От FVL1~01
К Архив
Дата 12.08.2005 18:45:55
Рубрики WWI; 1917-1939;

[2Exeter] Согласен

И снова здравствуйте

>
>Е:
>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся. Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.


Именнно, причем именно Укрепление ВПК позволяло иметь в СССР хоть какойт о "мирный сектор" ибо в экономике практически не было "мырных производств" как не было и чисто ВОЕННЫХ производств (кроме пождалуй атомного хозяйства, и то как сказать" - посему наивной дурью выыглядят заявления что мол можно было бы "пожертвовать" какой либо частью ВПК - система была настолько взаирмосвязана что резать при пожертвовании надо было толдько по живому (хороший пример КМЗ - красногорский завод что делал прицелы (военка) и фотоаппараты (ТНП) - так вот там ничем пожертвовать не получалось бы - ибо все цеха так были взаимосвязаны что проще новый завод построить было бы.

И так почти со всем ВПК - таким образом как не покажеться кейсианствующим экономистам странным отделение ВПК от государства резкуо бы снизило эфеектинвость экономики... До коренной перестройки промышленнности а которую надо на что то делать (примеров не ВПК шных заводов по пальцам, из крупных один Авто ВАЗ только припомню) - при этом при сокращении воензаказа - автоматом сокращалось и производство ТНП - кризис.

Что и блестяще было показано в перестроку. Не ВПК сожрал СССР а последовательность ошибочных решений политического руководства - модернизация общества раньше ммодернизации промышленной базы. "гуманитарная ошибка".

>
>>2)региональные элиты стали доминировать над отраслевыми. А корни обособления региональных элит, к-е себя чувствовали полными хозяевами в своих республиках, были заложены как минимум в 60-70е гг.
>>(...)
>
>Е:
>Да бросьте Вы. Какие такие "региональные элиты" были в СССР в 1985 г и что они реально могли сделать супротив центральных ведомств? Ерунда это.


Эт точно... Но 1985-1990 , эти пять (скорее три, до 1988) годы их скормили и вспоилии.. САМИ их подготовили - длали фонды регионам и возможность "начать дело"... Все попытки "децентралиованного управления" Россией всегда накрывались кровищей и дерьмищем, не стал исключением и период перестройки - центр самоустранился на местах из грязи зародились князи.
>
>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К FVL1~01 (12.08.2005 18:45:55)
Дата 16.08.2005 08:50:48

Модераториал уч-ку Sergey Karpov - замечание за флейм.

Подветки удалены
От Iva
К FVL1~01 (12.08.2005 18:45:55)
Дата 13.08.2005 08:53:18

Re: [2Exeter] Согласен

Привет!

>Именнно, причем именно Укрепление ВПК позволяло иметь в СССР хоть какойт о "мирный сектор" ибо в экономике практически не было "мырных производств" как не было и чисто ВОЕННЫХ производств (кроме пождалуй атомного хозяйства, и то как сказать" - посему наивной дурью выыглядят заявления что мол можно было бы "пожертвовать" какой либо частью ВПК - система была настолько взаирмосвязана что резать при пожертвовании надо было толдько по живому (хороший пример КМЗ - красногорский завод что делал прицелы (военка) и фотоаппараты (ТНП) - так вот там ничем пожертвовать не получалось бы - ибо все цеха так были взаимосвязаны что проще новый завод построить было бы.

Правильно, именно в этом смысле иговориться, про отрезать - построить новый завод ( пример - ВАЗ) - но это означает отрезать от ВПК ресурсы - материальные и людские. А внутризаводская конверсия - это выкинутые деньги.

>И так почти со всем ВПК - таким образом как не покажеться кейсианствующим экономистам странным отделение ВПК от государства резкуо бы снизило эфеектинвость экономики... До коренной перестройки промышленнности а которую надо на что то делать (примеров не ВПК шных заводов по пальцам, из крупных один Авто ВАЗ только припомню) - при этом при сокращении воензаказа - автоматом сокращалось и производство ТНП - кризис.

А это с чего?

Это ( как развитие мирного производства на военных заводах, так и ваш вариант (возможно)) происходило из-за того, что обрезать ресурсы ВПК было орагнизационно сложнее, чем повесить на ВПК дополнительную побочную нагрузку. Но это не означает, что для всей экономики это был оптимальный вариант. То, что можно оценить ( была книжка ( 197?) про подобные потуги американского ВПК в начале 70-х) - это все нерациональные затраты по очень многим причинам, в частности из-за других приоритетов в выборе решений инженерами ВПК и гражданскими.

>Что и блестяще было показано в перестроку. Не ВПК сожрал СССР а последовательность ошибочных решений политического руководства - модернизация общества раньше ммодернизации промышленной базы. "гуманитарная ошибка".

ВПК загнал СССР в задницу, а неумные попытки СССР реформировать его угробили.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (13.08.2005 08:53:18)
Дата 17.08.2005 12:04:40

Re: [2Exeter] Согласен

>Правильно, именно в этом смысле иговориться, про отрезать - построить новый завод ( пример - ВАЗ)

Только непонятно каким образом у жителя СССР в результате покупки частного автомобиля разовьется интернационализм и укрепится вера в социализм.

А тем более непонятно как покупка соседом автомобиля увеличит лояльность инженера "сокращенного" на оборонном предприятии.

Если говорить о проблемах связанных с уровнем потребления то основных можно выделить три:

1) Общий уровень потребления был ниже чем на "западе". А должен был быть выше "страна у нас самая богатая ресурсами" и "строй у нас самый передовой".

2) Наибольший разрыв в уровне потребления был не у "простых тружеников", а у элиты. Нашему директору крупного предприятия или объединения было очень далеко до западного менеджера соответствующего уровня, артисту было крайне далеко до "звезды" с миллионными гонорарами. А вот уровень жизни рабочего хоть и отличался, но был сравним. В результате у элиты создавалось впечатление, что ее то и "объедают" в первую очередь.

3) При относительном равенстве, не было равенства полного. И лояльности простых тружеников наносили урон всяческие "привилегии начальства". Кстати при наличии полного равенства популярность социализма в глазах большинства вряд ли удалось бы поколебать.

Для решения первого вопроса эффект от сокращения ВПК совершенно недостаточен. А усиление копирования западных стандартов потребления в ухудшенном виде скорее приносило вред чем пользу. Для решения вопросов 2 и 3 (одновременно)никаких средств не хватит, так как тут не в средствах дело.
От Владислав
К Алексей Мелия (17.08.2005 12:04:40)
Дата 18.08.2005 06:36:47

Re: [2Exeter] Согласен

Доброе время суток!


>Если говорить о проблемах связанных с уровнем потребления то основных можно выделить три:

>1) Общий уровень потребления был ниже чем на "западе". А должен был быть выше "страна у нас самая богатая ресурсами" и "строй у нас самый передовой".

Проблема была даже не в уровне потребления, а в том, что на рубеже 60-х и 70-х сменилась направленность официальной идеологии. Раньше все советские люди знали -- у нас бедная страна, и она всегда была бедной, но благодаря социализму мы достигли значительных успехов, выбирась из этой бедности. Поэтому уровню жизни "в Америке" народ не завидовал -- все хорошо понимали, что "Россия не Америка" :-)

А потом внезапно был взят курс на создание некоего "советского общества потребления". И народу стали объяснять, что мы очень богаты и у нас есть все. Когда же выяснилось, что где-то у кого-то есть больше, поднялся вой -- "недодали! обманули! ограбили!"

Мне вот интересно -- а не имел ли отнрошения к разработке "идеологии потребления" тогдашний замзав идеологического сектора ЦК А. Н. Яковлев?... :-)

>2) Наибольший разрыв в уровне потребления был не у "простых тружеников", а у элиты. Нашему директору крупного предприятия или объединения было очень далеко до западного менеджера соответствующего уровня, артисту было крайне далеко до "звезды" с миллионными гонорарами. А вот уровень жизни рабочего хоть и отличался, но был сравним. В результате у элиты создавалось впечатление, что ее то и "объедают" в первую очередь.

