то и оно что часть и притом меньшая. Большая осталась зимовать на порогах где и осталась с концами.

Именно потому, что пошел водой, а не конями. И, кстати, те, кто зимовали - жрали конину.

"Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства и пленных без числа". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать в Белобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав.

В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28."

Свенельд же дошкрябал верхами нормально

>>И тем не менее, Боголюбский воевал конно
>Разве на юге. А потом он сам полуполовец по крови, возможно что и любил лошадок.
>>нельзя откопать под камнем.
>
>Муромцу удалось :)

Где? В мультфильме? В общем, низачот. Ни к чему трындеж. Доспех и оружие в разу дороже коня, а их бесперечь при бегстве с себя скидывали, чтобы драпать было сноровистей

>>А кто воевал в лесах? Ты перечитал Толкина, воевали на полях.
>И на реках. У толкуна кстати битв в лесах не описано.

И перечисли число знаменитых ресских битв на воде и на суше до монголов. Ты будешь невообразимо удивлен нетривиальным соотношением. У Толкина битвы в лесу есть, раз уж поминаешь любимого писателя - делай это правильно)))

>>Раскажи мне про боярина Никиту Кожемяку. Бояре воевали конно, чему есть масса свидетельств. Свидетельств того, что они воевали пешими, за исключением особых обстоятельств - нет.
>А много тех бояр было? Никто не отрицает наличия конных отрядов в войске князей. Понятно, что и князь не брезговал ездить верхом,

Это естественный для князя способ передвижения, охоты, объезда территории и ведения войны.

>хотя в лодье считалось более почетным,

Это на основании чего такой нетривиальный вывод делается. На основании рассказа о древлянах? Так те требовали, чтобы их в ладье НЕСЛИ. Следуя твоей логике, самый уж уматный способ передвижения - это в телеге на впряженных русских бабах.

>но не было преобладания конного войска в залесской и северной Руси до монголов.

Было

>>Нет, везде. Конно, к примеру, воевали новгородцы с Орденом
>А для того они и нанимали южнорусских князей, так как своей конницы почти не было. Лишь к 13-му веку появляется первая конная часть - владычный полк.

Например, очень южнорусскими князьями были А. Я. Невский, ранее - его папа, а у псковичей - Довмонт. В общем, неправда опять. Да и павшие при Раковоре новгородские аристократы дрались конными



>Китоврасъ
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.08.2005 12:44:08)
Дата 16.08.2005 13:52:15

а где же конная битва Святослава?


>"Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях.

Отчего кстати не послушал? Может быть считал, что на ладьях надежнее избежать встречи с печенежской конницей? Свенельд кстати с печенегами биться конно тоже не собирался - идея, по-видимолму, была просто проскочить незамеченными. Пока что из примера со Святославом налицо непривычность судовой рати к конному строю даже для передвижения, не говоря уже о битве.
От vergen
К Сибиряк (16.08.2005 13:52:15)
Дата 16.08.2005 15:33:07

Re: а где...

непомню где, но читал утверждение, что для Руси было характерно и в военных и в торговых походах, передвигаться часть на лодьях (плюс припасы товары и прочее), а часть верхом паралельно реке (поразогнать всяких охламонов на волоке, или на отдыхе).
Может и бред, но по моему логичный
От Nicky
К И. Кошкин (16.08.2005 12:44:08)
Дата 16.08.2005 13:18:31

то что войско могло пердвигаться на конях а не пешком никем не оспаривается

другое дело что масса примеров когда воины перемещались верхом а бой вели спешившись. От викингов до лучников Черного принца в кампании Пуатье
От Китоврасъ
К И. Кошкин (16.08.2005 12:44:08)
Дата 16.08.2005 13:05:22

Re: Продолжаем бесконечный...

Доброго здравiя!
>>Именно потому, что пошел водой, а не конями. И, кстати, те, кто зимовали - жрали конину.
купленную скорее всего у печенегов.

>Где? В мультфильме? В общем, низачот. Ни к чему трындеж. Доспех и оружие в разу дороже коня, а их бесперечь при бегстве с себя скидывали, чтобы драпать было сноровистей

Дык и лошадок резали если есть хотелось сильно.

>И перечисли число знаменитых ресских битв на воде и на суше до монголов.
Причем здесь битвы непосредственно на воде? Они редкостью были. Обычная тактика - вышли на берег из судов и бились пеши. Почти все битвы домонгольского периолда происходят на берегах рек.

> У Толкина битвы в лесу есть, раз уж поминаешь любимого писателя - делай это правильно)))
Не припомню, вероятно потому что он не мой любимый писатель.

>Это естественный для князя способ передвижения, охоты, объезда территории и ведения войны.
Скорее влияние кочевников - князья стали считать для себя зазорным ходить пешком. Но это все южные веяния.


>Было
на основании чего делается такой вывод?

>Например, очень южнорусскими князьями были А. Я. Невский, ранее - его папа, а у псковичей - Довмонт. В общем, неправда опять.
Это уже на рубеже эпох, а потом - и Яролав и Александр были киевскими князьями. У Александра было в дружине много половцев, один из них даже в приближенные к нему пробился....

