От Алекс Антонов
К Константин Федченко
Дата 16.08.2005 00:36:51
Рубрики Танки; 1941;

[2Константин Федченко] боевой порядок - часть 1

> заявлять, что "германский "широкий клин" гораздо плотнее и отличается большей глубиной" в сравнении с советским батальоном на том основании, что он "плотнее" одних советских боевых порядков, и "глубже" других - совершенно некорректно. Или Вы не согласны?

Самый плотный боевой порядок советского 51-танкового тб по плотности не дотягивал до плотности германского "широкого клина", а на самый глубокий боевой порядок советского 51-танкового тб не дотягивал до глубины германского "широкого клина". Или Вы не согласны?

>> Мое доказательство не вызвало ничьих возражений, кроме Ваших.

>Ну так и обосновывайте свою точку зрения.

Что обосновывать, что плотность самого плотного боевого порядка советского танкового батальона не превышала 40 (максимум 45) танков на километр фронта, или что глубина самого глубокого боевого порядка советского танкового батальона не превышала 500-600 метров? Так Вы же и сами это видите, со всеми источниками на руках.

>Мне просто КРАЙНЕ неприятно, что Вы обожаете выдвигать поверхностный тезис, не утруждаясь его адекватными и тщательными доказательствами. Что ж - нарисую, ибо мне самому интересно.

Ну что уж поделать, вот такой я повехностный человек. Ктото в глубину копает... а кто то все по верхам да по верхам. Главное в другом, мои поверхностные тезисы заставили Вас усомниться в том, что Вы считали аксиоматичным. Что ж, в результате Вы проделаете большую работу, на которую я в виду некоторых своих недостатков сподвигнуться не способен. Надеюсь проделав ее Вы убедитесь что названные мной выше цифры близки к истине.

>> Те немцы дураками все же были?

>Логика в Вашем высказывании отсутствует.

А в том чтобы отодвинуть за 700 метров от передовой линии своего боевого порядка арттанки не способные прицельно стрелять на дистанцию свыше 1000 метров есть логика?

>>>И это говорит человек, который пытался осмеять сравнение габаритов зоны обслуживания "пом-пома" и ДШК.

>> Неужели у ДШК оказалась больше, или хотя бы равна? :-)

>Логика в Вашем высказывании отсутствует.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1019/1019703.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/409/409256.htm

Не знаю как Вам, а мне до сих пор смешно, бо ДШК смонтированный в кузове УАЗа я видел, а 40 мм Пом-Пом нет.
Так говорите по габаритам одно и тоже? :-)

>>>Будьте любезны найти более адекватные оценки.
>
>> Вы не заметили цитаты из боевого документа в котором нашим что ЗИС-3 сопровождения указывалось открывать сосредоточенный огонь по таким точечным целям как танки вне дистанции прямого выстрела? Напомню что дистанция прямого выстрела ЗИС-3 по цели высотой 3 метра 920 метров.

>По цели высотой 3 м - то бишь по танку. Чудесно. Какова дистанция прямого выстрела 7,5 cm Kwk L/24 по цели высотой 1,5-2 м (то бишь по ДЗОТ или ПТП)?

Раза в два меньше чем у ЗИС-3. Однако с чего Вы взляли что KwK Д/24 ставили на "Четверку" для стрельбы по танкам и другим целям со значительной вертикальной составляющей?
По окопам KwK L/24 стрелять ставили, и по окопам она стреляла лучше чем ЗИС-3 (Ф-34) с более настильной траекторией дававшая бОльший промах по дальности и имевшая худшее осколочное действие. По танкам же... "сосредоточенный огонь вне дистанции прямого выстрела" кумулятивными боеприпасами.

>И как она согласуется с расстоянием в боевом порядке "широкий клин" атакующего танкового батальона - от танков огневой поддержки Pz IV до танков 1-й линии (а это, как следует из схемы - около 800 м)? А уж тем более - с расстоянием до цели (то бишь ДЗОТ или ПТП), находящейся в 500-800 метрах от танков 1-й линии в тот момент, когда им как раз и необходима огневая поддержка.

А Вы то как сами думаете?

Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

"Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

а) шасси должно быть приспособлено для установки орудия и для перевозки боеприпасов; шасси орудия и зарядного ящика должны быть взаимозаменяемы, чтобы можно было в нужные -моменты сиять орудие со своего шасси и использовать последнее для перевозки боеприпасов пли же установить орудие на шасси зарядного ящика;

б) на самом орудии должен находиться боевой комплект в 50 выстрелов, а на зарядном ящике — в 200 выстрелов:

кроме того, следует иметь на зарядном ящике запасные части для орудии и инструмент для производства текущего ремонта; одновременно должна быть предусмотрена возможность использования зарядного ящика в качестве тягача;

в) орудие должно иметь щит или несколько щитов для прикрытия в бою личного состава;

г) подвижность и проходимость должны быть во всякое время года на походе и в бою не меньше подвижности и проходимости поддерживаемой пехоты;

д) видимость орудия на позиции должна быть возможно меньше, чего можно достигнуть уменьшением высоты всей, установки;

е) уязвимость орудия должна быть сведена к минимуму покрытием всей установки легкой броней и расположением мотора сзади;

ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);" (C) Кириллов-Губецкий

Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой? Вам еще смешно или Вы уже заинтригованны?

>Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.

Видимо у Вас очень невысокое мнение о возможностях стрельбы из орудия с полковой баллистикой по точечным целям на дистанциях свыше дистанции прямого выстрела. У Кириллова-Губецкого таковое было гораздо выше.

>> Пристрелкой тогда решали проблему определеня верной дистанции до цели. Таким образом надеюсь Вы согласны сравнивать при стрельбе с места по неподвижной цели Pz IV после пристрелки с БМП-3?

>Нет, не согласен. Продолжение ответа - позже.

А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров. Чем это кардинально отличается от 50 % попаданий в 17 метровый круг среди пустыни на дистанции 2500 метров стомиллиметровки БМП-3?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (16.08.2005 00:36:51)
Дата 16.08.2005 12:37:09

Re: [2Константин Федченко]...

>> заявлять, что "германский "широкий клин" гораздо плотнее и отличается большей глубиной" в сравнении с советским батальоном на том основании, что он "плотнее" одних советских боевых порядков, и "глубже" других - совершенно некорректно. Или Вы не согласны?
>
> Самый плотный боевой порядок советского 51-танкового тб по плотности не дотягивал до плотности германского "широкого клина", а на самый глубокий боевой порядок советского 51-танкового тб не дотягивал до глубины германского "широкого клина". Или Вы не согласны?

Разумеется, нет ) И доказательство оного предоставлю. Теперь ответьте Вы на вышеизложенный вопрос.

>>> Мое доказательство не вызвало ничьих возражений, кроме Ваших.

>>Ну так и обосновывайте свою точку зрения.

> Что обосновывать, что плотность самого плотного боевого порядка советского танкового батальона не превышала 40 (максимум 45) танков на километр фронта, или что глубина самого глубокого боевого порядка советского танкового батальона не превышала 500-600 метров? Так Вы же и сами это видите, со всеми источниками на руках.

Не вижу ))

>>Мне просто КРАЙНЕ неприятно, что Вы обожаете выдвигать поверхностный тезис, не утруждаясь его адекватными и тщательными доказательствами. Что ж - нарисую, ибо мне самому интересно.

> Ну что уж поделать, вот такой я повехностный человек. Ктото в глубину копает... а кто то все по верхам да по верхам. Главное в другом, мои поверхностные тезисы заставили Вас усомниться в том, что Вы считали аксиоматичным. Что ж, в результате Вы проделаете большую работу, на которую я в виду некоторых своих недостатков сподвигнуться не способен. Надеюсь проделав ее Вы убедитесь что названные мной выше цифры близки к истине.

То есть Вы эту работу проделать не можете, однако уже откуда-то знаете, что "глубина самого глубокого боевого порядка советского танкового батальона не превышала 500-600 метров", и делаете вид, что это очевидно?:))

> А в том чтобы отодвинуть за 700 метров от передовой линии своего боевого порядка арттанки не способные прицельно стрелять на дистанцию свыше 1000 метров есть логика?

Так обоснуйте, что - могли.

> Не знаю как Вам, а мне до сих пор смешно, бо ДШК смонтированный в кузове УАЗа я видел, а 40 мм Пом-Пом нет.