Более того, уровень потребления нашей элиты был даже ниже, чем у элиты стран "Третьего мира". Поэтому советская элита совершенно ИСКРЕННЕ возмущалась тем, что мы живем ХУЖЕ ВСЕХ.

>3) При относительном равенстве, не было равенства полного. И лояльности простых тружеников наносили урон всяческие "привилегии начальства". Кстати при наличии полного равенства популярность социализма в глазах большинства вряд ли удалось бы поколебать.

С последним не согласен. Целенаправленная "уравниловка" никогда ни к чему хорошему не приводила. Истеричная зависть к "номенклатуре" -- примета поздних 70-х и 80-х. ИМХО, это опять же следствие попытки создать "советское общество потребления" в сочетании с навязчивой пропагандой всеобщего равенства.

Вдобавок упомянутая смена идеологии накладывалась на все еще сохранявшиеся "мобилизационные" принципы производства товаров народного потребления -- минимальный асстотимент, пренебрежение к внешней эстетике. Основное внимание уделялось качеству и функциональности в ущерб разнообразию.

Характерно, что даже зная о проблемах с ширпотребом и любви народа к импортным шмоткам, вплоть до Горбачева советские власти не шли по самому простому пути -- увеличить экспорт нефти, на вырученные деньги закупить на Западе дешевого дерьма и завалить им внутренний рынок, в итоге еще поправив бюджет. Это тоже свидетельство "мобилизационой психологии" --стратегические резервы ни в коем случае нельзя растрачивать на безделушки. Зарубежного ширпотреба закупалось крайне мало, вдобавок -- только самого лучшего, в результате у населения создалось совершенно превратное впечатление о качестве импортной продукции (хорошо помню свой шок от первой встречи с пластиковыми кроссовками, трескающимися на второй день носки...)

>Для решения первого вопроса эффект от сокращения ВПК совершенно недостаточен. А усиление копирования западных стандартов потребления в ухудшенном виде скорее приносило вред чем пользу. Для решения вопросов 2 и 3 (одновременно)никаких средств не хватит, так как тут не в средствах дело.

На мой взгляд, экономическими методами проблема не решалась вообще. "Разруха не в сортирах, а в головах" (с)


С уважением

Владислав
От Роман Алымов
К Владислав (18.08.2005 06:36:47)
Дата 18.08.2005 10:16:39

Ширпотреб закупали действительно хороший (+)

Доброе время суток!
Отец рассказывал, что американцы в 91м году были в шоке о его финского костюма, купленного в Москве - по их пониманию, вещи такого класса полагались весьма состоятельным людям.
Обратная сторона - дефицит. Я помню, когда в конце 80х мне (тогда ещё школьнику) гооврили, что модные тогда электронные буржуйские часы (стоившие в комках больше, чем хорошие советские механические) - в буржуинии дешевле чем стакан газировки - я не мог в это поверить....
С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Владислав (18.08.2005 06:36:47)
Дата 18.08.2005 10:07:28

Re: [2Exeter] Согласен

Приветствую, уважаемый Владислав!

>Проблема была даже не в уровне потребления, а в том, что на рубеже 60-х и 70-х сменилась направленность официальной идеологии. Раньше все советские люди знали -- у нас бедная страна, и она всегда была бедной, но благодаря социализму мы достигли значительных успехов, выбирась из этой бедности. Поэтому уровню жизни "в Америке" народ не завидовал -- все хорошо понимали, что "Россия не Америка" :-)

>А потом внезапно был взят курс на создание некоего "советского общества потребления". И народу стали объяснять, что мы очень богаты и у нас есть все. Когда же выяснилось, что где-то у кого-то есть больше, поднялся вой -- "недодали! обманули! ограбили!"

Это, вообще-то, началось еще при Никите Сергеевиче, распространившем лозунг "Догоним и перегоним" и на ТМП.

>Более того, уровень потребления нашей элиты был даже ниже, чем у элиты стран "Третьего мира". Поэтому советская элита совершенно ИСКРЕННЕ возмущалась тем, что мы живем ХУЖЕ ВСЕХ.

И при этом довольно строго ранжирован. Так что стремление к личному обогащению противозаконными способами совмещалось с изрядной хорошо скрываемой нелюбовью к вертикали власти, кот. все эти ранжированные блага им и предоставляла. Одна из основных движущих сил "перестройки" - "революция" вторых секретарей.

>Характерно, что даже зная о проблемах с ширпотребом и любви народа к импортным шмоткам, вплоть до Горбачева советские власти не шли по самому простому пути -- увеличить экспорт нефти, на вырученные деньги закупить на Западе дешевого дерьма и завалить им внутренний рынок, в итоге еще поправив бюджет. Это тоже свидетельство "мобилизационой психологии" --стратегические резервы ни в коем случае нельзя растрачивать на безделушки.

Но и не направили эти деньги на то, что нужно (и что предполагали наиболее дальновидные хозяйственники)- на модернизацию промышленности. А потом просто привыкли и подсели на "нефтяную иглу".

С уважением, А.Сергеев
От stepan
К Андрей Сергеев (18.08.2005 10:07:28)
Дата 18.08.2005 10:32:04

Re: [2Exeter] Согласен

>Но и не направили эти деньги на то, что нужно (и что предполагали наиболее дальновидные хозяйственники)- на модернизацию промышленности. А потом просто привыкли и подсели на "нефтяную иглу".
>
Вложения должны быть эффективны. Не очень то наша промышленность модернизироваться умела, и главное, хотела. Не знаю, как там в промышленности, а куда делись громадные деньги, вложенные в сельское хозяйство, я видел. Председатель пересел с бобика на Волгу и Ниву, агроном и другие спецы с К-750 на бобики, бригадиры с М-103 на мотоциклы Днепр. Коровы из деревянного коровника в железобетонный. Комбайны стали эксплуатироваться не 8 лет а 3-4 года. Дороги заасфальтировали. А привесы и урожайность остались как были.
От Андрей Сергеев
К stepan (18.08.2005 10:32:04)
Дата 18.08.2005 11:56:58

Под "реформы" в Нечерноземье они пошли, а загонять себя в болото...

Приветствую, уважаемый stepan!

...и потом вытаскивать себя же оттуда за волосы - занятие априори бесперспективное...

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Алексей Мелия (17.08.2005 12:04:40)
Дата 17.08.2005 15:38:43

Re: [2Exeter] Согласен

Привет!

>Только непонятно каким образом у жителя СССР в результате покупки частного автомобиля разовьется интернационализм и укрепится вера в социализм.

Про первое не знаю, а вот второе запроста. Укрепиться вера в силу данного строя.

>А тем более непонятно как покупка соседом автомобиля увеличит лояльность инженера "сокращенного" на оборонном предприятии.

Просто так - нет, не увеличит. Но если он получит работу на новом заводе по производству магнитофонов-телевизоров-стиральныз машин, то почему нет?

>Если говорить о проблемах связанных с уровнем потребления то основных можно выделить три:

>1) Общий уровень потребления был ниже чем на "западе". А должен был быть выше "страна у нас самая богатая ресурсами" и "строй у нас самый передовой".

Угу. И рядовой житель страны сравнивал не по количеству танков, а по более прозаичным и близким вещам.

>2) Наибольший разрыв в уровне потребления был не у "простых тружеников", а у элиты. Нашему директору крупного предприятия или объединения было очень далеко до западного менеджера соответствующего уровня, артисту было крайне далеко до "звезды" с миллионными гонорарами. А вот уровень жизни рабочего хоть и отличался, но был сравним. В результате у элиты создавалось впечатление, что ее то и "объедают" в первую очередь.