> Да и павшие при Раковоре новгородские аристократы дрались конными
Это откуда такие сведения? А вот в битве при Липице Новгородцы рвались в бой пешими....




>>Китоврасъ
>И. Кошкин
Китоврасъ
От И. Кошкин
К Китоврасъ (16.08.2005 13:05:22)
Дата 16.08.2005 14:17:32

Re: Продолжаем бесконечный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>>Именно потому, что пошел водой, а не конями. И, кстати, те, кто зимовали - жрали конину.
>купленную скорее всего у печенегов.

Это неизвестно. Стало быть - спекуляция

>>Где? В мультфильме? В общем, низачот. Ни к чему трындеж. Доспех и оружие в разу дороже коня, а их бесперечь при бегстве с себя скидывали, чтобы драпать было сноровистей
>
>Дык и лошадок резали если есть хотелось сильно.

Так о чем спор-то? Ты уже сам запутался в собственных доводах, контрдоводах и прочих сбросах петель.

>>И перечисли число знаменитых ресских битв на воде и на суше до монголов.
>Причем здесь битвы непосредственно на воде? Они редкостью были. Обычная тактика - вышли на берег из судов и бились пеши. Почти все битвы домонгольского периолда происходят на берегах рек.

Ну-да, ну-да. Раз липицкая битва была у реки - значит там дрались судовые рати с обеих сторон. Раз невская битва была на Неве, то у русских была судовая рать

>> У Толкина битвы в лесу есть, раз уж поминаешь любимого писателя - делай это правильно)))
>Не припомню, вероятно потому что он не мой любимый писатель.

А кто его приплел в мирную средневековую дискуссию? Как ни загоняй комплекс - он все равно вылезет)))

>>Это естественный для князя способ передвижения, охоты, объезда территории и ведения войны.
>Скорее влияние кочевников - князья стали считать для себя зазорным ходить пешком. Но это все южные веяния.

А передвижение в ладье - это норманистское влияние. Славяне бегали только пешком. В общем, как всегда, мимо кассы.ю Князья и дружина воевали конными, потому что тяжеловооруженный конник и конный лучник были главной военной силой

>>Было
>на основании чего делается такой вывод?

На основании летописных рассказов, в которых залесские князья двигают конные рати

>>Например, очень южнорусскими князьями были А. Я. Невский, ранее - его папа, а у псковичей - Довмонт. В общем, неправда опять.
>Это уже на рубеже эпох, а потом - и Яролав и Александр были киевскими князьями. У Александра было в дружине много половцев, один из них даже в приближенные к нему пробился....

Это гумилевские спекуляции. Приближенный к нему был не половец, а полочанин, т. е. житель города Полоцка. Что неудивительноЮ ибо Александр был женат на дочери полоцкого князя Брячислава. Так что опять передергивание и сосание пальца

>> Да и павшие при Раковоре новгородские аристократы дрались конными
>Это откуда такие сведения? А вот в битве при Липице Новгородцы рвались в бой пешими....

Не просто новгородцы, а простолюдины, что и подчеркивается. А сведения про Раковор как из русских, так и из немецких источников. Оранжевая книжка, АФАИК, у тебя есть

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (16.08.2005 14:17:32)
Дата 16.08.2005 15:04:04

Re: Продолжаем бесконечный...

"...А передвижение в ладье - это норманистское влияние."

А ладья и норманнские корабли - суть одно и тоже? с точки зрения их постройки? или всё же разное?
От Михаил Денисов
К vergen (16.08.2005 15:04:04)
Дата 16.08.2005 16:52:52

В Ростове Великом. в музее, лежат остатки лодьи

День добрый
>"...А передвижение в ладье - это норманистское влияние."

>А ладья и норманнские корабли - суть одно и тоже? с точки зрения их постройки? или всё же разное?
------
ЕМНИП 11-го века. Конструктивно один в один с малымы скандинавскими судами.
Денисов
От DM
К Михаил Денисов (16.08.2005 16:52:52)
Дата 16.08.2005 17:07:55

Re: В Ростове...

>ЕМНИП 11-го века. Конструктивно один в один с малымы скандинавскими судами.

С одной стороны - что и требовалось ожидать. А с другой - а точно ли это лодья? Норманы далеко заплывали. Не может ли это быть аутентичное норманское судно?

>Денисов
От Паршев
К DM (16.08.2005 17:07:55)
Дата 17.08.2005 13:18:28

Под "типичными норманнскими" понимаются естественно морские, килевые

суда.
Под славянскими - относительно плоскодонные, удобные для мелководья и волоков.
В некоторых портах были даже разные гавани для судов того и другого типа.
Естественно, это всё довольно схематично, и славяне пиратствовали вовсю (как и эстонцы), и наоборот наверное. Но "норманнское" судно могло попасть в Ростов только по волокам, контролируемым в то время уже русскими.
От Пассатижи (К)
К Паршев (17.08.2005 13:18:28)
Дата 17.08.2005 13:56:22

Осталось ответить на вопрос, кто-такие русские в 10-11 веке? (-)
От Михаил Денисов
К DM (16.08.2005 17:07:55)
Дата 16.08.2005 17:15:18

Re: В Ростове...