Я бы очень смеялся, если бы увидел такую картину. Может, подскажете музей, торгующий Пом-помами для "национально-освободительных движений" быв. СССР?

>>>>Будьте любезны найти более адекватные оценки.

>>По цели высотой 3 м - то бишь по танку. Чудесно. Какова дистанция прямого выстрела 7,5 cm Kwk L/24 по цели высотой 1,5-2 м (то бишь по ДЗОТ или ПТП)?

> Раза в два меньше чем у ЗИС-3. Однако с чего Вы взляли что KwK Д/24 ставили на "Четверку" для стрельбы по танкам и другим целям со значительной вертикальной составляющей?

Для какой еще "стрельбы по танкам и другим целям со значительной вертикальной составляющей"? Еще раз повторяю: по цели высотой 1,5-2 м (то бишь по ДЗОТ или ПТП).

>>И как она согласуется с расстоянием в боевом порядке "широкий клин" атакующего танкового батальона - от танков огневой поддержки Pz IV до танков 1-й линии (а это, как следует из схемы - около 800 м)? А уж тем более - с расстоянием до цели (то бишь ДЗОТ или ПТП), находящейся в 500-800 метрах от танков 1-й линии в тот момент, когда им как раз и необходима огневая поддержка.

> А Вы то как сами думаете?

Не надо отвечать вопросом на вопрос. А Кириллов-Губецкий писал все-таки не о танках. Уж извольте о Pz IV.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.08.2005 00:36:51)
Дата 16.08.2005 09:10:19

Re: [2Константин Федченко]...


> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

он применяется против неукрытой пехоты.

>"Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

>ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);" (C) Кириллов-Губецкий

> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?

Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику? Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?

>>Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.
>
> Видимо у Вас очень невысокое мнение о возможностях стрельбы из орудия с полковой баллистикой по точечным целям на дистанциях свыше дистанции прямого выстрела. У Кириллова-Губецкого таковое было гораздо выше.

Ты в очередной раз прочитал и не понял.

> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?
Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 09:10:19)
Дата 16.08.2005 11:24:04

Re: [2Константин Федченко]...


>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

>он применяется против неукрытой пехоты.

Не путай со стрельбой шрапнелями.

"Подавление живой силы в окопах.

Порядок огня - шквалы беглого огня, чередующиеся с методическим огнем, по 4-6 снарядов на орудие. Живая сила в открытых окопах поражается гранатой с рикошета, а при невозможности такой стрельбы - с установкой взрывателя на фугасное действие. Живую силу в окопах с перекрытиями поражают гранатами 122-мм и 152-мм гаубиц при наименьшем заряде. При дальности стрельбы до 3 км после законченной пристрелки на каждые 10 м длины окопа требуется в среднем гранат:

76-мм 60
122-мм 40
152-мм 20

Время на выполнение задачи 20-40 минут.
При стрельбе с рикошета и при фланговом огне расход снарядов и времена снижается на 1/3, а при дальности стрельбы 4-6 км расход снарядов и времени повышается на 50%."

"Эффективность гранаты значительно повышалась при стрельбе на рикошетах. Получение рикошетов обеспечивалось при установке взрывателя на замедленное действие. Стрельба на рикошетах была наиболее надежным методом стрельбы для поражения укрытых в окопах целей. При стрельбе на средние дальности и среднем грунте в районе цели рикошеты могли быть получены при углах встречи не более 20°. В немецкой артиллерии стрельба на рикошетах являлась обычным видом стрельбы по живой силе и другим целям, расположенным открыто или в окопах без перекрытия. Высокая эффективность снаряда при разрыве на небольшой высоте полностью подтвердилась практикой войны."

>>"Приведенные сравнительные испытания 75-мм пушки, самоходной и на конной тяге, привели к заключению, что для полковой артиллерии больше подходит самоходное орудие, при условии, что оно будет отвечать следующим требованиям:

>>ж-) калибр орудия должен быть достаточен для вывода, из строя танка одним попаданием на дальностях до 2000 м (75-мм удовлетворяет этому требованию);" (C) Кириллов-Губецкий

>> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?

>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?

А какова баллистика полковой пушки? :-)

>Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?

Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

>>>Причем, замечу - без нарушения боевых порядков, то есть Pz IV должны открыть огонь именно с того места, где находятся.

>> Видимо у Вас очень невысокое мнение о возможностях стрельбы из орудия с полковой баллистикой по точечным целям на дистанциях свыше дистанции прямого выстрела. У Кириллова-Губецкого таковое было гораздо выше.

>Ты в очередной раз прочитал и не понял.

С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?

Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество. Увы, артиллерийские варианты Т-26 и БТ так и остались малосерийными.

>Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.

"Развитие танков предъявило к полковой артиллерии, так же как и к батальонной, требование борьбы с бронемашинами противника как при обороне, так и в период наступления в случае контратаки. Таким образом, задачи полковой артиллерии близки к задачам батальонной, но масштаб их больше благодаря большей досягаемости и мощности полкового орудия.

Полковая артиллерия является как бы вторым эшелоном сопровождения пехоты, если считать первым эшелоном батальонную артиллерию.

Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм. Однако, существует также стремление к полковым орудиям (минометам) калибра 107 и 120 мм...
Наиболее острой является проблема тяги для орудий полковой артиллерии. С одной стороны, требование к полковому орудию как к противотанковому орудию кинжального действия вынуждают к конструированию его небольших размеров и с низкой линией огня. С другой стороны, требование сопровождения пехоты в глубине оборонительной полосы заставляет отказаться от уязвимой конной запряжки и перейти на самоходную систему относительно больших размеров, с высокой линией огня. Если эти два противоречивых требования не сталкиваются у орудия типа мортиры, так как последняя в основном предназначается для подавления огневых средств противника и сопровождения пехоты, то в отношении пушки они неизбежно сталкиваются, и выходом из положения является:

а) иметь два самостоятельных орудия: одно — самоходное для сопровождения пехоты и отражения контратаки, но малопригодное в условиях стационарной обороны, и второе — несамоходное, в основном предназначаемое для стационарной обороны;

б) создать такую систему, которая позволила бы в условиях обороны применять ее как стационарную (а так же как подвижной огневой резерв), а при сопровождении пехоты в глубине иметь ее установленной на, гусеничной повозке, тая, чтобы установка допускала ведение огня с хода;

в) иметь полковую артиллерию исключительно самоходную, отказавшись от применения ее в условиях обороны как стационарного противотанкового орудия, а использовать ее как подвижной противотанковый огневой резерв обороны; стационарную же и противотанковую оборону базировать на малокалиберных батальонных пушках и противотанковых ружьях.

Первое решение неэкономно, вызывает необходимость иметь несколько типов орудий и мало обосновывается тактически. Второе и третье решения требуют еще проверки опытом.
По каким из указанных путей пойдет развитие полковой артиллерии, трудно предусмотреть, но имеется определенное стремление к постановке полковой артиллерии на самоход, с назначением для борьбы как с огневыми средствами, так и с танками в условиях обороны и наступления.Вот что говорят о самоходном полковом орудии на страницах иностранной военной- печати.

По свидетельству французского полковника Римальо, сторонники орудия тракторной тяги говорят, что орудие во время стрельбы принуждено оставаться неподвижно на своей огневой позиции и что, начиная с этого времени, в течение различных периодов выгодно отделить трактор от орудия, отвести его за закрытие или использовать для выполнения различных работ, например для подвоза боеприпасов.

Против таких соображений сторонники самоходного полкового орудия возражают, указывая, что обстановка, особенно в сфере ближнего пехотного боя, изменяется чрезвычайно быстро; поэтому неизвестно, сколько времени полковое орудие останется на занятой им огневой позиции. Вследствие этого командир батарея полковых орудий, командир взвода или, наконец, орудийный начальник (в случае обычных действий по-орудийно) никогда не решатся расстаться со своими тракторами и, наоборот, будут вынуждены держать их всегда непосредственно при орудиях, готовыми в любой момент к перевозке орудий на новые места. В этих условиях выгоднее объединять орудие с трактором в одной системе, так как это даст лучшие результаты.