Это было по полной программе.

>3) При относительном равенстве, не было равенства полного. И лояльности простых тружеников наносили урон всяческие "привилегии начальства". Кстати при наличии полного равенства популярность социализма в глазах большинства вряд ли удалось бы поколебать.

Полное равенство не решало други проблемм, даже скорее усугбляло. При Сталине, например, не было равенства.

>Для решения первого вопроса эффект от сокращения ВПК совершенно недостаточен. А усиление копирования западных стандартов потребления в ухудшенном виде скорее приносило вред чем пользу. Для решения вопросов 2 и 3 (одновременно)никаких средств не хватит, так как тут не в средствах дело.

Тут согласен, проблема не в средствах, а в общей организации процесса.

Владимир
От Владислав
К Iva (13.08.2005 08:53:18)
Дата 14.08.2005 04:08:03

"Я рад, что по первому вопросу разногласий нет" (с)


>>Что и блестяще было показано в перестроку. Не ВПК сожрал СССР а последовательность ошибочных решений политического руководства - модернизация общества раньше ммодернизации промышленной базы. "гуманитарная ошибка".
>
>ВПК загнал СССР в задницу, а неумные попытки СССР реформировать его угробили.

То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (14.08.2005 04:08:03)
Дата 15.08.2005 21:10:34

Re: "Я рад,...

Привет!

>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?

СССР погубил не ТОЛЬКО ВПК, а вся система его устройтсва, а криворукость
реформаторов лишила СССР последних шансов выбраться из жопы.



Владимир
От Владислав
К Iva (15.08.2005 21:10:34)
Дата 16.08.2005 05:33:51

Больной умер от простуды (+)


>>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?
>
>СССР погубил не ТОЛЬКО ВПК, а вся система его устройтсва, а криворукость
> реформаторов лишила СССР последних шансов выбраться из жопы.

...с которой и поступил в больницу. А криворукость хирурга, зачем-то решившего вырезать у него аппендицит, здесь совершенно не при чем :-)
От Iva
К Владислав (16.08.2005 05:33:51)
Дата 17.08.2005 09:55:11

Re: Больной умер...

Привет!

Тут разойдемся - не от простуды, а от рака. Возможно более умелый хирург и мог бы больного вылечить, но больно многое пришлось бы ампутировать.

Владимир
От Владислав
К Iva (17.08.2005 09:55:11)
Дата 18.08.2005 05:53:16

Но после смерти пациента врач заявил, что это был рак


>Тут разойдемся - не от простуды, а от рака. Возможно более умелый хирург и мог бы больного вылечить, но больно многое пришлось бы ампутировать.

Исходя из того, что состояние больного резко ухудшилось именно после начала лечения, позвольте не поверить в эту отмазку :-)


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (18.08.2005 05:53:16)
Дата 18.08.2005 07:31:24

Это вам он такое заявил, а мне это заявляли специалисты еще до начала лечения.

Привет!


>Исходя из того, что состояние больного резко ухудшилось именно после начала лечения, позвольте не поверить в эту отмазку :-)

Понимаете, я оптимизационщик по образованию и вокруг меня было полно матэкономистов и математиков, занимавшихся экономическим анализом. Поэтому в отмазки, что с пациентом было все нормально, позвольте мне не поверить.



Владимир
От stepan
К Владислав (18.08.2005 05:53:16)
Дата 18.08.2005 07:04:36

Re: Но после...


>>Тут разойдемся - не от простуды, а от рака. Возможно более умелый хирург и мог бы больного вылечить, но больно многое пришлось бы ампутировать.
>
>Исходя из того, что состояние больного резко ухудшилось именно после начала лечения, позвольте не поверить в эту отмазку :-)

Это наверное потому, что вы с больным до лечения только по телефону общались.

>С уважением

>Владислав
От Serge1
К Владислав (14.08.2005 04:08:03)
Дата 14.08.2005 10:49:30

Re: Причина в комплексе факторов

Здраствуйте

>>>Что и блестяще было показано в перестроку. Не ВПК сожрал СССР а последовательность ошибочных решений политического руководства - модернизация общества раньше ммодернизации промышленной базы. "гуманитарная ошибка".
>>
>>ВПК загнал СССР в задницу, а неумные попытки СССР реформировать его угробили.
>
>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?

Причина лежит в комплексе факторов.
ВПК это лишь одно из внешних проявление принципиально неверного подхода.
Сама по себе идея вооруженного противостояния большей части мира способна со временем угробить любую систему. Пока существовала критическая масса людей, верящих в эти идеи (типа нашу Родину хотят завоевать злые империалисты), система худо-бедно держалась.
Пришло новое поколение и все рухнуло.
С уважением
От Robert
К Владислав (14.08.2005 04:08:03)
Дата 14.08.2005 04:20:43

Re: "Я рад,...

>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?

Так одна из многиx проблемм в СССР - отсутствие налаженного меxанизма отбирания власти у людей которые не справляются.

Т.е. мало того что реформаторы пришли просто потому что в аппаратныx играx решили что реформы будет делать вот этот человек, но и нет никакиx отлаженныx способов снять этого человека когда выясняется что он рулит не туда.
От Владислав
К Robert (14.08.2005 04:20:43)
Дата 15.08.2005 03:57:59

Товарища Берии на них не было?

>>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?
>
>Так одна из многиx проблем в СССР - отсутствие налаженного меxанизма отбирания власти у людей которые не справляются.

А кей-джи-би обеззубело... :-)

>Т.е. мало того что реформаторы пришли просто потому что в аппаратныx играx решили что реформы будет делать вот этот человек, но и нет никакиx отлаженныx способов снять этого человека когда выясняется что он рулит не туда.

Хм-м... А когда и кому стало ясно, что "этот человек рулит не туда"?

Всю вторую половину 80-х курс реформ пользовался массовой поддержкой населения. Все, кто осмеливался сомневаться в его правильности, подвергались шумной травле (см. как пример дело Нины Андреевой). Какие в этих условиях могут быть отлаженные способы снять человека, рулящего не туда"? Только один. И он был применен (ГКЧП). Не удалось -- "сниматели" оказались слишком мягки и, столкнувшись с противодействием населения, не решились пролить кровь.

Через два года, когда курс на реформы явно провалилсь и "реформаторы" наконец-то утратили поддержку основной массы населения, попытка их снять была повторена -- на этот раз вполне парламентскими методами. Но "реформаторы" уже обрели силу, результат мы знаем -- "октябрьский переворот" 1993 года и разгон парламента.

Так что вы не правы, не в том причина.



С уважением

Владислав
От Serge1
К Владислав (15.08.2005 03:57:59)
Дата 15.08.2005 07:15:30

Re: Итоги референдума 1993 года это опровергают

Здраствуйте
>Через два года, когда курс на реформы явно провалилсь и "реформаторы" наконец-то утратили поддержку основной массы населения, попытка их снять была повторена -- на этот раз вполне парламентскими методами. Но "реформаторы" уже обрели силу, результат мы знаем -- "октябрьский переворот" 1993 года и разгон парламента.

Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.
Напротив, Хасбулатов и Ко панически боялись выборов, поэтому и держались до последнего, подставив своих сторонников.


С уважением
От Владислав
К Serge1 (15.08.2005 07:15:30)
Дата 16.08.2005 05:30:27

На референдуме-93 с трудом натянули 29 %


>Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.

...голосов избирателей за правительственный проект. Но поскольку других не выставлялось, он выиграл :-)

Напоминаю -- при безальтернативном референдуме процент должен считаться от общего числа избирателей, а не от количества проголосовавших.

Реально процент был гораздо меньше. Люди, только что не побрезговавшие кровью, не будут брезговать фальсификацией, если ставкой будет легитимное подтверждение справедливости их действий.

>Напротив, Хасбулатов и Ко панически боялись выборов, поэтому и держались до последнего, подставив своих сторонников.