День добрый
>>ЕМНИП 11-го века. Конструктивно один в один с малымы скандинавскими судами.
>
>С одной стороны - что и требовалось ожидать. А с другой - а точно ли это лодья? Норманы далеко заплывали. Не может ли это быть аутентичное норманское судно?
------
в музее сказали. что не знают, и ни кто не знает. Может и норманское.


Денисов
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.08.2005 14:17:32)
Дата 16.08.2005 14:31:02

о ладьях и норманистах



>А передвижение в ладье - это норманистское влияние.

Вот именно - норманистское! Поскольку передвигаться в ладьях по рекам славяне безусловно научились еще до того, как испытали какое-либо норманнское влияние.

>Славяне бегали только пешком.

Откуда сведения? Вы представляете себе как заселялся славянами Днепровский или Волго-Окский бассейн еще до появления всяких норманнов? Какими путями для этого пользовались и что было основным средством передвижения?

От Паршев
К Сибиряк (16.08.2005 14:31:02)
Дата 16.08.2005 17:37:59

Вообще-то и слово "лодья"

заимствовано шведским языком из русского.
По материалам балтийской археологии суда 9-10 вв - в основном славянские, из славянских центров Ральсвик (Рюген), Волин, Гданьск, Щецин и т.д.
Есть и датские, конечно, и шведские - но уже 10-11 века.
От Sav
К Паршев (16.08.2005 17:37:59)
Дата 16.08.2005 17:57:07

Re: Вообще-то и...

Приветствую!
>заимствовано шведским языком из русского.
>По материалам балтийской археологии суда 9-10 вв - в основном славянские, из славянских центров Ральсвик (Рюген), Волин, Гданьск, Щецин и т.д.
>Есть и датские, конечно, и шведские - но уже 10-11 века.

Ну почти :)



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (16.08.2005 17:57:07)
Дата 16.08.2005 19:01:16

У Херрмана ссылка на Д.Элльмерса, но "с дополнениями(-)

>> Ну почти :)

Почему ж "почти?

;)
От vergen
К И. Кошкин (16.08.2005 12:44:08)
Дата 16.08.2005 13:04:06

Re: Продолжаем бесконечный...

>Свенельд же дошкрябал верхами нормально

ну, дык кто его знает, может он князя и подставил, вроде ж по уму, часть армии конно идёт часть на лодьях по реке, а тут почемуто вразнобой
>... У Толкина битвы в лесу есть, раз уж поминаешь любимого писателя - делай это правильно)))
А почему Толкин? у меня на книжки Толкиен!!!

>Было

Когда княжьи дружины воюют, понятно что конно, а когда всякие киевляне оружия требуют, или Мономах походы в степь устраивает? там вроде ж без пешцев необходилось?

Кстати, а как совместить конного Святослава, и варягов?, или за несколько десятков лет, весь варяжский дух повыветрило нафиг? И все дружно позапрыгивали на коней?
От Китоврасъ
К vergen (16.08.2005 13:04:06)
Дата 16.08.2005 13:11:58

Re: Продолжаем бесконечный...

Доброго здравiя!

>Когда княжьи дружины воюют, понятно что конно, а когда всякие киевляне оружия требуют, или Мономах походы в степь устраивает? там вроде ж без пешцев необходилось?
Они еще и коней требовали и приходилось князьям тех коней давать. Иначе за половцами было не угнаться... Но это все юг.


>Кстати, а как совместить конного Святослава, и варягов?, или за несколько десятков лет, весь варяжский дух повыветрило нафиг? И все дружно позапрыгивали на коней?
1. А какое отношение святослав имеет к варягам?
2. Норманы вполне себе ездили на лошадках набравшись ума у франков к примеру
3. основное войско Святолсава во всех походах перемещалось на лодьях. конница была вспомогательной.


Китоврасъ
От vergen
К Китоврасъ (16.08.2005 13:11:58)
Дата 16.08.2005 13:33:05

Re: Продолжаем бесконечный...

>1. А какое отношение святослав имеет к варягам?
то есть как какое? внук Рюрика! сын Игоря.


>Китоврасъ
От Китоврасъ
К vergen (16.08.2005 13:33:05)
Дата 16.08.2005 13:44:08

Re: Продолжаем бесконечный...

Доброго здравiя!
>А какое отношение святослав имеет к варягам?
>то есть как какое? внук Рюрика! сын Игоря.
Сын Игоря да, а вот насчет Рюрика.... не знали ничего про Рюрика тогда....
А был ли Игорь варягом - на этот счет есть разные версии.


>>Китоврасъ
Китоврасъ
От Гегемон
К Китоврасъ (16.08.2005 13:44:08)
Дата 20.08.2005 18:08:50

А кем? В смысле - кто он этнически, ка не скандинав Ингвар? (-)