Противники самоходного полкового орудия выдвигают против него еще тот аргумент, что всякое объединение орудия с трактором приводит к системе значительных размеров, особенно по высоте. Поэтому самоходное орудие представляет собою цель больших размеров; его легче обнаружить и поразить, нежели орудие тракторной тяги. Учитывая условия ближнего боя, считают, что самоходная установка особенно невыгодна для полкового орудия.

Вот те основные доводы, которые в буржуазных армиях выдвигаются за и против полкового орудия на самоходной установке."

Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085808.htm
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.08.2005 11:24:04)
Дата 16.08.2005 12:31:42

Re: [2Константин Федченко]...


>>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?
>
>>он применяется против неукрытой пехоты.
>
> Не путай со стрельбой шрапнелями.

Перепутал. Но с бризантными.

>>> Стрельба по танку на дистанции 2000 м из орудия с полковой баллистикой?
>
>>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?
>
> А какова баллистика полковой пушки? :-)

Полковой пушки какой модели?

>>Перечисляются ЗАДАЧИ (и МГХ) орудия - соответсвенно под эти задачи и должна быть выбрана баллистика, нет?
>
> Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.

>>Ты в очередной раз прочитал и не понял.
>
> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

Там ниже написано.

>>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.
>
>>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?
>
> Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество.

Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"

>>Ты не понял, он описывает не возможности "полковухи", а требования которые по его мнению должны предъявляться при из конструировании.
>
> "Развитие танков предъявило к полковой артиллерии, так же как и к батальонной, требование борьбы с бронемашинами противника как при обороне, так и в период наступления в случае контратаки. Таким образом, задачи полковой артиллерии близки к задачам батальонной, но масштаб их больше благодаря большей досягаемости и мощности полкового орудия.

Совершено точно.

> Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.

> С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085808.htm

Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.08.2005 12:31:42)
Дата 16.08.2005 16:54:26

Re: [2Константин Федченко]...

>>>> Как Вам например способ стрельбы на рикошетах и его эффективность?

>>>он применяется против неукрытой пехоты.

>> Не путай со стрельбой шрапнелями.

>Перепутал. Но с бризантными.

"Бризантная граната (от франц. brisant - дробящий), осколочно-фугасный артиллерийский снаряд с взрывателем дистанционного действия; применяется для пристрелки, целеуказания, поражения живой силы и огневых средств, расположенных в траншеях, складках местности и на обратных скатах высот"(C) БСЭ

>>>Прости, а где в приведенной цитате хоть слово про баллистику?

>> А какова баллистика полковой пушки? :-)

>Полковой пушки какой модели?

Любой современной для того времени среднекалиберной модели которую рассматривал Кириллов-Губецкий (см. Табл. 45).

>> Где в перечисленом хоть слово о выборе баллистики отличной от баллистики буксируемого полкового орудия?

>В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.

Представление о баллистике "современных полковых орудий" читатель получал из таблицы 45.
Мне приходится говорить о баллистике 75 мм полковой пушки которую приводил в пример Кириллов-Губецкий потому что ты делаешь вид будто никто не знает что таковая была низкой.

>> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)

>Там ниже написано.

Где? Процитируй (а то вдруг я не найду).

>>>> А вот Кириллов-Губецкий считал что из полковухи можно стрелять по танку на дистанции 2000 метров.

>>>Ага, а еще он считал что полковуха самоходна и бронирована?

>> Считал что таковая (самоходная и бронированная)имеет преимущество.

>Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"

Конечно. В буксируемом варианте даже бОльшее. Ведь танк того времени в большинстве своем был вооружен 37-47 мм "пукалкой" которая могла вывести из строя своим снарядом пушку разве что при прямом попадании, ожидать которого с дистанции 2000 метров можно было долго... ;-)

>> Как найдешь у Кириллова-Губецкого упоминание о том что баллистика среднекалиберной полковой артсистемы должна быть дивизионной (относительно высокой) обязательно мне сообщи.

>Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.

"Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм." С баллистикой 75 мм поковой пушки разобрались?

>> С принятой тогда дистанцией огня полковой пушки по точечной цели можешь ознакомиться здесь:

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1085808.htm

>Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
>Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.

Ты полагаешь что Кириллов-Губецкий когда писал свою книгу считал что с 2000 метров танк должен был поражаться из 75 мм полковой пушки бронебойным снарядом? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.08.2005 16:54:26)
Дата 16.08.2005 17:47:58

Re: [2Константин Федченко]...