А это ваши фанатзии.
От Serge1
К Владислав (16.08.2005 05:30:27)
Дата 16.08.2005 19:11:47

Re: Это слишком серьезное заявление

Здраствуйте

>>Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.
>
>...голосов избирателей за правительственный проект. Но поскольку других не выставлялось, он выиграл :-)

>Напоминаю -- при безальтернативном референдуме процент должен считаться от общего числа избирателей, а не от количества проголосовавших.

Простите,но кто и как считает установил закон. Понимаю, что могут быть другие мнения, но об этом принимается решение ДО ТОГО, а не после.

>Реально процент был гораздо меньше. Люди, только что не побрезговавшие кровью, не будут брезговать фальсификацией, если ставкой будет легитимное подтверждение справедливости их действий.

Простите, Вы очевидно, забыли, что Ельцин выиграл мартовский референдум
1993 ДО растрела Белого Дома.

>>Напротив, Хасбулатов и Ко панически боялись выборов, поэтому и держались до последнего, подставив своих сторонников.
>
>А это ваши фанатзии.

Это, к сожалению, горькая правда.

Руцкой и Хасбулатов панически боялись действительных выборов.
Скорее всего после проигрыша в марте 1993
С уважением
От DmitryGR
К Serge1 (15.08.2005 07:15:30)
Дата 15.08.2005 10:01:51

Re: Итоги референдума...

>Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.

Да мало они о чём говорят.
Интересно, а в 1996 население тоже "поддерживало" курс реформаторов, раз за Ельцина голоснуло?

>Напротив, Хасбулатов и Ко панически боялись выборов, поэтому и держались до последнего, подставив своих сторонников.

Да ведь предлагался "нулевой вариант". А Ельцин со своим ОПУС-ом как раз ещё весной попытался захватить власть.
От Serge1
К DmitryGR (15.08.2005 10:01:51)
Дата 15.08.2005 18:31:24

Re: Значит поддержало больше, чем его оппонента

Здраствуйте
>>Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.
>
>Да мало они о чём говорят.
>Интересно, а в 1996 население тоже "поддерживало" курс реформаторов, раз за Ельцина голоснуло?

Значит поддержало Ельцина, во всяком случае больше чем его оппонента Зюганова.
Другой вопрос- каким путем и какими деньгами была достигнута эта поддержка
Во-всяком случае, никакой стрельбы и прочих эксцессов не было.

С уважением
От Sergey Karpov
К FVL1~01 (12.08.2005 18:45:55)
Дата 12.08.2005 22:09:11

Re: [2Exeter] Согласен

>>Е:
>>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся. Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.

Производство оружия в принципе не приносит дохода - ничего полезного оружием сделать нельзя.

В этом наблюдении есть только одно исключение - производство оружия может принести доход, если используется для отнимания полезного, сделанного другими. (косвенно, производство оружия может принести доход, будучи проданным тем, кто с его помощью будут отнимать у других, или охранять собственные полезные вещи).

Власти СССР инвестировали практичестки все средства в оружие, надеясь получить возврат в виде отнятых у других полезностей - но отнять после 2МВ ничего практически ни у кого не удалось (силенок не хватило).

Закономерный результат - банкротство - средства инвестированы, а девиденты не получены
От Андрей
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:09:11)
Дата 13.08.2005 13:44:14

Re: [2Exeter] Согласен

>>>Е:
>>>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся. Вследствие какого подхода - "технократического" или какого иного - не скажу, но укреплялся.
>
>Производство оружия в принципе не приносит дохода - ничего полезного оружием сделать нельзя.

>В этом наблюдении есть только одно исключение - производство оружия может принести доход, если используется для отнимания полезного, сделанного другими. (косвенно, производство оружия может принести доход, будучи проданным тем, кто с его помощью будут отнимать у других, или охранять собственные полезные вещи).

>Власти СССР инвестировали практичестки все средства в оружие, надеясь получить возврат в виде отнятых у других полезностей - но отнять после 2МВ ничего практически ни у кого не удалось (силенок не хватило).

Для подобного утверждения надо привести примеры подобного отнимания. А таких примеров очень мало. Прямой захват какой-либо территории с участием ВС СССР происходил меньше 10 раз, и то большую часть составляли подавление разных "революций" в сосцстранах.

Случаев когда действовали невпрямую больше. Но у США подобных случаев еще больше, не говоря уже о полномасштабных войнах в которых участвовали США.

Так что версию о надеждах Политбюро что-либо отнять у других, пока считаем недоказанной.

>Закономерный результат - банкротство - средства инвестированы, а девиденты не получены

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Amstrong
К Андрей (13.08.2005 13:44:14)
Дата 13.08.2005 15:09:58

Ре: [2Еxетер] Согласен


>Для подобного утверждения надо привести примеры подобного отнимания. А таких примеров очень мало. Прямой захват какой-либо территории с участием ВС СССР происходил меньше 10 раз, и то большую часть составляли подавление разных "революций" в сосцстранах.

>Случаев когда действовали невпрямую больше. Но у США подобных случаев еще больше, не говоря уже о полномасштабных войнах в которых участвовали США.

так автор и сказал сил мало было, средства были потрачены впустую. У Америки получилось, затраченыи средства себя окупили.
От Андрей
К Amstrong (13.08.2005 15:09:58)
Дата 14.08.2005 20:52:56

Ре: [2Еxетер] Согласен


>>Для подобного утверждения надо привести примеры подобного отнимания. А таких примеров очень мало. Прямой захват какой-либо территории с участием ВС СССР происходил меньше 10 раз, и то большую часть составляли подавление разных "революций" в сосцстранах.
>
>>Случаев когда действовали невпрямую больше. Но у США подобных случаев еще больше, не говоря уже о полномасштабных войнах в которых участвовали США.
>
>так автор и сказал сил мало было, средства были потрачены впустую. У Америки получилось, затраченыи средства себя окупили.

Мало сил для чего? Для захвата и удержания сил было достаточно. Если уж мы ориентировались на противостояние с НАТО, то силы давить на малые государства были. Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey Karpov
К Андрей (14.08.2005 20:52:56)
Дата 15.08.2005 17:05:02

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.

Мало-много - понятие относительное.

В результате 2МВ под шумок были непосредственно присоединены весьма значительные территории и несколько десятков миллионов производительного населения - очень убедительная демонстрация экономической возврата 15 лет инвестиций в вооружения.

После чего, до конца 1940-х, в местах где были советские войска, были сформированы марионеточные режимы - зато там, где сильной военной группировки собрать до 1945 не успели, Сталину пришлось отступить перед угрозой столкновения с англо-американцами - Турция, Иран, Берлин. Марионеточные режимы оказались не слишком стабильными и оттягивали на их поддержание больше средств, чем приносили дохода, производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад, каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов - не менее убедительная демонстрация того как инвестиции в вооружения приносят убытки.

В то же время организованы "революционные движения" в Корее и Индокитае - первое пролетело сразу, а Хо Ши Минг дожал свою линию через 30 лет. Поддержка "революционных движений" на Ближнем Востоке практически полностью пролетела. Точно так же как и ж Африке и Лат. Америке.

В гонке вооружений с НАТО так и не удалось достичь необходимого подавляющего перевеса для "броска в Европу" или эффективного соревнования на океанах.

Непосредственные затраты СССР на все эти упражнения к концу 1970-х достигли астрономических цифр (десятки миллиардов долларов каждый год), а прибыли никакой - магазины опустели и стало совсем не так весело, как казалось в конце 1960-х. Мудрое руководство попыталось опять использовать армию для экспансии (Афганистан) и поддержания марионеток (Польша) - и опять впустую. Денежки кончились.
От Андрей
К Sergey Karpov (15.08.2005 17:05:02)
Дата 15.08.2005 22:47:30

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.
>
>Мало-много - понятие относительное.

>В результате 2МВ под шумок были непосредственно присоединены весьма значительные территории и несколько десятков миллионов производительного населения - очень убедительная демонстрация экономической возврата 15 лет инвестиций в вооружения.

Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?

>После чего, до конца 1940-х, в местах где были советские войска, были сформированы марионеточные режимы - зато там, где сильной военной группировки собрать до 1945 не успели, Сталину пришлось отступить перед угрозой столкновения с англо-американцами - Турция, Иран, Берлин. Марионеточные режимы оказались не слишком стабильными и оттягивали на их поддержание больше средств, чем приносили дохода, производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад, каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов - не менее убедительная демонстрация того как инвестиции в вооружения приносят убытки.

1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.

2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?

>В то же время организованы "революционные движения" в Корее и Индокитае - первое пролетело сразу, а Хо Ши Минг дожал свою линию через 30 лет. Поддержка "революционных движений" на Ближнем Востоке практически полностью пролетела. Точно так же как и ж Африке и Лат. Америке.

Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).

>В гонке вооружений с НАТО так и не удалось достичь необходимого подавляющего перевеса для "броска в Европу" или эффективного соревнования на океанах.

Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.

>Непосредственные затраты СССР на все эти упражнения к концу 1970-х достигли астрономических цифр (десятки миллиардов долларов каждый год), а прибыли никакой - магазины опустели и стало совсем не так весело, как казалось в конце 1960-х. Мудрое руководство попыталось опять использовать армию для экспансии (Афганистан) и поддержания марионеток (Польша) - и опять впустую. Денежки кончились.

А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey Karpov
К Андрей (15.08.2005 22:47:30)
Дата 15.08.2005 23:05:13

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?

Да, именно под это была заточена вся система - перманентная экспансия. Не получилось потому что НАТО был гораздо сильнее в принципе - до этого получалось захватывать только очень маленькие или сильно ослабленные страны, а после 2МВ все потенциальные цели для захватов обьединились в эффективные группировки и были крассной армии не по зубам.

>1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.

В исторической перспективе 12 лет - очень незначительный срок

>2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?

From Yalta to Berlin: The Cold War Struggle Over Germany, by W. R. Smyser

>Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).

На советские деньги, советским оружием - речь идет о затратах ресурсов. А то что свои вооруженные силы боялись задействовать способствовало снижению эффективности - клиенты все продули и все затраты пошли в мусор.

>Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.

Об этом и речь.

>А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.

А вы переведите свои данные из ничего не значащих долларов и рублей в человеко-часы, тонны материала и т.п. - все сразу станет на место
От Андрей
К Sergey Karpov (15.08.2005 23:05:13)
Дата 16.08.2005 21:17:59

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Допустим я согласился. Значит, следуя вашей логике, за последующие 40 лет мы должны были присоединить к себе еще больше стран? Почему этого не случилось?
>
>Да, именно под это была заточена вся система - перманентная экспансия. Не получилось потому что НАТО был гораздо сильнее в принципе - до этого получалось захватывать только очень маленькие или сильно ослабленные страны, а после 2МВ все потенциальные цели для захватов обьединились в эффективные группировки и были крассной армии не по зубам.

Да ну! Не по зубам? Иран значит был не по зубам? Или Финляндия была не по зубам? Это только то что было близко.

А стран на глобусе больше сотни, вы считаете что все они в едином порыве объединились чтобы не быть захваченными СССР?

>>1. Про революции "каждые несколько лет" Берлин это вроде 1953, Венгрия с Чехословакией это 56 и 68 года, польская Солидарность это уже начало-середина 80-х. Так что никаких "каждые несколько лет" не было.
>
>В исторической перспективе 12 лет - очень незначительный срок

Мы говорим не про историческую перспективу, для нее 12 лет может и незначительный срок. Мы говорим про "каждые несколько лет", 12 это не несколько.

>>2. Поделитесь пожалуйста цифрами про эммиграцию из соцстран?
>
>From Yalta to Berlin: The Cold War Struggle Over Germany, by W. R. Smyser

Блин а я буржуйским буквам не обучен. Что делать?

Может какой русскоязычный ресурсик подберете? Но не только про борьбу вокруг Германии, но и вообще за Восточную Европу.

>>Только вот это экспансия но не напрямую силами ВС СССР, максимум советники (добровольцы).
>
>На советские деньги, советским оружием - речь идет о затратах ресурсов. А то что свои вооруженные силы боялись задействовать способствовало снижению эффективности - клиенты все продули и все затраты пошли в мусор.

В одном месте ресурсы тратим, в другом экономим. Союзники тоже ресурс, покупают наши товары, заказы подкитывают на постройку заводов-фабрик, в конце концов просто оттягивают на себя силы наших противников.

>>Тут можно поспорить. ИМХО не достаточно эффективно использовали имеющиеся средства.
>
>Об этом и речь.

>>А про денюжки вы можете поподробней рассказать? А то по имеющимся у меня данным СССР тратил на оборону существенно меньше денег чем США.
>
>А вы переведите свои данные из ничего не значащих долларов и рублей в человеко-часы, тонны материала и т.п. - все сразу станет на место

Дык не встает все на место!!! США в 70-м году тратили на оборону 40% (сорок процентов), в 60-м того больше 45%. Мы в те же года тратили 20% в 60-м и 18% в 70-м. Я не понимаю почему у ний все в шеколаде, а мы в полнойЗ?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Sergey Karpov
К Андрей (16.08.2005 21:17:59)
Дата 16.08.2005 21:35:36

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Да ну! Не по зубам? Иран значит был не по зубам? Или Финляндия была не по зубам? Это только то что было близко.

Финляндия оказалась не по зубам. А по поводу Ирана американцы предостерегли, а тов Сталин отличался хорошо развитым инстинктом самосохранения.

>А стран на глобусе больше сотни, вы считаете что все они в едином порыве объединились чтобы не быть захваченными СССР?

По глобусу еще надо научиться ездить - чему красная армия так и не научилась толком, а соседи действительно в едином порыве - чего стало вполне достаточно для того что бы отбить охоту высовываться

>12 это не несколько.

У вас нет, а у меня да :)

>Блин а я буржуйским буквам не обучен. Что делать?

Грустить. Мне вас тоже очень жалко. Хотя, с другой стороны, это многое обьясняет

>В одном месте ресурсы тратим, в другом экономим.

Баланс не сошелся

>Дык не встает все на место!!! США в 70-м году тратили на оборону 40% (сорок процентов), в 60-м того больше 45%. Мы в те же года тратили 20% в 60-м и 18% в 70-м. Я не понимаю почему у ний все в шеколаде, а мы в полнойЗ?

Чего процентов-то ?

А степень шоколадности напрямую связана с умением и желанием работать
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 17:05:02)
Дата 15.08.2005 17:21:22

Ре: [2Еxетер] Согласен


> Марионеточные режимы оказались не слишком стабильными и оттягивали на их поддержание больше средств, чем приносили дохода, производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад,
Статистику миграции вы конечно с удовольствием покажете?

> каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов
Это Венгрия - результат свободных выборов? И потом - два раза за 40 лет - это отнюдь не "каждые несколько лет"

>В то же время организованы "революционные движения" в Корее и Индокитае - первое пролетело сразу,
Угу. А кто сидит в Пхеньяне не подскажете?

>Мудрое руководство попыталось опять использовать армию для экспансии (Афганистан) и поддержания марионеток (Польша) - и опять впустую. Денежки кончились.
А можно узнать про участие советских войск в польских событиях?
От Sergey Karpov
К doctor64 (15.08.2005 17:21:22)
Дата 15.08.2005 17:49:25

Ре: [2Еxетер] Согласен

>Статистику миграции вы конечно с удовольствием покажете?

С удовольствием покажу. После того, разумеется, как увижу ваш тезис по данному вопросу в утвердительной форме.