>"Бризантная граната (от франц. brisant - дробящий), осколочно-фугасный артиллерийский снаряд с взрывателем дистанционного действия; применяется для пристрелки, целеуказания, поражения живой силы и огневых средств, расположенных в траншеях, складках местности и на обратных скатах высот"(C) БСЭ

хм, странно по памяти в правилах стрельбы не так написано. Подводит память видно, ну ладно найду уточню.

>>> А какова баллистика полковой пушки? :-)
>
>>Полковой пушки какой модели?
>
> Любой современной для того времени среднекалиберной модели которую рассматривал Кириллов-Губецкий (см. Табл. 45).

Прости но ты путаешь (вернее необдуманно отождествляешь) характеристикик матчасть стоящую на вооружении с требованиями которые Кириллов-Губецкий предъявлял к полковым орудиям.
Разве он сказал что они этим требованиям удовлетворяют?

>>В перечисленном вообще нет ни слова про баллистику. Это ты зачем то про нее говоришь.
>
> Представление о баллистике "современных полковых орудий" читатель получал из таблицы 45.

Ну да. Только они приняты на вооружение неск. раньше чем Кириллов-Губецкий написал книгу и руководстовались отнюдь не его требованиями.

> Мне приходится говорить о баллистике 75 мм полковой пушки которую приводил в пример Кириллов-Губецкий

где приводил в пример?

>потому что ты делаешь вид будто никто не знает что таковая была низкой.

Она БЫЛА низкой. С чего ты взял что Кирилов-Губецкий считал что она ДОЛЖНА быть низкой?

>>> С интересом послушаю твою интерпретацию написанного Кирилловы-Губецким в "Современной артиллерии" о самоходных полковых пушках. :-)
>
>>Там ниже написано.
>
> Где? Процитируй (а то вдруг я не найду).

Кирилов-Губецкий выдвигает требования, коорые на его взгляд должны соблюдаться при конструировании полковых орудий. Это отнюдь не означает, что он полагает что для всех существующих моделей полковых орудий они выполняются.

>>Угу. И та что будет стрелять по танку с 2000 м тоже "будет иметь преимущество"
>
> Конечно. В буксируемом варианте даже бОльшее.

"д) видимость орудия на позиции должна быть возможно меньше, чего можно достигнуть уменьшением высоты всей, установки"

>>Как найдешь у Киррилова-Губецкого упоминание о баллистике полкового орудия - обязательно мне сообщи.
>
> "Дальнобойность полкового орудия определяется сейчас в 5 — 6 км, калибр — от 50 до 75 мм." С баллистикой 75 мм поковой пушки разобрались?

Разобрались с баллистикой стоящих на вооружении полковых орудий к моменту написания книги Кириловым-Губецким :)
Ты же аргументируешь не реальными данными, а перспективными требованиями :)

>>Это "мягкая" цель. Она поражается ОФСом а не бронебойным.
>>Т.е. снаряду достаточно долететь и упасть.
>
> Ты полагаешь что Кириллов-Губецкий когда писал свою книгу считал что с 2000 метров танк должен был поражаться из 75 мм полковой пушки бронебойным снарядом? :-)

Да, а как же?
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (16.08.2005 00:36:51)
Дата 16.08.2005 00:54:41

[2Константин Федченко] боевой...

http://www.fortification.ru/library/artilleriya/glava09.html

"- "Ориентир 3, вправо 10, больше 2, пулемет под желтым кустом ведет огонь по нашей пехоте", - четко передал телефонист командиру орудия.

Несколько секунд - и командир разыскал указанный ему пулемет. Правда, он был еле виден даже в бинокль - до него было 2 километра, - но огонь этого пулемета мог нанести пехоте большие потери: надо было во что бы то ни стало и как можно скорее заставить его замолчать. Трудная, но почетная для артиллериста задача.

Уверенно подал командир необходимые команды. Он знал свою полковую пушку и свой орудийный расчет, состоявший из бойцов-отличников. У него все было тщательно подготовлено и рассчитано. Он не даром 2 года учил своих бойцов работать при орудии быстро и точно.