У Вальтера Ульбрихта, кстати, можете поинтересоваться зачем ему так приспичило стенку строить :)

>Это Венгрия - результат свободных выборов? И потом - два раза за 40 лет - это отнюдь не "каждые несколько лет"

Между 1950 и 1980 сила применялась против населения ГДР, Венгрии, Чехословакии и Польши - все четыре страны выскочили из под СССР одновременно и практически мгновенно, как только сила истощилась.

>Угу. А кто сидит в Пхеньяне не подскажете?

В том-то и дело что сидит. И носа не высовывает

>А можно узнать про участие советских войск в польских событиях?

Именно то о чем я говорю - к 1980-му лавочка практически обанкротилась и тянулась на последних шнурках
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 17:49:25)
Дата 15.08.2005 18:17:44

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Статистику миграции вы конечно с удовольствием покажете?
>
>С удовольствием покажу. После того, разумеется, как увижу ваш тезис по данному вопросу в утвердительной форме.
Простите, это вы заявили про "производительное население Восточной Европы миллионами утекало на запад". Вам и доказывать свой тезис.

>У Вальтера Ульбрихта, кстати, можете поинтересоваться зачем ему так приспичило стенку строить :)
Для предотвращения распространения венерических заболеваний из загнивающего Западного Берлина. Такое же точно бездоказательное утверждение. Кстати, а что, восточная германия граничила с западной только в Берлине?

>>Это Венгрия - результат свободных выборов? И потом - два раза за 40 лет - это отнюдь не "каждые несколько лет"
>
>Между 1950 и 1980 сила применялась против населения ГДР, Венгрии, Чехословакии и Польши - все четыре страны выскочили из под СССР одновременно и практически мгновенно, как только сила истощилась.
Еще раз - когда это применялась сила против Польши? Да и с ГДР совсем не все понятно. В любом случае, к выборам это отношения не имело кроме Чехословакии.

>>Угу. А кто сидит в Пхеньяне не подскажете?
>
>В том-то и дело что сидит. И носа не высовывает
В русле политики мирного сосуществования.

>>А можно узнать про участие советских войск в польских событиях?
>
>Именно то о чем я говорю - к 1980-му лавочка практически обанкротилась и тянулась на последних шнурках
То есть информации о участии советских вооруженных сил в подавлении Польских выступлений за свободу и прочее бла-бла-бла у вас нет?
От Serge1
К doctor64 (15.08.2005 18:17:44)
Дата 15.08.2005 19:16:50

Ре: Угроза применения силы иногда лучше самой силы

Здраствуйте

>То есть информации о участии советских вооруженных сил в подавлении Польских выступлений за свободу и прочее бла-бла-бла у вас нет?

Угроза применения силы иногда лучше самой силы. Ярузельский не сам по себе власть взял. Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.

С уважением
От doctor64
К Serge1 (15.08.2005 19:16:50)
Дата 15.08.2005 22:30:16

Ре: Угроза применения...

>Угроза применения силы иногда лучше самой силы.
Вы понимаете разницу между угрозой и действием?

> Ярузельский не сам по себе власть взял.
Post hoc ergo proper hoc?
> Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.
И где тут про вооруженные силы СССР?
От Serge1
К doctor64 (15.08.2005 22:30:16)
Дата 16.08.2005 19:14:09

Ре: Если бы не Ярузельский, так повтороилось бы Чехословакия 1968

Здраствуйте
>>> Ярузельский не сам по себе власть взял.
>Post hoc ergo proper hoc?
>> Была масса сигналов, что если поляки (в смысле "наши") не наведут порядок, тогда придется вспомнить Чехословакию.
>И где тут про вооруженные силы СССР?

В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
"Польшу мы не отдадим" Надеюсь Вы эту фразу слышали?
С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 19:14:09)
Дата 16.08.2005 19:17:21

Какие фаши доказательства? (C)

>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.
От Iva
К doctor64 (16.08.2005 19:17:21)
Дата 17.08.2005 09:57:00

Посмотрите советские газеты того времени ( Правду например)

Привет!
>>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.

Перед введением военного положения Ярузельский был на маневрах в Белоруссии, где было призвано на сборы ( на эти маневры) 100 тыс. человек из ЗАПАСА.

Владимир
От Serge1
К doctor64 (16.08.2005 19:17:21)
Дата 16.08.2005 20:08:55

Re: Давайте пойдем от противного

Здраствуйте
>>В резерве. Если бы не Ярузельский, тогда бы пришлось всешиваться нам.
>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.

Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского отдать власть законным органам, провести законные выборы. СМИ СССР очевидно строго осудили переворот Ярузельского, на предприятиях прошли митинги с требованиями против хунты Ярузельского.
СССР был такой мягкий и пушистый, а Афганистана, куда войска ввели по значительно меньшему поводу, просто не было.
Ну просто смешно.

С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 20:08:55)
Дата 16.08.2005 20:19:03

И сразу делаем логическую ошибку.

>>Внутрипольский ПиАр Ярузельского - не в счет.
>
>Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
>Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
Какое отношение утверждение 1) "Ярузельский устроил переворот" имеет к 2) "в полной тайне от СССР".
Может, он устроил переворот, своими силами, но предупредив СССР?
И что значит не опираясь на поддержку?
>Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского
Простите, кому очевидно?

>Ну просто смешно.
Вот именно.
От Serge1
К doctor64 (16.08.2005 20:19:03)
Дата 16.08.2005 21:20:23

Re: Этот спор должны судить жители Польши

Здраствуйте
>
>>Давайте пойдем от противного. В науке этот прием работает.
>>Допустим, Ярузельский устроил переворот, в полной тайне от СССР и не опираясь на поддержку .
>Какое отношение утверждение 1) "Ярузельский устроил переворот" имеет к 2) "в полной тайне от СССР".
>Может, он устроил переворот, своими силами, но предупредив СССР?
>И что значит не опираясь на поддержку?
>>Очевидно руководство КПСС потребовало от Ярузельского
>Простите, кому очевидно?

>>Ну просто смешно.
>Вот именно.

Разумеется. Прежде всего нужно решить кому и что Вы пытаетесь доказать.

Моя позиция (тезисно)
1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.

Что Вы можете возразить.
И вообще этот спор лучше решать самим полякам.


С уважением
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 21:20:23)
Дата 17.08.2005 10:33:10

Вы опять уклонились от исходной темы.

>Моя позиция (тезисно)
>1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
>2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
>3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.
Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?
От Serge1
К doctor64 (17.08.2005 10:33:10)
Дата 17.08.2005 18:39:20

Re: Советская Армия подавляла своей готовностью выполнить

Здраствуйте
>>Моя позиция (тезисно)
>>1.СССР приложил все усилия для подавления "Солидарности"
>>2.Сработал вариант Ярузельский= "здоровые силы польского общества"
>>3.Запасной польский вариант = ЧССР образца 1968 года. С вариантами.
>Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?

Советская Армия подавляла и успешно подавила поляков своей готовностью выполнить ЛЮБОЙ приказ политического руководства КПСС. Даже на ввод войск. После Афгана все поняли "шуток не будет, сказал, как отрезал".
Иллюзий никто не питал. Поэтому Ярузельскому никто особенно и не сопротивлялся.
С уважением
От doctor64
К Serge1 (17.08.2005 18:39:20)
Дата 17.08.2005 19:27:30

Re: Советская Армия...

>>Вполне допустимая теория. Вот только какое отношение все это имеет к Советской Армии, подавляющей поляков?
>
>Советская Армия подавляла и успешно подавила поляков своей готовностью выполнить ЛЮБОЙ приказ политического руководства КПСС. Даже на ввод войск.
Знаете, наличие рядом армии которая будет обсуждать "а выполнять ли нам решение политического руководства" должно пугать куда сильнее.
И опять таки - где тут про "каждые несколько лет приходилось использовать сотни тысячь советскиз солдат для одавления результатов свободных выборов" (C)?
От Sergey Karpov
К doctor64 (15.08.2005 18:17:44)
Дата 15.08.2005 19:10:30

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>Вам и доказывать свой тезис.

Кому доказывать-то - лично вам ?

Не вижу необходимости, я веду диалог только с теми кто в состоянии высказать контр-тезис в утвердительной форме - после чего можно обменяться ссылками на источники. На бессмысленные вопросительные реплики я взял за правило не реагировать

То же самое относится и к репликам типа :

>>То есть информации о ... у вас нет?

Ну дам я вам ссылки на десяток-другой книг из своей библиотеки - вы их возметесь читать ?
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 19:10:30)
Дата 15.08.2005 22:22:52

Ре: [2Еxетер] Согласен

>>>Вам и доказывать свой тезис.
>
>Кому доказывать-то - лично вам ?
То есть аргументы кончились так и не начавшись?

>Не вижу необходимости, я веду диалог только с теми кто в состоянии высказать контр-тезис в утвердительной форме -
Вы, похоже, ошиблись форумом. Вы выдвинули тезис - "миллионы бежали из стран Восточного блока". На просьбу подтвердить свой тезис фактами начинаете хамить, переходить на личности и выдумывать некие контр-тезисы...

>>>То есть информации о ... у вас нет?
>
>Ну дам я вам ссылки на десяток-другой книг из своей библиотеки - вы их возметесь читать ?
Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим. Я надеюсь, это не будут ссылки на Резуна, Соколова и Бивора?
От Sergey Karpov
К doctor64 (15.08.2005 22:22:52)
Дата 15.08.2005 22:44:26

последний раз

>> На просьбу подтвердить свой тезис фактами начинаете хамить, переходить на личности и выдумывать некие контр-тезисы...

Конечно, не у всех хватает духу на собственные тезисы, я понимаю. Но беседовать с таковыми не намерен - выброшенное время

>Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим.

"Мы" - это кто, интересно, такие ? По одиночке не получается :)))
От doctor64
К Sergey Karpov (15.08.2005 22:44:26)
Дата 15.08.2005 22:56:30

Re: последний раз

>Конечно, не у всех хватает духу на собственные тезисы, я понимаю. Но беседовать с таковыми не намерен - выброшенное время
Какие тут могут быть тезисы? Вы в антикоммунистическом запале спороли откровенную чушь, а теперь пытаетеь замаскировать лужу, в которой сидите слевесной мишурой.
Да, если вы под выдвиганием собственных тезисов имеете в виду публичную порку чуши - я действительно не занимаюсь таким интеллектуальным эксгибиционизмом. Брезглив, знаете ли.

>>Вы давайте ссылки, не стесняйтесь. А мы проверим.
>
>"Мы" - это кто, интересно, такие ? По одиночке не получается :)))
Вы не отвлекайтесь. Доказывайте свои миллионы бежавших на свободный Запад с кровавого коммунистического Востока и Советцкую Армию, подавляющую восстания в Польше.
От Serge1
К Андрей (14.08.2005 20:52:56)
Дата 14.08.2005 21:21:04

Ре: Экспансии было выше крыши

Здраствуйте


>Мало сил для чего? Для захвата и удержания сил было достаточно. Если уж мы ориентировались на противостояние с НАТО, то силы давить на малые государства были. Почему подобных случаев было мало? По сути мы даже не пытались проводить экспансию впрямую.

Экспансии было выше крыши. Примеры Вьетнам, арабы, Африка. Просто малые государства (их правители или кандитаты на правление) обращались за помощью к противостоящему блоку. С той стороны тоже шли деньги, оружие, советники.
И начаналось противостояние сверхдержав в различной форме. А жизнью за такую экспансию платили доверчивые жители.

С уважением
От kcp
К Amstrong (13.08.2005 15:09:58)
Дата 13.08.2005 16:29:41

Оружие ещё и защитить нажитое помогает

с 1941-1945-го по крайней мере помогло. Да и подавление различного рода революций много помогает стабильности.
От Serge1
К kcp (13.08.2005 16:29:41)
Дата 13.08.2005 17:24:35

Re: Только если наши товары продаются по всему миру

Здраствуйте
>с 1941-1945-го по крайней мере помогло. Да и подавление различного рода революций много помогает стабильности.

Оружие окупается если наши товары продаются по всему миру. Например, наши программисты написали программы, а некоторые товарищи их пиратским образом используют и деньги не хотят платить.
Вот тут к границам такой державы подгоняется авианосец, и пиратам становится хуже, а доходы производителя резко растут.
В итоге затраты на вооружение окупаются
С уважением
От kcp
К Serge1 (13.08.2005 17:24:35)
Дата 15.08.2005 12:07:36

Re: Только если...

>Здраствуйте
>>с 1941-1945-го по крайней мере помогло. Да и подавление различного рода революций много помогает стабильности.
>
>Оружие окупается если наши товары продаются по всему миру. Например, наши программисты написали программы, а некоторые товарищи их пиратским образом используют и деньги не хотят платить.
>Вот тут к границам такой державы подгоняется авианосец, и пиратам становится хуже, а доходы производителя резко растут.
>В итоге затраты на вооружение окупаются
>С уважением

Странная цепочка рассуждений. Если бы у меня был пистолет, я и не производя товаров буду иметь доход с продающего по всему миру товары человека без пистолета. В сорок первом наши товары не котировались, однако оружие помогло.
От Serge1
К kcp (15.08.2005 12:07:36)
Дата 15.08.2005 18:35:23

Re:Если этот человек не полный лох

Здраствуйте

>>Оружие окупается если наши товары продаются по всему миру. Например, наши программисты написали программы, а некоторые товарищи их пиратским образом используют и деньги не хотят платить.
>>Вот тут к границам такой державы подгоняется авианосец, и пиратам становится хуже, а доходы производителя резко растут.
>>В итоге затраты на вооружение окупаются

>Странная цепочка рассуждений. Если бы у меня был пистолет, я и не производя товаров буду иметь доход с продающего по всему миру товары человека без пистолета. В сорок первом наши товары не котировались, однако оружие помогло.

Дано
Человек продает товары по всему миру значит он
1.имеет деньги
2.как минимум соображает не меньше Вас
Меры производителя
1.Самому купить пистолет
2.Нанять охрану
3.объединиться с другими производителями против бандитов
Кстати, в 1941-45 в различной степени были реализованы все три сценария


С уважением
От kcp
К Serge1 (15.08.2005 18:35:23)
Дата 16.08.2005 23:12:09

Дабы прекратить это неконтроллируемое погружение в море ложных аналогий

скажу прямо:

Без крепких вооружённых сил, СССР был бы не более чем подходящей жертвой для грабежа и немотивированной аггрессии. Казалось бы, чего можно было грабить у нас перед второй мировой? Ну так и тут нашёлся придурок, который попёрся к нам за жизненным пространством для арийской нации, заодно и показать англичанам, насколько он крут и страшен в гневе. Прихватит шиза какого нибудь Рэйгана, торкнет его однажды ночью империей зла и всё, попробуй не иметь на это время паритета в ядерных силах. Разделают под Ирак, моргнуть не успеешь.
От Serge1
К kcp (16.08.2005 23:12:09)
Дата 16.08.2005 23:23:53

Re: Если желаете спать спокойно

Здраствуйте


>Без крепких вооружённых сил, СССР был бы не более чем подходящей жертвой для грабежа и немотивированной аггрессии. Казалось бы, чего можно было грабить у нас перед второй мировой? Ну так и тут нашёлся придурок, который попёрся к нам за жизненным пространством для арийской нации, заодно и показать англичанам, насколько он крут и страшен в гневе. Прихватит шиза какого нибудь Рэйгана, торкнет его однажды ночью империей зла и всё, попробуй не иметь на это время паритета в ядерных силах. Разделают под Ирак, моргнуть не успеешь.