Вот прозвучал первый выстрел. Разрыв не надо было искать - темный фонтан земли и дыма взметнулся перед кустом. Казалось, что снаряд уничтожил и куст, и спрятавшийся за ним пулемет.

Но пулемет продолжал стрелять.

Второй снаряд разорвался чуть позади куста.

Третий выстрел - и куст вместе с пулеметом исчезли с поля боя. На этот раз снаряд точно попал в цель.

Пулемет умолк. Наша пехота могла двигаться вперед. Задача была решена артиллеристами быстро и точно.

Все это было на учебной стрельбе. "Пулемет" и "пулеметчики" противника были сделаны из обыкновенных досок.

Когда стрельба окончилась и бойцы осматривали мишени, они действительно убедились в уничтожении "пулемета". Снаряд в щепки разбил и разбросал щит, обозначавший пулемет, и две мишени "пулеметчиков"; третья, пробитая десятком осколков, была похожа на решето.

Так было на учебном поле, но все понимали, что так будет и на поле боя, когда понадобится точная работа наших артиллеристов, призванных со всей Красной Армией защищать свою Родину.

Но почему назвали мы эту стрельбу точной?

Разве не могли артиллеристы попасть в цель первым снарядом?

[...]

Какая точность стрельбы требовалась от артиллеристов, чтобы уничтожить пулемет?

Это рассчитать нетрудно. Щит, изображавший пулемет, имел размеры 1 x 1 метр. Снаряд мог попасть в середину щита, в любой его край, - все равно "пулемет" был бы уничтожен. Граната полковой пушки дает воронку радиусом около 75 сантиметров: попадание снаряда не далее 75 сантиметров от щита несомненно поразит "пулемет". Значит, погрешность в десяток сантиметров здесь, очевидно, не имеет никакого значения. Но на метры уже нельзя ошибиться. В этом случае пулемет может не получить "смертельного поражения".

Иными словами: отклонения снарядов от центра цели при данной стрельбе должны быть примерно менее одного метра.

Какова же должна быть при этом точность положения ствола орудия при выстреле?

Оказывается, при "идеальных" условиях, на которые рассчитаны "Таблицы стрельбы", снаряд должен вылететь из этого орудия под углом ровно в 81 "тысячную". Тогда он упадет ровно в 2000 метрах от орудия. Если же он вылетит под углом в 80 или 82 "тысячных", он уже не попадет в цель. Он упадет на 20 метров ближе или дальше цели. Расчеты показывают, что изменение угла бросания даже на 1/20 "тысячной" вызовет уже отклонение точки падения снаряда более чем на один метр.

Необходима, значит, точность до 1/20 "тысячной". А что значит на деле такая точность? Это значит: если дуло ствола сместится вверх или вниз от нужного положения на 0,05 миллиметра - на толщину тончайшего волоса, - снаряд полетит уже не по той траектории, которая нужна.

Отклонение траектории на толщину волоса в самой ее начале превратится в конце траектории - у цели - в отклонение на целые метры.

Конечно, наводчик, придавая нужный угол возвышения стволу, смотрит не на положение его дула, а на показания прицельных приспособлений орудия. Но эти приспособления имеют также свой предел точности, и этот предел много больше, чем 1/20 "тысячной".

Таким образом, самый искусный наводчик, в самом лучшем случае, не может гарантировать такой точности наводки, при которой на 2 километра все снаряды полковой пушки попадали бы в щит размерами 1x1 метр. Тут в дело вмешивается случайность -удача.

Однако удача может притти только к тому, кто обладает умением. Наводчик-новичок делает ошибки гораздо больше, чем в одну "тысячную", и ошибки эти допускает он то в одну, то в Другую сторону. При такой грубой работе в цель попасть, конечно, труднее: слишком велики пределы допускаемой погрешности.

Опытный, умелый наводчик тоже обычно допускает некоторую неточность, но уже самую маленькую, какую только позволяют прицельные приспособления. Такой наводчик, конечно, гораздо скорее попадет в ту же цель при всех тех же условиях..."

P.S. Прям как сговоились - один в танк, другой в "пулемет" и все из полковухи на дистанции 2000 метров. Может и правда стреляли из этих орудий на такие дистанции? ;-)