Все совсем не так.
Если хотите спать спокойно без гор оружия, Вам необходимо
1.Как минимум не гадить соседям (пример Саддаам - воевал с Ираном, Кувейтом)
2.Иметь надежных союзников
3.Как минимум не провоцировать мировое общественное мнение (Милошевич)
4.Не создавать себе врагов активно

Можно конечно настрогать горы оружия в надежде спасти свой режим. Но для этого нужно поставить свою страну и ее жителей по струнке. Если граждане хотят защищать такого правителя до последней капли своей крови- то пожалуйста.
Но каких становиться все меньше. Да и правители, как правило, потом оказываются в самом неприглядном виде (ну там счета за бугром, дети и пр.). Стоит ли за таких мерзавцев крови лить? Есть желание?



С уважением
От kcp
К Serge1 (16.08.2005 23:23:53)
Дата 17.08.2005 18:07:34

Чтобы спать спокойно

>Все совсем не так.
>Если хотите спать спокойно без гор оружия, Вам необходимо
>1.Как минимум не гадить соседям (пример Саддаам - воевал с Ираном, Кувейтом)
>2.Иметь надежных союзников
>3.Как минимум не провоцировать мировое общественное мнение (Милошевич)
>4.Не создавать себе врагов активно

Чтобы спать спокойно, надо жить не в той стране, которая выполняет всякие от балды неизвестно кем предъявляемые ей претензии по типу перечисленных выше. Надо жить в стране, которая любому может предъявить какой нибудь подобный список, когда ей этого захочется или будет выгодно.
От doctor64
К Serge1 (16.08.2005 23:23:53)
Дата 17.08.2005 10:14:24

Re: Если желаете...

>Если хотите спать спокойно без гор оружия, Вам необходимо
>1.Как минимум не гадить соседям (пример Саддаам - воевал с Ираном, Кувейтом)
Кому из соседей нагадила Чехословакия?
>2.Иметь надежных союзников
Уж н что надежных союзников имели и Чехословакия, и Польша...
>3.Как минимум не провоцировать мировое общественное мнение (Милошевич)
Вам самому не смешно?
>4.Не создавать себе врагов активно
Это в смысле продавать нефть по той цене, по какой скажут?

>Можно конечно настрогать горы оружия в надежде спасти свой режим.
Кстати, кровавый режим Масарика настрогал вполне неплохие груды весьма современного оружия. Это оружие неплохо потом послужило вермахту.
А уж сколько гор оружия настругали французы...
> Но для этого нужно поставить свою страну и ее жителей по струнке. Если граждане хотят защищать такого правителя до последней капли своей крови- то пожалуйста.
Обычно нежелание граждан защищать своего правителя потом обходится этим гражданам куда дороже.

>Но каких становиться все меньше. Да и правители, как правило, потом оказываются в самом неприглядном виде (ну там счета за бугром, дети и пр.). Стоит ли за таких мерзавцев крови лить? Есть желание?
Вот именно. Опять же, как же без баварского?
От Serge1
К doctor64 (17.08.2005 10:14:24)
Дата 17.08.2005 19:07:44

Re: Мы о каком времени говорим ?

Здраствуйте
>>Если хотите спать спокойно без гор оружия, Вам необходимо
>>1.Как минимум не гадить соседям (пример Саддаам - воевал с Ираном, Кувейтом)

Давайте определим тему спора. Если Вы о первой половине 20 века, тогда одно, если о нынешнем времени, тогда другой расклад сил и другие принципы

>Кому из соседей нагадила Чехословакия?
>>2.Иметь надежных союзников
>Уж н что надежных союзников имели и Чехословакия, и Польша...

Надежных союзников у Чехословакии не было, "сдали при первом шухере"
В случае Польши- в сентябре 1939 "поздно было пить боржоми".

>>3.Как минимум не провоцировать мировое общественное мнение (Милошевич)
>Вам самому не смешно?
>>4.Не создавать себе врагов активно
>Это в смысле продавать нефть по той цене, по какой скажут?

А по какой цене планируете продавать нефть Вы?
Разверните тезис.

>> Но для этого нужно поставить свою страну и ее жителей по струнке. Если граждане хотят защищать такого правителя до последней капли своей крови- то пожалуйста.
>Обычно нежелание граждан защищать своего правителя потом обходится этим гражданам куда дороже.

Сейчас это уже не так. Готов обсудить примеры из нынешней жизни.

С уважением
От Роман Алымов
К kcp (15.08.2005 12:07:36)
Дата 15.08.2005 15:09:18

В 41м очень даже котировались (+)

Доброе время суток!
Другой вопрос что это были не товары высокотехнологичные, а зерно, лён, хлопок, руда, нефть...

С уважением, Роман
От kcp
К Роман Алымов (15.08.2005 15:09:18)
Дата 15.08.2005 17:16:22

Было и такое. Да и сейчас по некоторым пунктам осталось. (-)
От tarasv
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:09:11)
Дата 12.08.2005 22:12:38

Re: [2Exeter] Согласен

>В этом наблюдении есть только одно исключение - производство оружия может принести доход, если используется для отнимания полезного, сделанного другими.

Или защитить от убытков возможных если у тебя оружия нет а упротивника оно есть. Просто вторая сторона медали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (12.08.2005 22:12:38)
Дата 12.08.2005 22:16:48

Re: [2Exeter] Согласен

> Или защитить от убытков возможных если у тебя оружия нет а упротивника оно есть. Просто вторая сторона медали.

Я это оговорил. Фокус в том, что что-бы что-то защишать - надо это иметь. В случае СССР - они нуждались в гораздо большем количестве полезного товара, чем уже имели
От tarasv
К Sergey Karpov (12.08.2005 22:16:48)
Дата 12.08.2005 22:24:43

Re: [2Exeter] Согласен

>Я это оговорил. Фокус в том, что что-бы что-то защишать - надо это иметь. В случае СССР - они нуждались в гораздо большем количестве полезного товара, чем уже имели

Перераспределение ресурсов без измения принципов хозяйствования ничего бы не дало, пробовали стало только хуже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mpolikar
К FVL1~01 (12.08.2005 18:45:55)
Дата 12.08.2005 19:39:53

Re: [2Exeter] Согласен


Вы и Exeter просто страшные люди:)
>>Наоборот, в гонке вооружений только укреплялся.
Доукреплялся :((

>хороший пример КМЗ - красногорский завод что делал прицелы (военка) и фотоаппараты (ТНП) - так вот там ничем пожертвовать не получалось бы - ибо все цеха так были взаимосвязаны что проще новый завод построить было бы.

Ну, на КМЗ я не был, но поработал на предприятии, где мирная и военная продукция все ж были разделены...

>Не ВПК сожрал СССР ...
К сер.80-х СССР был "глубоко болен" - и его экономика, и идеология. Корни этого заложены в 60-70-х

>"гуманитарная ошибка".
Это у Вас какой-то комплекс насчет гуманитариев. (Наверное, хотели пойти в историки, но не сложилось?) Либо стеб.

>Эт точно... Но 1985-1990 , эти пять (скорее три, до 1988) годы их скормили и вспоилии.. САМИ их подготовили - длали фонды регионам и возможность "начать дело"... >
"Хлопковое дело" напомнить?
От А.Никольский
К mpolikar (12.08.2005 19:39:53)
Дата 12.08.2005 20:35:44

Re: [2Exeter] Согласен


>"Хлопковое дело" напомнить?
+++++
а что в нем такого "сепаратистского"? Приехали и всех, кого надо, посадили. Клановая коррупция в Средней Азии и при Сталине никуда не девалась. И никто бы и не вспомнил хлопоковое дело как пример надругательства над местными традициями, если б не перестройка.

С уважением, А.Никольский